Liebes Forum,
Ich sitze gerade am rasterelektronenmikroskop und analysiere Gusskernproben der schwarzen Mander aus Innsbruck (Renaissance Messingstatuen). Dabei sind wir auf unbekannte organische Strukturen von Magerung gestossen. Vermutlich ein Gras, oder Getreide...ganzspeziell ist die spiralformige Struktur. Vielleicht erkennt jemand von euch diese? Wir würden uns über jeden Hinweis sehr freuen!
Mit freundlichen Grüßen, Marianne Mödlinger IMG_20260312_172722.jpg
Hallo Marianne,
ich tippe auf Protoxylem-Spiralen, also lignifizierte Bestandteile von Tracheen im Xylem.
Schöne Grüße
Peter
Ja, sowohl Treppen- als auch Schraubentracheen oder -tracheiden.
Viele Grüsse
Florian
Guten Abend
Mich erinnert das an Laubholzstruktuen mit Spiralverdickung.
Liebe Grüße
Gerhard
Liebe Kolleginnen und Kollegen,
Zuerst mal Danke an euch für die Einschätzungen!
Wie Marianne, das schon schrieb, saßen wir gestern am REM und haben in erster Linie die mineralischen Bestandteile von Gussformresten untersucht. Da Lehmgussformen aber - zumindest heutzutage - auch organische Bestandteile in Form von Tierhaaren und Planzenfasern enthalten, haben wir uns sehr gefreut, dass wir auch ein paar Pflanzenhalme(?) finden konnten.
Eigentlich würde ich erwarten, dass die alle restlos verbrannt sind, aber hier haben wir nun einen Nachweis für die Praxis aus dem frühen 16. Jahrhundert, um 1509 um exakt zu sein.
Ich hänge hier erst mal einen größeren Ausschnitt an, so dass die Pflanzenprofis aus dem Forum etwas um Knobeln haben.
Herzliche Grüße,
Bastian
(https://archaeometallurgie.de/microscopy/Pflanzenfaser-REM.png)
Die "Schwarzen Mander"... Das weckt in mir als gebürtigem Innsbrucker natürlich Erinnerungen. Ich kenne kaum beeindruckenderes...
Wirklich Messing?
Stammen die Proben mit den organischen Resten vom Tonkern der Güsse?
Grüße
Martin
Hallo Marianne und Bastian!
Ich habe euern Artikel https://link.springer.com/article/10.1007/s40962-024-01299-4 überflogen, spannende Recherche!
Also Messing! Ich dachte mein Leben lang, daß die Figuren aus Bronze sind...
Für die Tracheiden kommen auch verholzte Stengel von Blütenpflanzen wie z.B. Sonnenblume (Helianthus annuus) in Frage.
Grüße
Martin
Hallo Martin,
ja, sehr spannende Sache, und es ist auch mineralogisch sehr spannend, aber hier wohl im falschen Beitrag. Es ist Messing, ohne jeden Zweifel. Einige Figuren sind auch aus Kupfer! Unglaublich, aber belegt.
Ich nahm an, dass es sich um Reste von Heu handeln könnte. Das ist zumindest historisch bezeugt, Stroh ebenfalls, aber in anderen Bereichen der Formen. Du siehst ja hier auch, dass das Ding sehr dünn ist mit etwa 600µm Durchmesser.
LG,
Bastian
Hallo,
könnte Zinnkraut, Equisetum spec. zum polieren sein?
LG peter
In der Werkstatt gab es natürlich auch Abfälle, die zum Magern geeignet wären. Wie die Holzspäne der Modellschnitzer. Deren Lieblingsholz wäre Linde.
Lieber Peter & Martin,
nun ja, Schachtelhalm wurde durchaus zum Polieren verwendet, allerdings haben wir keine direkten Nachweise im Zusammenhang mit Buntmetallgießerei. Zumal ich hier noch einmal auf die Größe verweisen darf, es ist wirklich dünn...
Die Bildschnitzer waren vor Ort und sind auch belegt, sogar in der Gießerei in Mühlau (bei Innsbruck), nur waren es keine Holzschnitzer sondern "Pildschnitzer" die aber zu allermeist Wachs geschnitten haben. Auch diese sind belegt. Trotzdem haben wir auch ein wenig Holzkohle im Formlehm finden können; ob diese aber vom Lindenholz stammt, müssen wir noch untersuchen.
HG,
Bastian
Vielen Dank dafür, dass Ihr diesen Artikel zugänglich gemacht habt. Bin schon fasziniert von dem breiten Spektrum (Geschichte, Metallkunde, Kunst, Biologie, Technik ...) noch bevor ich ihn ganz gelesen habe!
Rolf
Die Grassmayrs habt ihr wahrscheinlich schon gefragt, ob die noch alte "Rezepte" für die Magerung haben?
Rolf,
schön von Dir zu hören! Im obigen Artikel wirst du nichts Biologisches finden. Das ist der Artikel, der den Stand zu Beginn des Projekts beschreibt. Spannend ist es *natürlich* trotzdem.
Martin,
natürlich haben wir das... das sind ja auch alles keine Geheimnisse. Hier geht es aber eben um den eindeutigen Nachweis. Dir als Archäologe muss ich das ja nicht erklären. Es ist aber eben HÖCHST selten, dass man noch Fasern findet und deswegen so spannend.
Normalerweise und wenn man LANGE sucht hat man das Glück einen Abdruck zu finden. Siehe Bild.
HG,
BastianAbdruck-Faser.jpg
Hallo Bastian,
habt Ihr vielleicht Oberflächen von den "Halmen" gefunden. Wenn es Gräser sind, sollten sie a) parallele Blattnerven und b)Spaltöffnungen in strengen Reihen zeigen, wie hier bei einem Zierschilf (Lackabdruck):
(https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?action=dlattach;attach=46004;preview)
LG Gerd
Gerd,
danke für den Beitrag. Ich finde keine Spaltöffnungen, denke demnach nicht, dass es ein Blatt ist, obwohl die Struktur ähnlich ist, und es sich bei Heu ja immerhin um aufgerollte Blätter handeln könnte...
Ich denke aber mittlerweile eher an Hanffasern, die zumindest später - und beim Kanonenguss - gut belegt sind.
Schönen Abend noch!
Bastian
Hallo Bastian,
die eigentlichen Hanffasern sind wie Flachs reine Sclerenchymfaserbündel. Darin gibt es keine Tracheen. Ich halte es aber für gut möglich, dass die ausgehechelten Reste des übrigen Hanfstängels (die Schäben (https://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A4be))ein gutes Mittel zum Abmagern von Ton sind. Darin sollten dann auch Tracheen enthalten sein. Aber ob die da auch in solchen Bündeln auftreten, wage ich zu bezweifeln. In den Beiträgen hier im Forum (https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=39037), sind das immer einzelne Tracheen, gelegentlich mal 2, aber nicht solche Bündel.
LG Gerd
Lieber Gerd,
danke für die weiteren Ausführungen. Ich werde das weiter untersuchen. Aber der Hinweis auf die Schäben ist spannend. Man muss aber auch nicht davon ausgehen, dass nur minderwertige Nebenprodukte da in den Formstoff gewandert sind. Es war ja immerhin für das Grabmal Kaiser Maximilian I.
Im Anhang noch ein Fund in der gleichen Probe. Ein Tracheenbündel(?) isoliert im Formstoff?
tracheen.jpg
Herzliche Grüße,
Bastian