Hallo zusammen,
dieser Beitrag bezieht sich auf eine Beobachtung, die zwar schon fünf Jahre alt ist, aber jetzt durch eine Beobachtung von einem Mikroskopie-Kollegen, siehe hier:
https://www.youtube.com/watch?v=KkMHMBd1Xzo
wieder aktuell geworden ist. Ich hatte damals vergleichbare Epibionten auf einem anderen Rädertier, nämlich Filinia gefunden und diese als (Zoo-) Flagellaten abgehakt.
(https://www.plingfactory.de/Science/Atlas/KennkartenTiere/Rotifers/Filiniidae/im/Filinia-longiseta_Parasiten_389d-800.jpg)
Weitere, zumindest ähnliche Epibionten hatte ich auch schon mal auf anderen Rädertieren gesehen, siehe hier:
https://www.plingfactory.de/Science/Atlas/KennkartenTiere/Rotifers/01RotEng/source/Keratella%20quadrata.html
oder hier:
https://www.plingfactory.de/Science/Atlas/KennkartenTiere/Rotifers/01RotEng/source/Polyarthra%20vulgaris.html
Da stellt sich nun weiterhin die Frage: können diese Viecher genauer bestimmt werden?
Letztlich kann diese Frage zum jetzigen Zeitpunkt nicht sicher beantwortet werden, aber die Tatsache, dass zumindest bei Filinia als Wirt diese Flagellaten neben anderen Kennzeichen ein Stigma, das heißt einen orangefarbenen Augenfleck (Pfeilköpfe) haben, deutet auf eine Goldalge (Chrysophyceae) hin, möglicherweise solche der Gattung Spumella:
(https://www.plingfactory.de/Science/Atlas/KennkartenTiere/Rotifers/Filiniidae/im/Filinia-sp_Parasiten_436bx-800.jpg)
weitere Fotos hier:
https://www.plingfactory.de/Science/Atlas/KennkartenTiere/Rotifers/01RotEng/source/Filinia%20longiseta.html
Interessant in diesem Zusammenhang ist, dass ich bisher keine Literaturstelle gefunden habe, die überhaupt eine Goldalge als Epibionten auf anderen Organismen ausweist.
Nun beschreibt der Begriff ,,Epibiont" ja lediglich den Fakt, dass ein Organismus auf einem anderen Organismus lebt, d.h. daraus ergibt sich keine Aussage zur ökologischen Bedeutung dieser Besiedlung.
Handelt es sich dabei um einen Parasiten? Oder ist es eine Symbiose?
Man kann davon ausgehen, dass das Zusammenleben dieser zwei Arten dem Wirt auf jeden Fall schadet, da möglicherweise die Fortpflanzung behindert wird und wegen erhöhter Reibung/ Strömungswiderstand mehr Energie zur Fortbewegung verbraucht wird. Demzufolge handelt es sich nach meinem bisherigen Kenntnisstand also um Parasitismus, also keinesfalls um Symbiose (= das Zusammenleben zweier Organismenarten zum gegenseitigen Nutzen)
Wie aber bereits in der Wikipedia zu lesen ist, gibt es insbesondere im US-amerikanischen Raum eine andere Definition für den englischen Begriff ,,symbiosis". Dort versteht man unter ,,symbiosis": das (in vielen Fällen koevolutionäre) Zusammenleben zweier Organismenarten (wobei Kosten oder Nutzen keine Rolle spielen.)
Vermutlich würde also im US amerikanischen Sprachgebrauch diese Beziehung von Epibiont und den jeweiligen Wirtsorganismen als ,,symbiosis" bezeichnet.
Da ich gerade ein Preprint einer ökologische Arbeit zu Rädertieren bekommen habe und zunächst den Text überhaupt nicht nachvollziehen konnte, da ich von ,,europäischen Verhältnissen" ausgegangen war, ist es vielleicht ganz sinnvoll, mal auf diesen Unterschied der Definitionen von ,,Symbiose" an dieser Stelle hinzuweisen
Beste Grüße,
Michael Plewka
Hallo Michael,
ich danke Dir für den Hinweis, dass das Wort "symbiosis" nicht synonym zum Wort "Symbiose" zu verstehen ist, sondern aufgrund der anderen Konnotation zu den "falschen Freunden" gehört, wobei ja die US-amerikanische Version die Übersetzung aus dem Griechischen ("zusammen leben")eigentlich besser trifft als die europäische.
LG Gerd
Hallo Michael,
die Begrifflichkeiten sind meines Erachtens schon wichtig. Ich war nämlich der Meinung, gelesen zu haben, dass eine Symbiose : Mutualismus nur dann vorliegt, wenn beide Partner einen Nutzen davon haben. Alles andere wäre dann eher Koexistenz, Parasitismus bzw. Teil- oder Vollparasitismus. Oder habe ich da inzwischen veraltetes Wissen? 😅
Und zu dem hier gezeigten Fall noch eine ganz steile These: Könnte das vielleicht das ,,Goldalgen-Taxi sein?
Lg Daniel
Hallo, liebe Umdenker,
Manchmal muss man doch zu den Wurzeln zurück, Back to the roots.
Der Begriff 'Symbiose' für das Zusammenleben unterschiedlicher Organismen wurde geprägt von Anton de Bary, Professor der Botanik in Strassburg. In einem Vortrag anlässlich der Jahrestagung Deutscher Naturforscher und Ärzte in Cassel hatte er die unterschiedlichen Formen der Symbiose im Lichte der Evolutionstheorie von Darwin zu erläutert. Was offenbar damals schon zu Missverständnissen führte und de Bary veranlasste, seine Idee 1879 nachträglich zu publizieren. Diese Arbeit ist heute noch lesenswert:
https://books.google.com.sg/books?id=7oQ_AAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false (https://books.google.com.sg/books?id=7oQ_AAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false)
Anto de Bary war noch zur Zeit Hugo von Mohls Privatdozent der Botanik in Tübingen, bevor er nach Strassburg - damals Deutsche Universität - berufen wurde. Er hatte bei der Gründung der ersten Naturwissenschaftlichen Fakultät Deutschlands in Tübingen erfahren, wie wichtig es ist, sich von den utilitaristischen Zielen der Medizin und den dogmatischen Prinzipien der Theologie zu lösen.
'Symbiose' begreift er als Überbegriff für das Zusammenleben von Organismen, wobei er Parasitismus, Commensalismus und Mutalismus unterscheidet. Nicht ohne darauf hinzuweisen, dass diese Zuordnung - was ist nützlich oder schädlich, und für wen? - einer Wertung unterliegt, die im Detail hinterfragt werden kann (oder muss...).
Leider hat sich der Begriff 'Mutualismus' weniger eingeprägt als Symbiose, wobei Letzere heute fälschlicherweise im Deutschen oft als Synonym für Mutualismus verwendet wird.
Grüße,
Alfons
Hallo Michael,
Ein in jederlei hinsicht wunderbarer Beitrag!
Toller Fund, perfekte Bilder und hochinteressante Fragestellung.
Grundsätzlich lässt sich so eine Lebensgemeinschaft aus zwei interagierenden und räumlich eng "beieiander" oder "ineinander" lebenden Organismen also wie Alfons bereits schon so schön formuliert hat wie folgt einteilen:
-Parasitismus:
Eine Lebensform profitiert auf Kosten der anderen.
Oder um bei Gerds Ausdrucksweise zu bleiben, die "falschen Freunde"
-Mutualismus
Beide Partner profitieren (unter den gegebenen Umständen) voneinander
Das wären dann die "wahren Freunde" bzw gute Geschäftspartner
-Kommensalismus
Hier profitiert der eine, und dem anderen ist's egal, da ein Partner (der Wirt) weder Vor- noch Nachteile von seinem Mitbewohner hat
Ein "Anhalter" bzw "Tischgenosse" sozusagen, der nicht schadet.
Für besonders wichtig halte ich den Hinweis den Alfons wie folgt beschrieben hat:
Zitat von: Alfons Renz in August 11, 2026, 09:41:35 VORMITTAGNicht ohne darauf hinzuweisen, dass diese Zuordnung - was ist nützlich oder schädlich, und für wen? - einer Wertung unterliegt, die im Detail hinterfragt werden kann (oder muss...).
Genau in diesen "Details" liegt dann oft der Hase im Pfeffer und macht aus einer eindeutigen Zuordnung in einer der drei Schubladen, wie so oft ein "es kommt darauf an". Oft entscheiden auch die gerade gegebenen Umweltbedingungen darüber ob eine symbyotische Lebensgemeinschaft dem Wirt einen Nutzen oder einen Nachteil bringt.
Das sieht man beispielsweise auch bei Ciliaten die in Varianten mit und ohne Zoochlorellen vorkommen (ein und die selbe Art).
Je nach Nahrungsangebot, Licht und weiteren Umweltfaktoren sind diese mal als grüne und mal als blasse Variante ohne Zoochlorellen besser aufgestellt.
Was das Rädertier im speziellen angeht hat Michael ja schon gesagt, dass es eher so aussieht als ob der Bewuchs, zumindest in der Menge, wie er auf den Bildern zusehen ist, wohl am ehesten eine reine Belastung darstellt.
Das halte ich auch auf den ersten Blick für am wahrscheinlichsten.
Ein Vorteil durch eine örtlich höheren O2 Gehalt gibt es höchstens bei ausreichend Licht.
Bei Dunkelheit verbraucht der aufgewachsene Gemüsezoo dann sogar noch zusätzlich Sauerstoff.
Auch ein Gewinn an Nährstoffen in Form einer direkten Nutzung wie bei endosymbiotischen Zoochlorellen halte ich für unwahrscheinlich.
Aber wer weiß, vielleicht stellt der Aufwuchs ja einen Schutz vor bestimmten Freßfeinden dar, oder es gibt einen anderen Nutzen der sich dem Betrachter nicht gleich erschließt...
Am ehesten erinnert mich dieser Aufwuchs an Colcacium, Korshikoviella setosa ( bzw dessen Zoosporen) oder Chloromonas.
Aber eine verbindliche Bestimmung habe ich da nicht parat.
Schau mal in die verlinkten papers, vielleicht hilft das weiter:
https://www.researchgate.net/figure/Chloromonas-anuraeae-2-Chlorangiopsis-systilis-3-Korshikoviella-setosa-4-Colacium_fig2_233675367
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1046/j.1529-8817.2001.00180.x
Beste Grüße Holger
Hallo,
ein Beispiel zu Kommensalismus könnte hier " https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=54556.0 " zu finden sein. Diese Ascomyceten leben als Saprophyten vermutlich von den Ablagerungen auf den Blattoberflächen.
Grüsse Arnold
Hallo zusammen, v
Wow, da ist ja einiges an Informationen zusammengekommen...Ich versuche trotzdem mal zu kommentieren.
Vielleicht vor ab noch mal folgende Information: im ,,Campbell", einem ziemlich bekannten Biologie-Lehrbuch (aus den USA, übersetzt ins Deutsche) für Studenten findet man im Glossar folgendes:
1.,,Symbiose: eine für beide Seiten vorteilhafte ökologische Beziehung zwischen Organismen zweier verschiedene Arten, die in direkten Kontakt zusammenleben."
2.Im "Purves", einem weiteren Lehrbuch, findet sich ähnliches.
3.In mindestens fünf Biologie-Lehrbüchern für die gymnasiale Oberstufe (Cornelsen, Duden, Klett, Schroedel, Westermann) finden sich ähnliche Definitionen.
Nun erfahre ich, dass alle diese Aussagen falsch sind:
ZitatLeider hat sich der Begriff 'Mutualismus' weniger eingeprägt als Symbiose, wobei Letzere heute fälschlicherweise im Deutschen oft als Synonym für Mutualismus verwendet wird.
Als Begründung wird ein Text angeführt, der vor circa 150 Jahren mal von de Bari verfasst worden ist
Diese Vorgehensweise erinnert mich ein wenig an die Kirche im Mittelalter, die steif und fest behauptet hat, die Erde sei der Mittelpunkt der (bekannten) Welt, deshalb drehe sich die Sonne um die Erde und demzufolge seien die Aussagen von Galilei falsch.
Ich habe bereits in dem 1. Beitrag darauf hingewiesen, dass in der wikipedia der Widerspruch zwischen der oben zitierten Definition der Symbiose und anderen Aussagen, z.B. denen von de Bary thematisiert ist.
Für mich als biologisch interessierten Menschen ist daher die Frage eher naheligend: welche biologische Gründe haben die o.a. Quellen bewogen, von der damaligen Ausführungen de Barys abzuweichen ?
und weniger die nostalgische Zeitreise in die Vergangenheit der akademischen Welt Tübingens
Leider finde ich in allen bisherigen Beiträgen in diesem Thread keine biologischen Argumente, die erläutern, warum mindestens 7 Quellen anders lautende Aussagen machen als der Text de Barys.
@ Holger:
Vielen Dank für deine Hilfe bei der Art Bestimmung und der Hinweis auf entsprechende Literatur..
Allerdings kann man schon in den hier gezeigten Abbildungen und den weiteren verlinkten, dass diese Epibionten (abgesehen von dem Stigma) farblos sind. Man kann also davon ausgehen, dass sie keine Plastiden haben und somit höchstwahrscheinlich heterotroph sind. Damit fallen die von dir vorgeschlagenen Taxa weg. Es bleibt also zunächst mal bei de Hypothese ,,Spumella"
Wegen der fehlenden Plastden gibt es auch keine Fotosynthese. Insofern fällt auch das Argument mit dem höheren O2-Gehalt weg. Darauf wollte ich eigentlich hinaus: da wir momentan nicht genau wissen, welche Art dieser Epibiont ist, lässt sich auch die Wechselbeziehung mit dem Wirt nicht genauer charakterisieren
Gefühlt habe ich in meinen bisherigen Planktonproben bestimmt einige zig K Plankton-Rädertiere (zwar nicht Filinia, aber sehr wohl Keratella, die ja ebenfalls (s.o. link) befallen werden) ohne solche Mitbewohner gesehen, d.h., ein solcher Befall ist nach meiner Beobachtung nicht sehr häufig. Hier noch einmal ein Bild von einem anderen Rädertier, dass gerade von irgendwelchen Organismen von innen aufgefressen wird.
(https://www.plingfactory.de/Science/Atlas/KennkartenTiere/Rotifers/01RotEng/source/Synchaeta-Bertramia.html)
Ich müsste mich ziemlich umgewöhnen, um diesen Sachverhalt als Symbiose anzusprechen...
Beste Grüße
Michael Plewka
Zitat von: Michael Plewka in August 12, 2026, 20:15:06 NACHMITTAGSAls Begründung wird ein Text angeführt, der vor circa 150 Jahren mal von de Bari verfasst worden ist
Diese Vorgehensweise erinnert mich ein wenig an die Kirche im Mittelalter, die steif und fest behauptet hat, die Erde sei der Mittelpunkt der (bekannten) Welt, deshalb drehe sich die Sonne um die Erde und demzufolge seien die Aussagen von Galilei falsch.
Hallo Michael,
eine insgesamt sehr interessante Diskussion um Begrifflichkeiten, die zu Recht auf dem Prüfstand stehen. Da scheinen sich Gewohnheit und Übernahme von Fachbegriffen in die Alltagssprache mit tatsächlichen inhaltlichen Ungeklärtheiten zu vermischen.
Ich erinnere mich an Diskussionen über Clownsfische in deren Anemonen, die zwischen "echte Symbiose" (also Mutualismus) und Parasitismus schwankten. Ob das mittlerweile ausdiskutiert ist, weiß ich nicht.
Was mich aber stutzig macht, ist Dein Vergleich mit dem Mittelalter. De Bary (so schreibt er sich wohl richtig) hatte doch Recht mit seiner Einteilung, warum vergleichst Du ihn mit den Geozentrikern, die nicht richtig lagen?
Oder habe ich da etwas missverstanden?
Schöne Grüße
Peter
Hallo,
schon interessant, wie der normale Sprachgebrauch - "Wir leben in Symbiose zusammen" Spielraum läßt, wie dieses Zusammenspiel aussieht und für wen es Nutzen bringt.
"Synergien". Vielleicht muss man das in der gleichen Weise differenzieren wie Symbiose. Berater-Sprech.
Vielleicht doch nicht gleich gut für alle. ;) 8)
ZitatEr hatte bei der Gründung der ersten Naturwissenschaftlichen Fakultät Deutschlands in Tübingen erfahren, wie wichtig es ist, sich von den utilitaristischen Zielen der Medizin
Ich dachte zuerst, es bedeutet, nur die Mehrheitsmeinung wird akzeptiert. Gemeint ist aber, so glaube ich, das Primat des unmittelbaren, praktischen Heilerfolgs. Nur was direkt angewendet werden kann, ist nützlich und wird gefördert. De Barys Forschung zu Pilzen oder Symbiosen hatte zunächst keinen direkten Nutzen für die Krankenbehandlung, legte aber das Fundament für spätere medizinische Fortschritte.
Liebe Grüße
Rudolf
Hallo,
es gibt ja noch mehr Unklarheiten
Parasit - Parasitoide
Das Augenmerk wird oft beim Parasiten darauf gelegt, ob er den Wirt schädigt.
Aber eigentlich geht es dem Parasiten darum, nicht gefressen oder vom Wirt rausgeschmissen zu werden,
bevor es sich fortplanzt.
Das ist beim Parasitoid nicht so. Am Ende haben wir einen toten Wirt.
Ist das noch ein Parasit? Schlupfwespe etc. Oder ist es ein Raubparasit?
Liebe Grüße
Rudolf
Hallo,
eine Idee vom Alfons fasziniert und erschreckt mich immer wieder.
Parasit und Wirt befinden sich in einer Symbiose zum gegenseitigen Nutzen. Dadurch, dass der Wirt länger und besser an den Parasiten angepasst ist, verhindert das den Einbruch invasiver Arten, die nicht so gut an diesen Parasiten angepasst sind.
Beispiel: Rinder und Zecken in Afrika; Rinderrasse von außen haben es schwer Fuß zu fassen.
Das ist dann meine erweiterte These. Afrika wäre weiß, wenn es nicht die Parasiten und Krankheiten gäbe.
Die Millionen Tote in Afrika sind nicht anderes als die Abwehrlinie gegen eine invasive Art?!
Und es wird noch schlimmer. Impfkampagnen und die Ausrottung von Krankheiten sind dann die Möglichkeit, dass sich invasive Arten Zutritt zu zuvor nicht betretbare Bereiche/Regionen verschaffen.
Dünnes Eis, aber einen Gedanken wert.
Gleichzeitig gibt es hier aber noch andere Ausprägungen. Arten, die invasiv sind und ihre eigenen Parasiten mitbringen(Spanier, Masern, Südamerika). Oder keine Ahnung ob das stimmt, war ein KI - Hinweis. Invasive Arten erhöhen, weil sie ungeschützt sind, die Parasitenlast und belasten damit die heimischen Arten.
Liebe Grüße
Rudolf
Hallo,
und jetzt weiß ich, was bei der Nachwuchsförderung und kindlichen Erziehung falsch läuft. ;-)
Die Insel. Den Kindern fehlt eine Insel. Und vielleicht ein Vater, der Arzt ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Anton_de_Bary
"Sein Vater unterstützte die früh beginnende Forscherneigung des Sohnes, indem er ihm die heute nicht mehr existente ,,Maininsel" pachtete, damit dieser dort seinem Entdeckungsdrang nachgehen konnte. Bei seinen stundenlangen Kahnfahrten auf dem Main lernte er Pflanzen kennen und untersuchte einzellige Algen mikroskopisch."
Liebe Grüße
Rudolf
Liebe Diskutanten,
jetzt möchte ich als emeritierter Professor mit Lehrbefugnis für "Mikrobielle Ökologie" auch noch was zum Thema beitragen...
Begriffe sind gut und wichtig.
Sie werden definiert.
Man muss sie lernen und beachten.
Man kann sie in Klausuren abfragen.
Sie haben eine Geschichte.
Ihre Bedeutung kann sich wandeln. Man findet unterschiedliche Definitionen in der Literatur.
Oft wurde ein Begriff nach einer Beobachtung gebildet, nach weiteren Beobachtungen wurde die Bedeutung erweitert.
Sehr oft werden Begriffe anhand neuer Erkennnisse falsch und irreführend, aber weiterhin benutzt.
Hierzu als Beispiel 'Oxidative Phosphorylierung' und 'Photophosphorylierung', findet man immer noch in den Lehrbüchern. Die Begriffe wurden geformt, als man beobachtet hatte, dass (A) im Dunkeln ein Metabolit unter Sauerstoffverbrauch oxidiert und ADP zu ATP phosphoryliert wurde und (B) im Licht unter Sauerstoffbildung ebenfalls ATP gebildet wurde. Heute weiß man längst, dass weder die Oxidation von irgendetwas noch Licht die Phoshorylierung bewirkt. In beiden Fällen gibt es Elektronentransport, aber auch der bewirkt nicht die Phosphorylierung. Sauerstoff spielt auch keine direkte Rolle. Stattdessen geht es um einen elektrochemisches Potential, das Protonen dazu bewegt über eine membrangebundene ATPase zu wandern und dabei ADP zu phoshorylieren.
Der Prozess der Phosphorylierung ist also in beiden Fällen gleich und die Begriffe erschweren nur das Verständnis des grundlegenden Vorgänge des Lebens.
In meiner Vorlesung "Einführung in die Mikrobielle Ökologie" habe ich die Studis gefragt, ob sie zusammen für die Klausur lernen - das könnte man doch als mutualistische Beziehung bezeichnen. Und wenn sie dann nach dem Abschluss um die wenigen Stellen konkurrieren - dann ist es Konkurrenz. Und der Kommilitone in der letzten Reihe ohne Kontakt zu Gruppe - anscheinend kommensalistisch - könnte sich noch in in beide Richtung entwickeln!
Das Leben ist vielfältig, und wird auch von Biologen nicht durchschaut. Hier im Forum gibt es ja die beliebte Frage: Welche Fuktion hat eigentlich diese oder jene morphologische Struktur? Da antworte ich: Welche Funktion hat die menschliche Hand - Klavier spielen, Kinder schlagen, in der Nase bohren...? Aber bei der Fischblase ist die Funktion doch klar oder? Ich bin ganz sicher: nicht vollständig. Man lernt vielleicht 10 Funktionen einer Zellmembran - aber es sich Abertausende. Und bei den "primitiven" Einzellern kann es doch nicht soviele Funktionen geben? Genau falsch! Das sind komplette Organismen mit sehr spezifischen Fähigkeiten, die ihr Leben braucht, die mit der längsten Evolution. Und Evolution heißt: Neue Nischen finden, das sind Funktionen (!), die man noch lange nicht erkennt, auch wenn man das Genom schon komplett analysiert haben sollte...
Kurz und gut: Die Benennung von Wechselbeziehungstypen kann helfen, das analytische Denken zu strukturieren. Man sollte aber bedenken, dass die Organismen die Begriffe nicht kennen und einfach machen, was sie wollen und können, um sich erfolgreich fortzupflanzen. Wer die Fähigkeiten nicht in seinem Genom angelegt hat, wird mit der Zeit verschwinden...
Ende der VL für heute ;)
Heribert
Lieber Heribert, liebe Umdenker,
Begriffe sollen helfen, 'das analytische Denken zu strukturieren', sagst Du sehr treffend.
Wer etwas Neues entdeckt / beschreibt, bemüht sich deshalb (er oder seine Zeitgenossen), diese neue Entdeckung mit einem neuen Namen/Begriff zu verbinden. Auch wenn sich dessen Herleitung manchmal als zweifelhaft oder gar unsinning erweist, der Begriff selbst erweist sich doch als recht beständig. Die 'Indianer' in 'Amerika' waren z.B. noch nie in Indien und 'Amerika' gabs auch schon lange bevor Kolumbus 'Westindien' entdeckte und der Kartograph Waldseemüller es nach Amerigo Vespucci benannte.
Ähnlich ist es mit dem 'Zusammenleben von Organismen', das Anton de Bary seinerzeit zu analysieren versuchte und hierfür den Überbegriff 'Symbiose' prägte. Wer heute diesen Begriff als Wissenschaftler verwendet, im Deutschen oder Angelsächsischen, muss auf dessen Ursprung und die ursprüngliche Definition eingehen. Offenbar sind die 'Amerikaner' dabei näher an der ursprünglichen Definition geblieben.
Das erfordert kein Umdenken, mehr ein Nachdenken.
Denn beim 'Nachdenken' erschließt sich auch der 'geniale' Gedanke de Barys: Es gibt ganz verschiedene Arten des Zusammenleben, denen er eigene Namen/Begriffe zuordnete.
Glücklicherweise ist unsere Sprache im Stande, diese differenzierte Einordnung zu vermitteln, nämlich durch die Einführung eines Adjektivs - so viel Mühe könnte/sollte man sich schon machen:
- mutualistische Symbiose
- kommensalistische Symbiose
- parasitische Symbiose.
Letztere hat sich umgangssprachlich als Parasitsmus und die mutualistische Symbiose als 'Symbiose' schlechthin etabliert. So weit, so gut. Man schätzt im 'Laborjargon' Vereinfachungen und verkürzte Begriffe. Auch ich, zugegebenermaßen.
Heribert auch auch darauf hingewiesen, dass die Organismen 'einfach machen, was sie wollen und können, um sich erfolgreich fortzupflanzen'. Also müsste auch die parasitische Symbiose einen positiven Betrag im struggle for existence liefern, denn die parasitische Lebensform ist bekanntlich wohl die Erfolgreichste überhaupt! Wir müssen nur herausfinden, wodurch und in welcher Weise sie auch ihren Wirten nützt. Rudolf hat dazu einige Ideen geäussert.
Rudolf hat in diesem Sinne auch darauf hingewiesen, dass die Beschreibung eines Organismus mit dem landläufig als abwürdigend empfundenen - und gemeinten - Begriff 'Parasit' ("Schmarotzer") einer zutiefts anthropozentrischen Sicht entstammt. Eine biologische oder ökologische Betrachtung mag zu anderen Schlüssen kommen.
@ Rudolf: Deine Frage/Bemerkung Frage zu den utilitaristischen Zielen der Medizin zu Zeiten der Fakultätsgründung in Tübingen betrifft eine auch heute noch hochrelevante Frage: Weshalb brauchen wir eine Wissenschaft und welchen Zielen dient sie? Die Antworten von evangelikalen Christen, fundamentalistischen Islamisten und vielen Anderen Gruppierungen sind bekantlich sehr konträr, eher wissenschaftsfeindlich.
Zu Zeiten de Barys gab es noch keine eigenständige Naturwissenschaft, also keine Biologie, Zoologie, Mineralogie, Physik etc. Die Einen unterstanden der Theologie (Physik und Mathematik) und sollten die ehernen Gesetze Gottes verkünden. Die Anderen, Botanik, Mineralogie, Anatomie etc. sollten als Teil der medizinischen Fakultät den Ärzten bei der Behandlung der Kranken assistieren.
Klar, dass in einer solchen Akademie Objekte wie die Rädertierchen nicht als erforschungwürdig erachtet worden wären!
n.b.: Auch Charles Darwin war nie Professor an irgendeiner Universität, hatte keine Lehrbefugnis. Er war Privatgelehrter!
Deshalb sollten wir Biologen dem Botaniker Hugo von Mohl auch heute noch dafür dankbar sein, dass er als Erster an einer deutschsprachigen Universität - und gegen erheblichen Widerstand! - die Naturwissenschaften aus dem 'Joch der Theologie und Medizin' befreit hat. Endlich konnte man sich auch an der Universität den grundlegenden Fragen der Evolution, Ökologie und vergleichenden Morphologie, der Diversität der Lebensformen unvoreingenommen und mit eigenen Methoden widmen. - Freiheit für Forschung und Lehre!
Das war damals in der Tat ein 'Umdenken', von dem wir noch heute profitieren. Und uns deshalb ruhig auch an die Väter dieser Entwicklung erinnern sollten!
Der kuriose Verweis "an die Kirche im Mittelalter, die steif und fest behauptet hat, die Erde sei der Mittelpunkt der (bekannten) Welt, deshalb drehe sich die Sonne um die Erde und demzufolge seien die Aussagen von Galilei falsch." ist hier völlig unpassend und bedarf keines weiteren Kommentars.
Symbiontische Grüße,
Alfons
Danke Alfons!
:)
Heribert
Hallo zusammen,
Anlässlich der in diesem Thread anfangs dargestellten Beobachtung habe ich einer KI folgende Frage gestellt:
Zitatwo ist eine Literaturstelle, in der ein biologischer Sachverhalt genannt wird, der zum Anlass genommen worden ist , die Definition von DeBary zur Symbiose: Zusammenleben zweier Organismenarten zu ändern in die Definition: Zusammenleben von Organismen zum Vorteil beider beteiligen Arten?
Das war die Antwort nach ca. 30 sec:
(Da die entsprechende Antwort in spezieller Weise formatiert ist, kann der Inhalt höchstwahrscheinlich hier im Forum wahrscheinlich nicht angemessen wiedergegeben werden. Der Übersicht halber habe ich hier die links weitgehend weggelassen. Wer sich für das Thema genauer inerssiert, kann möglicherweise den folgenden Link verwenden, so dass man auch die entsprechenden verlinkte Literaturquellen aufrufen kann.)
https://consensus.app/search/definition-und-anderung-der-symbiose/GebzwY7dTK2ZvgdtdxGLrg/?utm_source=share&utm_medium=clipboard
Keine einzelne Literaturstelle belegt eine bewusste Neudefinition von De Barys Symbiosebegriff zum gegenseitigen Vorteil
De Bary prägte den Begriff Symbiose 1879 als ,,Zusammenleben ungleichartiger Organismen" und schloss darin Parasitismus, Kommensalismus und Mutualismus gleichermaßen ein :
Die in der Frage postulierte Änderung — von ,,Zusammenleben zweier Organismenarten" zu ,,Zusammenleben zum Vorteil beider" — ist keine formale Neudefinition durch eine bestimmte Publikation, sondern spiegelt eine historische Begriffsverschiebung wider, bei der einige Biologen Symbiose einschränkend mit Mutualismus gleichsetzten
Historische Entwicklung der Definition
Die Literatur beschreibt durchgängig einen Begriffsstreit, keine gezielte Abänderung aufgrund eines einzelnen biologischen Befunds. Mehrere Reviews belegen, dass die restriktive Definition (Symbiose = Mutualismus) besonders im Zeitraum 1960–1990 verbreitet war
. Martin & Schwab (2012) zeigen, dass diese restriktive Definition in aktuellen Lehrbüchern weitgehend verschwunden ist und ein breiteres De-Bary-Verständnis sich durchsetzt
. Ruby & Goldner (2007) argumentieren explizit, dass ,,Symbiosis as mutualism is restrictive and limits our use of language" und fordern die Beibehaltung des ursprünglichen Konzepts
. Laval-Peuto (1991) bezeichnet es als ,,restricting, if not erroneous, to consider symbiosis simply as providing a reciprocal benefit to each partner"
Biologische Sachverhalte als Anlass für Begriffsverschiebungen
Mehrere biologische Beobachtungen werden in der Literatur als Anlass genannt, das Verständnis von Symbiose zu erweitern oder zu modifizieren — jedoch nicht im Sinne der in der Frage genannten Richtung (Einschränkung auf gegenseitigen Vorteil), sondern überwiegend in die gegenteilige Richtung:
• • Die Entdeckung, dass symbiotische Beziehungen auf einem Kontinuum zwischen Mutualismus und Parasitismus liegen und sich unter veränderten Umweltbedingungen verschieben können, wird bei Stanier (1953, zitiert in
•
• OULHEN
2016
) als Grund genannt, Symbiose breit zu definieren RUBY
2007
ROSENBERG
2014
.
• Die Variabilität der Endophyt-Wirt-Interaktion hinsichtlich der Rolle des Endophyten und des physiologischen Status beider Partner macht eine Definition, die keine Vor- oder Nachteile spezifiziert, erforderlich
.
• Die Beobachtung, dass in diversen mikrobiellen Gemeinschaften Mutualismus empirisch und konzeptionell schwer nachzuweisen ist, führt Mushegian & Ebert (2016) dazu, die Begriffe ,,Mutualismus" und ,,Parasitismus" für paarweise Interaktionen zu reservieren
.
• Zook (2015) argumentiert, dass die Kategorien ,,Mutualismus", ,,Parasitismus" und ,,Kommensalismus" als Bezugspunkte veraltet sein könnten, da Symbiose auf einem flexiblen Kontinuum physiologischer Expression liegt
.
• Fazit
Die gelieferte Literatur enthält keine Stelle, in der ein spezifischer biologischer Sachverhalt als Anlass genannt wird, De Barys Definition bewusst in ,,Zusammenleben zum Vorteil beider beteiligten Arten" zu ändern. Die Literatur belegt vielmehr das Gegenteil: Die überwiegende Mehrheit der zitierten Autoren argumentiert gegen die Gleichsetzung von Symbiose mit Mutualismus und für die Beibehaltung oder Rückkehr zu De Barys breiter Originaldefinition
Die historische Verengung auf Mutualismus erfolgte nicht aufgrund einer bestimmten biologischen Entdeckung, sondern als unpräzise Begriffsverschiebung, die heute weitgehend als überwunden gilt
MARTIN
2012
Hier noch ein Abstract aus einer der verlinkten Quellen
Current Usage of Symbiosis and Associated Terminology
Published Nov 29, 2012 · DOI
· Bradford D. Martin, E. Schwab
International Journal of Biology
UNKNOWN
Abstract
Confusion has afflicted the definition of symbiosis for over 130 years. Despite the lack of discussion in recent times, the usage of symbiosis has evolved and appears to be stabilizing to broader interpretations. Current usage of symbiosis and its associated terminology in 10 current general biology (GB) and 10 general ecology (GE) textbooks is presented. The restrictive definition (i.e. symbiosis = mutualism) has essentially disappeared. All GB textbooks (100%) surveyed used an explicit or implicit "de Bary" definition of symbiosis (i.e. mutualism, commensalism, and parasitism), while only 40% of GE textbooks did the same. General ecology textbooks also included 30% defining symbiosis to constitute all species interactions and 30% that completely avoided usage of the term. When combining GB and GE textbooks to analyze symbiotic usage, 85% defined mutualism, commensalism, and parasitism as symbiotic interactions. Also, 70% considered a symbiosis to be a species interaction that is "intimate," with 45% of those both "intimate and constant." Unfortunately, only 5% used the terms ecto -/ endosymbiosis , which help discern intimacy and constancy in species interactions. Usage of symbiont (55%) was preferred over symbiote (0%). Predator and prey were defined as organisms (vs. animals) in 90% of GB and GE textbooks, while 55% and 75% described carnivores and herbivores as organisms, respectively. Only 25% discussed predation, parasitism, parasitoidism, and grazing/herbivory, with only one (5%) integrating these +/- agonistic interactions in relation to intimacy and lethality. Data reveals trend of biologists/ecologists using broader definitions.
Es bedarf also weder gefühlt endlos langer historischer Ausflüge in die Theologie des 19. Jahrhunderts, noch irgendwelcher Anekdoten, was man Studenten alles erzählen kann, bis hin zu der aus naturwissenschaftlicher Sicht ziemlich grenzwertigen (weil nicht falsifizierbaren) Aussage (ich zitiere das Zitat): ,,die Organismen .... machen, was sie wollen und können, um sich erfolgreich fortzupflanzen" , um eine differenzierte, konkrete d.h. vor allem durch Literaturangaben nachvollziebare Antwort auf die o.a. Frage zu bekommen
Und ja:
diese Darstellungs- bzw- Umgangsformen mancher Teilnehmenden stimmen mich nachdenklich.
Beste Grüße
Michael Plewka
Zitatirgendwelcher Anekdoten, was man Studenten alles erzählen kann, bis hin zu der aus naturwissenschaftlicher Sicht ziemlich grenzwertigen (weil nicht falsifizierbaren) Aussage (ich zitiere das Zitat): ,,die Organismen .... machen, was sie wollen und können, um sich erfolgreich fortzupflanzen"
ZitatDarstellungs- bzw- Umgangsformen mancher Teilnehmenden stimmen mich nachdenklich
Lieber Michael,
es tut mir sehr leid, wenn offenbar mein
Smiley und die professorale Karikatur nicht verstanden wurden. Das Einzige, was ich immer gepredigt habe und auch gestern wollte, ist die Offenheit gegenüber der Vielfalt und das Bewusstsein unserer Unwissenheit über das biologische Treiben. Und du bist doch einer, der das wunderbar belegt...
LG
Heribert
Zitat von: Michael Plewka in August 14, 2026, 18:38:48 NACHMITTAGSUnd ja:
diese Darstellungs- bzw- Umgangsformen mancher Teilnehmenden stimmen mich nachdenklich.
Hallo Michael,
diesbezüglich empfehle ich einen Blick in den Spiegel beziehungsweise ein kurzes Nachdenken über das Sprichwort "Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus".
Deine wirklich rüde Art, Beiträge anderer Foristen (darunter sehr verdiente Wissenschaftler) vom Tisch zu wischen oder abzukanzeln, weil Du gerade mit historischen Bezügen (um die es hier ja auch geht) nichts anfangen kannst, hat doch erst die Diskussionskultur in diesem Beitrag vergiftet. Auf andere Beiträge zu Deinem Posting (z.B. das von Daniel) antwortest Du erst gar nicht.
Dass wir hier nicht zum Thema kommen, liegt daran, dass Du sichtbar ungeduldig und unwirsch zugange bist.
Ich weiß ja nicht, welche Laus Dir gerade über die Leber läuft, aber über den Verlauf dieses Threads musst Du Dich nicht wundern.
Schöne Grüße
Peter