Hallo zusammen,
mein Mikroskop ist durch Anbringung des Triokulars, Verlängerungsstutzen, Fotozwischenstück und DSL-Kamera "gewachsen", was zu Folge hat, dass jede noch so kleine Bewegung des Tisches auf das Mikroskop übertragen wird. Der Tisch ist ein freistehender, stabiler Holztisch. Da ich die Zusammenstellung des Mikroskopes nicht ändern möchte, werde ich es auf einen stabileren, d.h. schwingungsfreien Tisch stellen.
Mir schwebt vor, einen Tisch zu mauern bzw. die Stützen zu mauern und die Platte aus Beton zu gießen. Sicherlich aufwendig, aber ich denke effektiv, da Analysewaagen ebenso aufgestellt werden.
Nun meine Frage an das Forum: welche Tische bzw.Tischkonstruktionen verwendet Ihr ? Gibt es neben meiner " schweren " noch weitere schwingungsfreie Ideen ?
Gruß aus Kronach
Ludger Benning
Hallo Ludger,
einen Tisch zu mauern, ist natürlich schon ein Angang - Respekt!
Mir reicht eine dicke Küchenarbeitsplatte, die ich so habe zusägen lassen, dass das, was in der Länge abgesägt wurde, nach hinten mit entsprechenden Plattenverbindern angefügt wurde. so ist de Platte auch für den Fluoreszenzkürbis von Zeiss tief genug. Darunter habe ich dicke Stahlbeine aus dem Baumarkt angebracht. Der Tisch trägt zwei Zeiss Photomikroskope, ein Zeiss Universal (mir Kürbis) und mehrere kleinere Stative, ohne nennenswerte Wackeltendenz. Eine andere, relativ lange Arbeitsplatte ruht zentral auf einem Küchenunterschrank, zur Seite habe ich aber zu dünne Beine montiert; diese Konstruktion ist nicht so stabil, was vor allem deshalb lästig ist, weil die Mikrotome darauf stehen (da schwingt der Tisch im Takt!). Daher kann ich nur zu schön dicken Beinen raten, am besten sollte die Platte hinten und ggf. auch zur Seite an der Wand befestigt werden.
Dieses Foto vom wackeligen Tisch fand ich gerade (mit dicken Beinen wäre wohl auch er O.K.):
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/37516_24267209.jpg)
Viele Grüße,
Florian
Es gibt jede Menge Abstufungen
Für die meisten Amateure sollte ein stabiler Tisch mit Muktiplexplatte und großem Rechteckprofil mit Mittelstegen doch ausreichen.
Wer möchte, wir haben Gutmann-Tische im Angebot. Da gibt es Varianten, die wirklich dämpfen, auch Schwingungen, die über den Fußboden übertragen werden. Dämpfungsbereich 0,7Hz-1Khz
Einfach mal nachrechnen, was ein gemauerter Tisch kostet.
Werner Jülich
Hallo Ludger,
Bevor ich Unmengen Geld und/oder Schweiss in einen schwingungsarmen Tisch oder gar gemauerten Tisch stecken würde, würde ich eher darüber nachdenken, ob nicht ein Verstellen des Tisches an eine Wand und Fixierung daran möglich wäre.
Nun weiss ich nicht, wie groß Dein Mikroskopiertisch ist ( bei kleinen Tischen ist es sicher schwieriger ), aber ein
solider professineller Markenschreibtisch eines Büromöbelhersteller ist ohne jeden Zweifel ausreichend schwingungsfrei. Evtl. würde ich mich mal bei ebay umsehen und vielleicht auch einen älteren Stahlschreibtisch in Erwägung ziehen ( bekommt man manchmal für einmen bis wenige Euros bei ebay, weil wenig gesucht ). Grundsolide gebrauchte Büromöbel aus Insolvenzen werden sehr in großer Zahl und oft erstaunlich preiswert angeboten.
Wenn sich Schwingungen des Tisches derart störend auf ein Mikroskop übertragen ( woran merkst Du das eigentlich? ), würde ich mir eher überlegen, ob das ein konstruktes Problem des Mikroskopes ist.
Nun kenne ich Deine mikroskopische Ausrüstung und den Zusatnd nicht. Bei "guten" Mikroskopen, die ich z.T. sogar auf etwas wackeligen Tischen stehen habe, führt das zu keinerlei Störungen. An einem China-Mikroskop habe ich solche Störungen auch auf einem stabilen Tisch deutlich wahrgenommen, wobei hier oft eine labberige Kondensoraufnahme/führung die Ursache ist.
Jedenfalls würde ich mich eher auf die Suche nach einfacheren Lösungen machen und die Bauteile meines Mikroskopes noch einmal auf "wackelige" Teile untersuchen, denn sicher 99,5 % aller Mikroskopiker haben ja ihre Mikroskop auch auf recht "normalen" Tischen stehen und keine Probleme.
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Ludger,
wenn der Tisch wirklich die Ursache ist (bei mir ist´s der Fußboden aus Balken und Dielen, der schwingt) dann würde ich in Erwägung ziehen, aus Gasbetonsteinen (die sind leicht und preiswert !) und einer Granitarbeitsplatte (schwer, teuer aber schön und robust) mauern. Das ist einfacher als einen Schreibtisch irgendwo hinzuwuchten.
Ich hab in meinem Tropfsteinhöhlenkeller die Werkbank auch gemauert, das war günstig und hält ewig in den feuchten Räumen.
Hallo Ludger,
Problem ist erkannt, aber was ich in dieser Debatte vermisse, ist die Schwingungsdämpfung per Luftkissen. Das beste Beispiel wäre das Auto mit luftgefüllten Reifen.
Es gibt heutzutage so viele Varianten von luftgefüllten Kissen und Matten in der Verpackungstechnik. Da kann man sich doch das Passende heraussuchen. Außerdem gibt es im Baustoff-Handel bzw bei Grabsteinfirmen genug geschliffene gewichtige Steinplatten, die man dann auf das oder die Luftkissen legen kann.
Man kann heutzutage schwingungserregende Prüfgeräte mit einem Gewicht von etwa 10 Tonnen und mehr auf Luftkissen setzen und man kann so ein Gebäude, in dem das Prüfgerät untergebracht ist, gegen zerstörende Schwingungen sichern.
Ich will damit sagen, das Luftkissen ist heute Stand der Technik. (Und nicht die Lösung mit Beton)
mfG
Wolfram Weisshuhn
Hallo zusammen,
besten Dank für die Ratschläge. Anbei eine Aufnahme des Mikroskops und des Tisches. Der Arbeitsplatz befindet sich auf dem Dachboden, der Boden ist eine Betonplatte, die mit einer PVC-Folie ausgelegt ist.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/37610_65613256.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/37610_66915373.jpg)
Nach Rücksprache mit meiner Frau werde ich den Arbeitsplatz ein Stockwerk tiefer verlegen. Die Idee des Mauern und Betonieren eines Tisches werde ich verwerfen und Florians und Herrn Jülichs Vorschlag aufgreifen. Im neuem Raum habe ich die Möglichkeit den Tisch mit der Wand zu verbinden. Sollte es dennoch zu Verwacklungen kommen, werde ich eine Entkopplung nach Wolframs Vorschlag ausprobieren.
Zu Peters Frage, woran ich das Wackeln des Mikorskops merkte: Ich fotografiere mit einer Canon Eos 500 D, die direkt an den Rechner angeschlossen ist. Hierzu löse ich mit der Maus aus. Diese Bewegung, bei der mein Unterarm auf den Tisch liegt, führt bereits zu Schwingungen.
Besten Dank für Vorschläge
Ludger Benning
Hallo Ludger,
das ist natürlich ein "Schwingtisch".
Bevor Du jetzt das Schlafzimmer umfunktionierst und Deine Frau auf dem Dachboden schlafen soll - was für das Hobby durchaus angemessen wäre - der Wissenschaft müssen Opfer gebracht werden! ;D ;) solltest Du die Anschaffung eines stabilen Büroschreibtisches erwägen. Ich habe alle Instrumente auf solchen Tischen stehen und da wackelt kein Ohr!
Nur: die Dinger sind schwer, wenns nicht Ikea ist! Aber im Gebrauchmöbelhandel billig!
Zitat von: Klaus Herrmann in April 11, 2010, 12:23:05 NACHMITTAGS
Hallo Ludger,
das ist natürlich ein "Schwingtisch".
Bevor Du jetzt das Schlafzimmer umfunktionierst und Deine Frau auf dem Dachboden schlafen soll - was für das Hobby durchaus angemessen wäre - der Wissenschaft müssen Opfer gebracht werden! ;D ;) solltest Du die Anschaffung eines stabilen Büroschreibtisches erwägen. Ich habe alle Instrumente auf solchen Tischen stehen und da wackelt kein Ohr!
Nur: die Dinger sind schwer, wenns nicht Ikea ist! Aber im Gebrauchmöbelhandel billig!
Hallo!
habe ich auch schon vorgeschlagen. Vermutlich die einfachste und presiwerteste Lösung. Wenn man ihn denn auf den dachboden bekommt.
Es sei denn, Ludger ist froh, endlich ein schlagkräftiges Argument seiner Frau gegenüber gefunden zu haben, um die Zustimmung zum Umzug in die wohnlichere Stube zu erreichen ;)
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Ludger,
noch eine kleine Anmerkung kann ich mir nicht verkneifen: dieser hohe Aufbau mit dem Klemmadapter von CZ ist in Kombination mit der SLR schon etwas anfälliger. Auch die Kirchturmspitze des Kölner Doms schwankt erheblich! ;)
Hallo erstmal,
entschuldige die dumme Frage, aber das wird doch keine Kamera mit Klappspiegel sein?
Da kannst Du alles andere bezgl. Tisch vergessen! Da gehört die Kamera eingemauert!
Gruß
Wolfgang
Hallo,
kurze Tipps aus der Praxis. Ich habe mehrere Mikroskope mit diversen Fotoaufsätzen auf einem stabilen, elektrisch verstellbaren Schreibtisch von Fa. Nestler stehen. Der Tisch hat eine etwa 2 cm dicke Kuststoffplatte, montiert auf zwei T-Trägern, Randabstand nach links und rechts ca. 30 cm, beide T-Träger verbunden mit einer elektrischen Höhenverstellung, integriert in relativ schwere Metallstandfüße. So kann ich auch rückenschonend im Stehen mikroskopieren, wenn ich mir den Tisch in die richtige Position fahre. Wenn ich den Tisch nicht beim Auslösen berühre, ergeben sich keinerlei Verwacklungen. Der Tisch steht im ausgebauten Keller auf der Bodenplatte des Hauses (Estrich mit Teppichboden). Wichtig ist aber, dass Frau und Kinder nicht auf dem selben Boden oder auf der zuführenden Treppe umherlaufen, wenn ein Foto ausgelöst wird; denn Schritte können sich über geringe Bodenschwingungen auf jeden Tisch übertragen, m.E. letztlich egal, wie schwer.
Als Schüler habe ich aber auch im zweiten Stock eines Mietshauses auf einem einfachen Küchentisch scharfe Mikrofotos gemacht. Hier kam es aber schon zu Verwacklungen, wenn ein LKW auf der Straße am Haus vorbeifuhr. Folglich hatte ich immer vor dem Auslösen nach draußen gehorcht, ob ein solches Ungetüm im Anmarsch war oder nicht. Und natürlich mussten meine Eltern und meine Schwester während der Bildauslösung im "Dornröschchen-Kurzschlaf" verharren (Signalruf: "Achtung, Foto!.... Fertig!).
In der Bonner Anatomie, wo ich für meine Doktorarbeit auch Mikrofotos zu erstellen hatte (ehrwürdiger massiver Altbau mit sehr dicken Wänden und Böden, räumlich getrennter Laborbereich), was es seinerzeit unmöglich, während des Unibetriebes brauchbare Fotos zu schießen. Er reichte, wenn Studenden ein oder zwei Stockwerke höher in mittelgroßen Gruppen umhergingen oder den Hörsaal stürmten. Alle verwertbaren Bilder habe ich damals erst ab 22 Uhr erstellen können; denn erst dann war es draußen und drinnen hinreichend "ruhig".
Letztlich habe ich so den Eindruck gewonnen, dass bei jeder technischen Lösung von Außen einwirkende Störungen mehr Verwacklungen verursachen, als bei der eigenen Arbeit entstehen (vorausgesetzt, die Kamera löst erschütterungsfrei aus).
In sofern könnte ich mir vorstellen, dass der abgebildete Küchentisch durchaus brauchbar sein dürfte, wenn die "Randbedingungen" stimmen. Zu klären wäre m.E. auch, wie die Schwingungseigenschaften des abgebildeten Fußbodens sind. Es könnte sein, dass Parkett oder Laminat mehr Schwingungen übertragen, als ein Fliesenboden oder ein Botonboden mit Estrich und Terppichboden.
Fröhliches Tüfteln
Jörg Piper
... Noch eine kleine Ergänzung. Habe mir noch mal das Foto des Arbeitsbereichs angesehen. Der PC-Tower steht direkt auf dem Boden und könnte auch SChwingungen übder die Bodenlamellen auf den Tisch übertragen. Habe auch bei mir festgestellt, dass ich keinen im Betrieb befindlichen Tower auf dem selben Tisch stehen haben sollte, auf dem ich Mikrofotos mache.
Viele Grüße
Jörg Piper
Hallo,
das hat eigentlich noch gefehlt: der rechnergesteuerte, Piezo-interaktiv schwingungsgedämpfte Messtisch mit meterdicker Granitplatte der in einem 3 m tiefen Schotterbett sitzt.
Und so sehen dann die Bilder aus, weil sich eine Mücke auf den Tisch gesetzt hat: ;D
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/37782_46395329.jpg)
Hallo!
Icxh habe bei der ganzen Sache ein gewwisses Verständnisproblem:
Was genau "zittert" denn jetzt eigentlich?
ZitatDiese Bewegung, bei der mein Unterarm auf den Tisch liegt, führt bereits zu Schwingungen.
Wo bemerkt man diese Schwingungen? Im durch das Okular betrachteten Bild? (Nur) auf dem Vorschaubild der Kamera? Nur auf dem definitiven Foto?
Ich frage deshlab etwas erstaunt, weil es bei einer richtig "festen" Verrbindung alles Mikroskop- und Kamerateile untereinander eigentlich keine im optischen System bemerkbaren "Schwingungen" geben dürfte, auch, wenn der Untergrund selbst leicht "schwingt".
Ich perösnlich ( habe selbst allerdings keinerlei Erfahrung mit DSLR-Adaptionen ) habe ja nun einige Mikroskope auf verschiedensten ( zum Teil auch recht wackeligen ) Tischen stehen und noch nie störende Schwingungen bemerkt, außer bei Billigstmikroskopen mit "labberigen" Führungen einzelner optischen Komponenten wie z.B. des Kondensors etc.
Sicher würde ein hochgradig "stiabiler" Untergrund die Übertragung von Schwingungen durch die Bedienung der Computermaus etc. auf das Mikroskop selbst unterbinden, aber das eigentliche Problem besteht ja darin, dass sich diese leichten externen Schwingungen überhaupt im ganzen System Mikroskop-Kamera so deutlich auwirken.
Die Frage ist, ob man nicht dieses System zunächst einmal überprüfen sollte.
Herzliche Grüße
Peter
Um Schwingungen abzudämpfen habe ich unter mein Mikroskop einen Stapel (2 cm hoch) von 5 Filzstücken, die aus einem Fußbodenfilz ausgeschnitten worden sind, gelegt. Allerdings kann ich sehr schwer überprüfen, ob ich bei der Dämpfung von Schwingungen Erfolg habe. Meßgeräte habe ich nicht...
Franz
Hallo,
ich hatte mir ja eigentlich vorgenommen mich in Zunkunft im forum mit genervten Kommentaren ein wenig zurückzuhalten,
aber wenn ich das hier so lese habe ich doch folgenden Vorschlag ;D
1)Testpräparat Pleurosigma Angulatum einlegen und mit dem 40 er Objektiv ansehen ob man die ca. 0,5 µm Feinstruktur sieht.
Das muss jedes Mikroskop zumindest mit schiefer Beleuchtung locker können.
2)Wenn man die Feinstruktur nicht sieht kann man unter anderem übers Betonieren nachdenken, obwohl es ein einigemasen stabiler Schreibtisch auch tun müsste.
3) wenn mann die Feinstruktur sieht versuchen sie zu fotografieren. Und falls man das nicht schafft erstmal das Schwingungsystem
Kamera-Mikroskop optimieren, weil dann die Schwingungen höchstwahrscheinlich über die Kamera kommen. Um das zu optimieren
helfen extrem kurze oder lange Belichtungszeiten oder der von Herrn Höbel mit der Canon 450 gezeigte Fotografieren im Liveview modus
(weder Spiegel noch Verschluss machen hier Schwingungen) der bei der Canon 500 ja auch gehen müsste.
viele Grüsse
Wilfried
Ich darf noch mal?
Mikroskope bestehen aus sehr vielen beweglichen Teilen und Beweglichkeit bedeutet Spiel. Z-Triebe sind nicht spielfrei, Kreuztische ebenfalls nicht, andere Komponenten und Führungen ebensowenig. Man darf daher das Mikroskop nicht als ein starres Gebilde betrachten, im Gegenteil, denn die kleinsten Bewegungen werden erst durch die Vergrößerung übel.
Es gibt verschiedene Einwirkungen, die ein Mikroskop unruhig werden lassen.
A) Erschütterungen durch den Benutzer oder durch Geräte, die auf der gleiche Platte abgestellt sind
B) Erschütterungen durch die Kamera, durch Antriebe bei motorischen Systemen, durch Druckschwankungen bei der Klimatisierung auf dem Tisch etc
C) Erschütterungen durch die Umwelt, Trittschall, Gebäudebewegungen etc.
Die unter A+B zusammengefassten Störungen kann man durch Organisation und Sorgfalt minimieren
Anders sieht es bei C aus. Hier muß man konstatieren, dass man eventuell für sein Mikroskop einen Zweitnutzen als seismisches Instrument bekommt, man kann nur staunen, wie gut die Auflösung für Erschütterungen ist. In letzter Konsequenz hilft hier ein stabiler Tisch kaum, vielmehr muß man die störenden Frequenzen durch geeigente Maßnahmen bedämpfen im einfachen Fall durch eine Verstimmung.
Wenn es komplizierter wird, greift man zu aktiver Bedämpfung mittels Lufkissen, Öldämpfer usw.
Im Forum gibt es genug Edelbastler, denen man einen solchen Aufbau zutrauen würde.
Werner Jülich
Hallo Herr Jülich,
natürlich dürfen sie immer, dazuhin, wenn es auch noch korrekt und fundiert ist.
Was aber häufig übersehen wird ist, dass die Anregung einer Schwingung eine Resonanz des Systems erfordert.
Also darf man nicht nur die Anregungmöglichkeiten der Schwingung und deren Dämpfung durch "Supertische" betrachten sondern
man darf der Schwingung kein System mit Resonanzmöglichkeit bieten. Das heisst die Stabilität der Mikroskop-Kamera Anordnung
ist viel wichtiger als ein sehr teurer Schwingisolationstisch.
Und das kann man bei jedem einigermassen stabilen Lichtmikroskop locker so erreichen, dass ein normaler Schreibtisch genügt.
Was anderes ist es bei der Elektronenmikroskopie, da reden wir von Schwingungen, die nochmal einen Faktor 1000! kleiner sein müssen.
Da liefert dann aber auch der Hersteller einen angepassten Schwingisolationstisch, dessen Eigenfrequenz möglichst weit weg von der Mikroskopresonanzfrequenz ist, mit.
viele Grüsse
Wilfried
Sie hätten ja Recht, wenn es nicht diese Tische unter ganz normalen Lichtmikroskopen der gehobenen Klasse gäbe und wenn diese dadurch nicht schlagartig brauchbarer geworden wären.
Einigen wir uns darauf, dass man sich Mühe geben sollte, Schwingunegn vom Mikroskop fern zu halten.
Werner Jülich
Zitat von: Werner Jülich in April 13, 2010, 12:13:36 NACHMITTAGS
Ich darf noch mal?
Mikroskope bestehen aus sehr vielen beweglichen Teilen und Beweglichkeit bedeutet Spiel. Z-Triebe sind nicht spielfrei, Kreuztische ebenfalls nicht, andere Komponenten und Führungen ebensowenig. Man darf daher das Mikroskop nicht als ein starres Gebilde betrachten, im Gegenteil, denn die kleinsten Bewegungen werden erst durch die Vergrößerung übel.
Es gibt verschiedene Einwirkungen, die ein Mikroskop unruhig werden lassen.
A) Erschütterungen durch den Benutzer oder durch Geräte, die auf der gleiche Platte abgestellt sind
B) Erschütterungen durch die Kamera, durch Antriebe bei motorischen Systemen, durch Druckschwankungen bei der Klimatisierung auf dem Tisch etc
C) Erschütterungen durch die Umwelt, Trittschall, Gebäudebewegungen etc.
Die unter A+B zusammengefassten Störungen kann man durch Organisation und Sorgfalt minimieren
Anders sieht es bei C aus. Hier muß man konstatieren, dass man eventuell für sein Mikroskop einen Zweitnutzen als seismisches Instrument bekommt, man kann nur staunen, wie gut die Auflösung für Erschütterungen ist. In letzter Konsequenz hilft hier ein stabiler Tisch kaum, vielmehr muß man die störenden Frequenzen durch geeigente Maßnahmen bedämpfen im einfachen Fall durch eine Verstimmung.
Wenn es komplizierter wird, greift man zu aktiver Bedämpfung mittels Lufkissen, Öldämpfer usw.
Im Forum gibt es genug Edelbastler, denen man einen solchen Aufbau zutrauen würde.
Werner Jülich
Und weiche Gummifüße, die den ganzen Mikroaufbau schon vibrieren lassen, wenn man ihn nur anschaut!
KH
Hallo,
noch eine kurze Antwort auf die Frage von Peter V. Ich habe die von mir erwähnten Erschütterungen immer auch bei der visuellen Beobachtung im Okular gesehen, und "natürlich" waren zeitgleich auf gut Glück geschossene Aufnahmen durchweg unscharf infolge sichtbarer Verwacklungen. In gleicher Weise ergaben sich scharfe Bilder, wenn bei der gleichzeitigen Beobachtung des Bildes im Okular keine Verwacklungen sichtbar waren. Dies alles bezieht sich natürlich nur auf externe Störquellen, nicht auf etwaige Verwacklungen, die durch den Auslösevorgang selbst entstehen können.
Viele Grüße
Jörg Piper
Hallo Beschwingte,
da habe ich doch was abolut Passendes gefunden. Das Problem ist offensichtlich schon länger gelöst (seit 1939) Bestellungen bei Carl Zeiss Jena
Schlüsselzahl 6 Beststellwort Knolz Gewicht 19,6 kg. Der Preis ist in der Liste nicht angegeben, lässt sich aber durch ein Telegramm leicht und schnell erfragen :D Adresse Carl Zeiss Jena.
Übrigens: noch ein Standard ;D
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/37964_55693485.jpg)