Mikro-Forum

Liebe Kieselalgenexperten,
in einem Bach habe ich diese Exemplare gefunden:

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/37775_1031007.jpg)

Nach Kosmos Algenführer könnte es sich auf Grund der deutlichen Querstreifungen um die Gattung Diatoma handeln.
Was meint Ihr?
Gruß, Oliver

Hallo Oliver,

das ist m.E. Diatoma vulgaris - eine Art, die man bei uns massenweise in kühlen, sauberen Bächen findet.

Liebe Grüße
Angie

Danke Angie,
für die Bestimmungshilfe. 
Darf ich fragen, nach welchem Schlüssel du Diatomeen bestimmst?
Gruß, Oliver

hallo Oliver,

Zitat...Grund der deutlichen Querstreifungen...

Diese Querstreifungen beziehen sich auf die Valvaransicht. Hier ein Bild dazu:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/37903_48346534.jpg)

Diese ist in Deinem Bild nicht zu sehen.  Vielleicht kannst Du ja noch eine entsprechende Ansicht nachliefern.
Ich wundere mich- insbesondere bei den Diatomeenbestimmungen- darüber, wie die Artnahmen hierher purzeln. Mich als Laien würde schon interessieren, auf welchen Merkmalen basierend die Bestimmung beruht.
beste Grüße Michael

Hallo Michael,

ich habe nur Streble/Krauter zur Verfügung und vergleiche bei Verdachtsdiagnosen mit dem, was das Internet hergibt, was natürlich keinesfalls heißt, dass ich schließlich bei der korrekten Art lande. Deshalb schrieb ich oben ja auch "m.E.". Wäre ich sicher gewesen, hätte ich das weggelassen.  ;) "Meine" Diagoma vulgaris sehen in der Gürtelbandansicht genauso aus wie bei Oliver, in der Valvaransicht exakt wie auf Deinem Foto. Insofern bin ich sicher, dass ich zumindest meine eigenen Fotos korrekt bestimmt habe.

Wie auch in der übrigen Fauna und Flora ergibt sich eine Artbestimmung v.a. aus dem optischen Eindruck aus unterschiedlichen Perspektiven, dem Fundort und der Jahreszeit. Es sind also auch gesunder Menschenverstand und allgemeine ökologische Kenntnisse gefragt.

Im übrigen sehe ich nicht, dass hier bei Diatomeenbestimmungen die Artbezeichnungen "daherpurzeln". Bei den meisten Arten bleibt es bei "Gattung sp.", was auch in Ordnung ist.

Liebe Grüße
Angie

Zitat von: Michael Plewka in April 14, 2010, 21:19:51 NACHMITTAGS
hallo Oliver,
...Mich als Laien würde schon interessieren, auf welchen Merkmalen basierend die Bestimmung beruht.
beste Grüße Michael

Hallo Michael,
ich habe, wie oben erwähnt, im Kosmos Algenführer mit den Abbildungen verglichen und bin so auf die Gatung Diatoma gekommen. Ein bisschen sieht man übrigens m.M.n die Querstreifung, die Du uns hier zeigst, auch von oben. Welche der 7 Diatoma-Arten hier vorliegt, konnte ich danach aber nicht bestimmen.
Ein Vergleich mit den Abbildungen im Streble/Kauter  zeigt allerdings, dass zumindest von den drei dort erwähnten Arten die hier vorgestellte einer Diatoma vulgare klar am ähnlichsten ist.  Auch die Größe (30-60µm x 10-13µm) und das Habitat kommen hin.

Bei dem im anderen Thread erwähnten Gattung Meridion scheint es überhaupt nur eine Art zu geben,  nämlich M. circulare. Sie macht so charakteristische Bögen, dass man sie wohl kaum verwechseln kann.

Es scheint also auch für Laien manchmal möglich, Diatomeen ohne aufwändige Präparationstechniken bis zur Art bestimmen zu können; manchmal... ;D


Gruß, Oliver

Zitat
Es scheint also auch für Laien manchmal möglich, Diatomeen ohne aufwändige Präparationstechniken bis zur Art bestimmen zu können; manchmal...

Dem kann man man schlecht widersprechen.  Trotzdem muß ich Euren Optimismus etwas dämpfen.  Auch im vorliegenden Fall kann die Gattungsbestimmung Diatoma aufgrund des Photos nur ein "educated guess" sein.  Könnte sein, könnte aber auch nicht sein -- andere Gattungen kommen ebenfalls in Frage.  Die Artbestimmung aufgrund des Photos halte ich für völlig aussichtslos. Sichere Artbestimmungen (nicht Gattungsbestimmungen) sind im allgemeinen nur möglich bei möglichst mehreren, präparierten Schalen, die in Aufsicht, manchmal zudem auch in anderen Ansichten vorliegen.  Soweit der "Kosmos-Algenführer" oder "Die Welt im Wassertropfen" einen anderen Eindruck erwecken, ist das zu bedauern.  Als guten Start in die Diatomeenbestimmung empfehle ich:

http://craticula.ncl.ac.uk/EADiatomKey/html/index.html

Auch Laien können sich in die Bestimmung einarbeiten -- mit Geduld und anfangs nicht allzu hohen Erwartungen.

Weiterhin viel Erfolg wünscht
felix

Zitat von: felix in April 15, 2010, 15:50:50 NACHMITTAGS
...
im vorliegenden Fall kann die Gattungsbestimmung Diatoma aufgrund des Photos nur ein "educated guess" sein.  Könnte sein, könnte aber auch nicht sein -- andere Gattungen kommen ebenfalls in Frage. 
...

Als guten Start in die Diatomeenbestimmung empfehle ich:

http://craticula.ncl.ac.uk/EADiatomKey/html/index.html

Auch Laien können sich in die Bestimmung einarbeiten -- mit Geduld und anfangs nicht allzu hohen Erwartungen.

Hallo felix,
danke für deinen Kommentar.
Auf der von Dir verlinkten Seite steht "Click image to start key", was ich auch gemacht habe.
Leider startet der key bei mir nicht, wenn ich darauf klicke. :(
Daher vielleicht noch diese Frage: Kannst du mir ein paar andere Gattungen nennen, die ebenfalls in Frage kommen?
Gruß, Oliver

Hallo Oliver,

u.a. hier siehst Du Verwechslungsarten: http://www.glerl.noaa.gov/seagrant/GLWL/Algae/DominantAlgae.html#Browse

Tabellaria fenestrata habe ich bisher aber noch nie in schneller fließenden Gewässern gesehen.

Liebe Grüße
Angie

Hallo Angie,
ja, ok, Tabellaria bildet auch solche Ketten.
Wenn das hier aber stimmt

Zitat: http://de.wikipedia.org/wiki/Tabellaria
"Die Schale ist in Seitenansicht rechteckig, in Schalenansicht stäbchenförmig, wobei die Mitte und die Enden verdickt sind.",

dann kann man sie mit einem Foto m.M.n noch ganz gut von der hier vorgestellten Art unterscheiden, denn weder die Mitte noch die Enden sind bei ihr in dieser Weise verdickt.
Ich will damit nicht bezweifeln, dass das, was felix schreibt zutrifft, nur Tabellaria finde ich, ist noch kein so ganz überzeugendes Beispiel dafür.
Gruß, Oliver

Hallo Oliver

deshalb war ich als Anfängerin so dreist, Deinen Fund als Diatoma vulgaris zu benamsen.  ;D Ich bin generell gegen allzu intensive Theoritisierungen. Ich brauche auch keine detaillierte Schlüssel, da ich nur sehr lokal arbeite. Wer offenen Auges ist und fleißig beobachtet, kommt bei den gängigen Arten bestimmter Biotope auch ohne den hochtheoretischen Kram klar. Aber das ist nur meine Meinung. Ich will mir auch keinesfalls anmaßen, Diatomeen außerhalb meines Beobachtungsbereichs/meiner Biotope bestimmen zu können.

Zwar bin ich Anfängerin, doch "meine" Biotope kenne ich mittlerweile ziemlich weitreichend, was daran liegt, dass ich mich nur darum kümmere.

Liebe Grüße
Angie

ZitatLeider startet der key bei mir nicht, wenn ich darauf klicke.

Das ist das Startbild für die CD.  Der Schlüssel ist in der Web-Version nicht verfügbar.  Klicke bitte auf "Taxa"! (Auch die anderen Links funktionieren.)

ZitatDaher vielleicht noch diese Frage: Kannst du mir ein paar andere Gattungen nennen, die ebenfalls in Frage kommen?

Beinahe jede Gattung, die "Zick-Zack"-Kolonien bildet, kommt hier in Frage.  Unter dem o.g. Link wirst Du die Kandidaten schnell finden.

-- felix

PS @ Monsti

ZitatIch bin generell gegen allzu intensive Theoritisierungen

Wir alle sind gegen alles, was allzu intensiv ist, oder?

ZitatWer offenen Auges ist und fleißig beobachtet, kommt bei den gängigen Arten bestimmter Biotope auch ohne den hochtheoretischen Kram klar.

Kommt darauf an, ob eine gängige Art vorliegt.  Die Annahme ist meistens richtig.  Das liegt aber nicht am offenen Auge oder am Fleiß, sondern an der Definition von "gängig".

Hallo felix,
vielen Dank für den interessanter Link!
Ich habe mich gleich mal ein wenig damit beschäftigt.
Es mag an mir liegen aber ich finde ausser Diatoma auch dort keine Gattung, die der oben von mir eingestellten Kieselalge ähnlich genug sehen könnte.

Daher habe ich mich mal etwas mit den aufgeführten Algen der Gattung Diatoma beschäftigt:

"Meine"Alge hat die Masse ca. 50µm x ca. 10-15 µm und sehr viele Querstreifen, die von oben andeutungsweise zu erkennen sind.

Es scheiden also aus:
Diatoma ehrenbergii (zwar ziemlich ähnlich aber unter 10µm breit)
Diatoma hyemale (zu wenige Querstreifen)
Diatoma mesodon (noch weniger Quersteifen)
Diatoma moniliforme (viel zu schmal 2-4.5 µm)
Diatoma tenue (auch zu schmal:2-5 µm)
Diatoma  spp. J.B.M. Bory de St-Vincent (Habitus weniger ähnlich als D. vulgare z.B. weniger Querstreifen)

Diatoma vulgare (Länge und Breite ok, Habitus ok)

Ich habe das Gefühl, Angie hat mit ihrem "edukated guess" gar keinen so schlechten Riecher bewiesen!
Gruß, Oliver

Zitatedukated guess

na und wenn sie für jeden Treffer einen Dukaten bekommt... :D

Zitat von: Michael Plewka in April 14, 2010, 21:19:51 NACHMITTAGS
hallo Oliver,
Diese Querstreifungen beziehen sich auf die Valvaransicht. Hier ein Bild dazu:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/37998_28169255.jpg)

Diese ist in Deinem Bild nicht zu sehen.  Vielleicht kannst Du ja noch eine entsprechende Ansicht nachliefern.
Ich wundere mich- insbesondere bei den Diatomeenbestimmungen- darüber, wie die Artnahmen hierher purzeln. Mich als Laien würde schon interessieren, auf welchen Merkmalen basierend die Bestimmung beruht.
beste Grüße Michael

Hallo Michael,
ich habe mir mal den Rest der Bilder zu dem von Dir gezeigten Seitenprofil der Alge angesehen:
( http://www.plingfactory.de/Science/Atlas/Kennkarten%20Algen/Diatomeen/Source/Diatoma%20sp..html ) und finde, sie sieht der hier geposteten sehr ähnlich.
Da Du, im Gegensatz zu mir, bei Deiner Alge das Seitenprofil aufgenommen hast, tippe ich bei Deiner, falls die fehlenden Größenangaben dem nicht widersprechen, noch mehr auf D. vulgare als hier, denn die damit offenbar leicht zu verwechselnde D. ehrenbergii hätte abgerundete Zellenden: http://craticula.ncl.ac.uk/EADiatomKey/html/taxon13260055.html (vgl. D.vulgare: http://craticula.ncl.ac.uk/EADiatomKey/html/taxon13260050.html)
Gruß, Oliver

hallo Oliver,
mein Beitrag war  zunächst mal dazu gedacht, ein Missververständnis aufzuklären: nämlich zu hinterfragen, was Du unter   Querstreifung verstehst, da Dein Foto diese ja gerade eben nicht zeigt, Du dich aber darauf bezogen hattest.  Für die meisten Organismengruppen gibt es bestimmte Standard-Merkmale, welche zur Bestimmung zumeist absolut notwendig sind. Hierzu gehören bei den Diatomeen m.W. die  Analyse der Morphologie in Valvar- und die Pleuralansicht. Es ist  weiterhin, gerade in diesem Fall , leider nicht  möglich (und auch nicht zulässig),  von der von Dir gezeigten Pleuralansicht  auf die Valvaransicht zu schließen.  Es könnte sich  beispielsweise auch um Poren handeln, oder die Querstreifungen sind in der Mitte getrennt /nicht getrennt. 

Ich möchte somit lediglich allgemein  appelieren,  die fraglichen Organismen möglichst umfangreich mit möglichst  vielen  Details zu dokumentieren, wenn es um Fragen der Bestimmung geht.  Insofern ist dieses  auch eine Geste den anderen gegenüber, dass man  an der Überprüfbarkeit seiner Beobachtungen interessiert ist.
Man kann zwar eine bekannte Art mit einem einzigen ,,typischen" Foto illustrieren,  umgekehrt ist eine ,,Bestimmung"/ Benamsung"  aufgrund eines Fotos, auch unter Angabe des entsprechenden Biotops zumeist Kaffeesatzleserei. 


Was Du mit ,,Seitenprofil" meinst, ist mi nicht klar. Es empfielt sich m.E., immer genau die eingeführte Terminologie  zu verwenden, damit Klarheit herrscht.  Die Ähnlichkeit zwischen Deinen Exemplaren und meinen ist durchaus gegeben. Allerdings vermag ich als Laie daraus noch nicht sicher zu erkennen, dass es sich um dieselbe Art handelt.

Beste Grüße Michael Plewka

Hallo Michael,

*gg* Kaffeesatzleserei hatte ich doch schon einmal von Dir gelesen.  ;D

Nun, mit dem, was Du schreibst, hast Du natürlich Recht. Aaaber: Man kann neben der Bestimmungsliteratur zusätzlich auch die Habitate für eine korrekte Bestimmung heranziehen. Hole ich bei uns eine Probe aus einem unserer Bergbäche, finde ich D. vulgare in Massen und in jeder nur gewünschten Perspektive (neben Meridion circulare, Fragilaria-Arten und Diatoma mesodon). Fische ich in unserem Gartenteich, im Teich unseres Nachbarn oder am nahen Pillersee, herrscht ein anderes Artenspektrum vor. Meine Vermutung war also nicht aus der hohlen Hand gegriffen.

Liebe Grüße
Angie

Lieber Michael,
auch ich gebe Dir in allen Punkten recht.
Ich habe in der Bestimmung von Diatomeen noch nicht viel Erfahrung und kann da noch eine Menge lernen.
Gruß, Oliver