Mikro-Forum

Liebe Forumsleser - ich hoffe, ich habe keinen diesbezüglichen Thread übersehen/überlesen.
Ich wüsste sehr gerne - von den Mikroskop-Profis hier, ob man die optische Leistungsfähigkeit "moderner" (und damit infiniter)
Optiken bildmäßig erkennen/bewerten kann. Verfolgt man die Diskussion bei den aktutellen "klassischen" Photo-Objektiven,
dann zeigen die heutigen Sensoren und Sensor-Auflösungen den "alten" Optik-Konstruktionen - auch wenn diese "früher" als
absolute Spitzenobjektive (zu Spitzenpreisen) galten, relativ klar die Grenzen auf und das Problem sind nicht die Sensoren sondern
die Glasforschung scheint immer mehr gefordert.
Also kurz gesagt:  Vorausgesetzt alles ist im Idealbereich (System, Licht, event. Blitz, Präparat etc.) --
ist DANN ein Infinity-Objektiv im effektiv erreichbaren Bildergebnis "besser" als ein älteres finites Objektiv ??

Wenn ich von der Vermutung ausgehen möchte, dass sich im Objektivbau seit den - sagen wir - 1980-er Jahren bei den Mikroskop-Objektiven, den optischen Konstruktionen/REchnungen und den Glassorten etc. sicherlich / oder nur hoffentlich (?) genug "getan" hat -(1976 hat Nikon seine "legendäre" CF (chrome free) Optik geschafft) dann würde ich doch - wieder nur - vermuten wollen, dass es mit den neuen - und damit INFINITEN - Objektiven (und natürlich den entsprechenden Mikroskopen) "bessere" optische Ergebnisse (bildmäßig sichtbar) geben sollte. Abgesehen von den Arbeitsabständen bei APO Objektiven ...

Ein netter und empfehlenswerter Mikroskop-Händler, bei dem ich etwas Schönes erwerben konnte, sagte mir, er würde den hauptsächlichen "Sinn" der neueren / und immer auch größeren Unendlich-Mikroskope hauptsächlich darin sehen, dass sie wegen des - im oberen Preisbereich immer - modularen Aufbaus - halt alle möglichen Ausbaustufen und Erweiturungen ermöglichen bzw. diese darin "eingebracht" werden können.

Wie sieht es aber - Eurer geschätzten Erfahrung nach - nun "effektiv" in den Bildergebnissen aus.
Nehmen wir überall den Bestzustand an:  also sagen wir eine 10x Nikon ioder Zeiss oder ... APO-Optik /infinit , geblitzte Aufnahme,
alles im "Ideal-Zustand"  - ist DANN im Vergleich zu den finiten ("älteren") Optiken ein bildmäßig überzeugend "besseres" Ergebnis zu erwarten.
(Der Mikroskop-Händler sagte mir, die "neuen" Mikroskope hätten leider gleichzeitig viel "längere Wege" - sind auch größer etc. - was
dem Bildergebnis andererseits ja auch wieder diesen Nachteil der längeren optischen Wege brächte - was er nicht so gut findet...)


Selbstverständlich müssen wir davon ausgehen, dass der Mikroskopiker bzw. Mikroskopie-Fotograf das enorme System "beherrscht",
wenn man etwa an die genialen und wunderbaren Bilder von Charles Krebs denkt (denn dieses sind ja auch alle - soweit ich das weiß - mit finiten Optiken (die besten von Olympus, sicherlich) an einem relativ "einfachen" Olympus Mikroskop entstanden.

Danke an alle, die ihre Erfahrungen - event. sogar mit Bildern belegt einbringen können.
Vor allem wäre ein "Auflösungsvergleich" mit entsprechend standardisierten Testmotiven interessant.
Also etwa "altes finites Apo 10x /0.40 vers. infinites "neues" Apo 10x/0.40 - soferne möglich ...

Liebe Grüße an alle:

Christian

Hallo Christian,

einen systematischen und ausgefeilten Vergleich habe ich nie gemacht und kann ihn auch nicht mehr machen, da ich inzwischen nur noch Unendlich-Systeme im Labor stehen habe. Mir bleibt also nur der Eindruck, den ich im Lauf der Jahre bekommen habe, und der stützt den freundlichen Mikroskop-Händler: Mir ist bei gleichen Rahmenbedingungen nie ein Unterschied zwischen Endlich- und Unendlich-Optiken ins Auge gesprungen. Was nicht heißt, dass ma die Fortschritte in der Objektivkonstruktionn vielleicht doch noch bemerkt, wenn man bei dedizierten Vergleichsuntersuchungen gezielt danach sucht. Aber ich vermute, dass sich die Optikkonstrukteure seit Jahrzehnten in einem exponenziellen Bereich bewegen, in dem ein massiver Mitteleinsatz nur zu ziemlich schmalen Verbesserungen führt - jedenfalls im Bereich der konventionellen Mikroskopie.

Mir war beim Umstieg auf die Unendlich-Optik - siehe Mikroskop-Händler - die Ausbaufähigkeit und vor allem die zukünftige Lieferfähigkeit für weitere Ausbaustufen wichtig.

Schöne Grüße
Bernd

Hallo Christian,

da hast du aber ein Fass aufgemacht, ich bin gespannt auf die Vielfalt der Meinungen.

Hier zunächst mal meine:

Infinite bezeichnet ja eigentlich nur, dass das Objektiv auf eine andere Zwischenbild"ebene" also auf eine Ebene im unendlichen korrigiert ist und man erst mit einer Tubuslinse wieder ein reelles Zwischenbild bekommt. Zwischen dem Objektiv und dieser Tubuslinse hat man parallelen Strahlengang, sodass man beliebige Zwischenstücke einbringen kann, ohne immer optisch mit Telanlinsen das ganze ausgleichen zu müssen.
Wo diese Korrektur passiert und von welcher Qualität sie ist ist durch das Wort "infinite" noch nicht festgelegt.
So waren die ersten "infinite" Objektive von Olympus (mit denen übrigens Charles Krebs) arbeitet genauso auf ein kompensierendes Okular angewiesen und wie die vorangegangenen finiten Objektive. Nikon hat mit den CF infinite Objektiven alles im Objektiv korrigiert, bei Zeiss gibt es verschiedene Versionen für die endgültige Korrektur.
Und der billige Infinite Chinaschrott hat wahrscheinlich nach wie vor keine Korrektur der Restfehler der Objektivs über eine Tubuslinse oder ein kompensierendes Okular.
Soviel zur Bedeutung finite oder infinite über die Qualität eines Objektivs.
Mein persönlicher Eindruck an Qualitätsoptiken von Zeiss oder Olympus, z.B. Vergleich Zeiss Plan Neofluar endlich zu Zeiss Plan Neofluar unendlich ist gleich wie bei Bernd (Bewie).
Man müsste wahrscheinlich schon längere Zeit mit speziellen Testobjekten verbringen um im direkten Vergleich einen Unterschied herauszuarbeiten und, da man es nicht am gleichen Mikroskop durch einfaches Umschlagen der beiden Objektive am selben Objektivrevolver tun kann, wird man den eventuellen Unterschied nie allein dem Objektiv anlasten können.

viele Grüsse
Wilfried

"Besser" im Sinne von sichtbarer Bildgüte ist die Unendlichoptik nicht, kann sie nicht sein, denn die letzte Endlichoptik der achtziger Jahre war bereits abslute Qualitätsspitze. Die Errungenschaften der neuen Objektive und Okulare waren erst mit Glassorten möglich, die zuvor noch nicht existierten. Doch liegt ihr Nutzen weniger in einer nochmals gesteigerten Bildgüte (die das menschliche Auge gar nicht wahrnehmen könnte), sondern in den Möglichkeiten, die sie dem Optikrechner bzw. -konstrukteur eröffnen: Gleiche Leistung mit weniger und einfacher herzustellenden Linsen in Objektiven und Okularen, größere Arbeitsabstände, größere Sehfelder bei schwachen Objektiven usw. Weitere Vorteile sind schon aufgezählt worden in den anderen Antworten.

Carl Zeiss hat das in seinen wissenschaftlichen und Kundenzeitschriften der Stiftung ausführlich berichtet. Da gibt es keine öminösen Geheimnisse.
Lesen Sie das hier in der Mikrofibel. Eventuell auch das Kapitel davor, soweit noch nicht bekannt:

2.3.1.3     Ist Unendlichoptik besser?

Gruß KH

Lieber Klaus, danke für den Hinweis:

Zitat von: Klaus Henkel in Mai 15, 2010, 15:48:42 NACHMITTAGS
"Besser" im Sinne von sichtbarer Bildgüte ist die Unendlichoptik nicht, kann sie nicht sein, denn die letzte Endlichoptik der achtziger Jahre war bereits abslute Qualitätsspitze.

Sicherlich war die Optikforschung vor 30 Jahren schon auf hohem Niveau - da hatte ich mir meine erste Nikon FE-2 Spiegelreflex gekauft und konnte mir nur das einfachste Objektiv dazu leisten - aber inzwischen sind doch 30 Jahre vergangen und zumindest was das Auflösungsvermögen von "Massenobjektiven" betrifft - werden doch von allen möglichen und unmöglichen "Testern" die Grenzen der Optiken beklagt

Zitat von: Klaus Henkel in Mai 15, 2010, 15:48:42 NACHMITTAGSDie Errungenschaften der neuen Objektive und Okulare waren erst mit Glassorten möglich, die zuvor noch nicht existierten. Doch liegt ihr Nutzen weniger in einer nochmals gesteigerten Bildgüte (die das menschliche Auge gar nicht wahrnehmen könnte), sondern in den Möglichkeiten, die sie dem Optikrechner bzw. -konstrukteur eröffnen

Aber z.B. würden/sollten/könnten doch größere Arbeitsabstände - bei Nutzung außerhalb des Mikroskops am Balgen etc. doch deutliche Vorteile in der Beleuchtung bringen - und damit auch bildmäßig erkennbar sein...

Zitat von: Klaus Henkel in Mai 15, 2010, 15:48:42 NACHMITTAGSCarl Zeiss hat das in seinen wissenschaftlichen und Kundenzeitschriften der Stiftung ausführlich berichtet. Da gibt es keine öminösen Geheimnisse. Lesen Sie das hier in der Mikrofibel. Eventuell auch das Kapitel davor, soweit noch nicht bekannt:2.3.1.3     Ist Unendlichoptik besser?

Das hatte ich schon gelesen, in der feinen Mikrofibel, aber ich meinte einmal einen Bild-Vergleich "alt" gegen "neu" (= finite Optik)

Danke für alle weiteren Beiträge...

christian

Zitat von: wilfried48 in Mai 15, 2010, 15:08:34 NACHMITTAGS
Hallo Christian,
da hast du aber ein Fass aufgemacht, ich bin gespannt auf die Vielfalt der Meinungen.

Lieber Wilfried, ich auch, natürlich  :D

Zitat von: wilfried48 in Mai 15, 2010, 15:08:34 NACHMITTAGS
Mein persönlicher Eindruck an Qualitätsoptiken von Zeiss oder Olympus, z.B. Vergleich Zeiss Plan Neofluar endlich zu Zeiss Plan Neofluar unendlich ist gleich wie bei Bernd (Bewie).
Man müsste wahrscheinlich schon längere Zeit mit speziellen Testobjekten verbringen um im direkten Vergleich einen Unterschied herauszuarbeiten und, da man es nicht am gleichen Mikroskop durch einfaches Umschlagen der beiden Objektive am selben Objektivrevolver tun kann, wird man den eventuellen Unterschied nie allein dem Objektiv anlasten können.

Das hatte ich mir natürlich auch gedacht - aber mein weiß ja nie ob sich jemand die Mühe bzw. den Aufwand gemacht hat das - bei vergleichbaren
Objekten - Bedingungen - Sensoren - zu tun. Da es aber in der Internet-Community Tests für alles und jedes und nichts gibt, da wäre es ja möglich,
dass das auch event. andere interessiert.
Für mich persönlich wäre das Interessanteste das Auflösungsvermögen von den beschriebenen finiten Hochleistungs-Objektiven von "anno '80er" (egal ob von Olympus, Zeiss, Nikon, you name it...) mit den unendlichen Spezial-Optiken von heute (etwa die entsprechenden APO- Brennweiten
von 10x, 20x 40x  ....

Beste Grüße an alle:

Christian

Zitat von: typestar in Mai 15, 2010, 16:50:58 NACHMITTAGS

Zitat von: Klaus Henkel in Mai 15, 2010, 15:48:42 NACHMITTAGSCarl Zeiss hat das in seinen wissenschaftlichen und Kundenzeitschriften der Stiftung ausführlich berichtet. Da gibt es keine öminösen Geheimnisse. Lesen Sie das hier in der Mikrofibel. Eventuell auch das Kapitel davor, soweit noch nicht bekannt:2.3.1.3     Ist Unendlichoptik besser?

Das hatte ich schon gelesen, in der feinen Mikrofibel, aber ich meinte einmal einen Bild-Vergleich "alt" gegen "neu" (= finite Optik)

OK OK! Farbdiafilm Kodachrome 25, erstklassige Farbvergrößerungen auf auf Format mindestens 30 x 40 cm. 6fache mindestens achromatische Lupe.
Oder Schwarzweiß-Dokumentenfilm AGFApan 25 oder Kodak Technical Pan. Oder dachten Sie etwa an einen Bildvergleich von Aufnahmen mit einer Digitalkamera auf einem pixeligen Bildschirm?

Die Auflösung wird durch die Apertur bestimmt, nicht durch Forschungsfortschritte. Siehe hier: http://www.mikroskopie-muenchen.de/pleuro.html

Die brillanten Aufnahmen von Ch. Krebs sind hauptsächlich eine Folge seiner gekonnten Beleuchtungstechnik. Das sieht man besondes an den sehr gleichmäßig ausgeleuchteten Hellfeldaufnahmen.

Was reizt Sie, ein Mikro-Apo vors Balgengerät zu setzen? Da nimmt man besser ein Zeiss Luminar oder ein Leitz Photar.

Gruß KH

Hier ein Beispiel für ein altes aber sehr gutes Apo-Objektiv, natürlich noch für 170mm Tubuslänge.
Jetzt wünsche ich mir eine ähnliche Aufnahme mit einem nagelneuen Super-Plan-Apo (unbezahlbar) als Beispiel der Leistungssteigerung.

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/40228_66809213.jpg)
Amphipleura pellucida , Porenabstand ca. 180 nm !

Schönes Wochenede und Grüße
P. Höbel

Die Thema haben wir hier oft, dann lautet die Formulierung aber sinngemäß "ich kann bei dem Aspekt, der mich gerade interessiert, z.B. gefärbte Präparate in Bildmitte, aufgenommen mit einer 8-Bit Kamera, keinen Unterschied erkennen".

Die großen Vier treiben die Optikentwicklung in verschiedene Richtungen weiter, denn gute Optik ist ein Verkaufsargument, wenn, ja wenn man es nachweisen kann.

Wo sind offensichtliche Fortschritte?
Die Transmission ist verbessert worden.
Das betrifft sowohl den nutzbaren Wellenlängenbereich als auch den Wirkungsgrad.
Was den Wellenlängenbereich betrifft, ich bin gerade peripher an einer Untersuchung beteiligt, bei der man zur Beleuchtung bis zu 1800 nm benötigt, was selbst für den umgerüsteten Observer eine harte Nuß ist. Inzwischen liegen aber Objektive vor, die weit jenseits von 1000 nm noch ein ordentliches, weitgehend ebenes Bild liefern. 
Was den Wirkungsgrad betrifft, also die relative Transmission, so wurde diese schrittchenweise an mehreren Fronten verbessert.
- Vergütungen mit auf das Trägermaterial angepaßten Substraten erhöhen die Transmission erheblich.
- Neurechnungen reduzieren die Anzahl der notwendigen Glas-Luft-Flächen
- Neue Materialien zeigen eine bessere Transmission
- Neue Produktionsverfahren erlauben, auch technisch gewagte Lösungen in Serie zu produzieren.

Die Bildebnung ist verbessert worden.
- ein kontinuierlicher Prozess, der mit der Ablösung der chemischen Filme notwendig wurde, moderne Sensoren sind plan und stellen höhere Anforderungen an die Bildebnung.

Die Öffnungsverhältnisse werden größer und damit werden die Optiken komplexer. Hier sind besonders im Anwendungsbereich Auflichtfluoreszenz erhebliche Fortschritte erzielt worden.

Noch ein anderes Beispiel, auf das Sie vermutlich mit Ihrer Frage nicht gezielt haben.
Die Zeiss Discovery.V12 udn V20 verfügen über recht komplexe, apochromatische Pankraten. Die Bildgüte bei unterschiedlichen Vergrößerungen und gleichzeitiger Synchronisation beider Kanäle sind nur dadurch möglich, dass die Verfahrkurven der Optiken mittels Stellmotoren geschieht. Die Reproduziergenauigkeit steigt um den Faktor 5, die Produktionskosten sinken, weil man jedem! Exemplar eine eigene eingemessene Verstellkurve in die Firmware eintragen kann und damit Toleranzen glattbügeln kann, die früher zum Ausschuß geführt hätten. Ein ganz besondere Herausforderung an dei Entwickler.

Das soll erst einmal genügen.

Einen schönen Samstagabend

Werner Jülich

Hallo Herr Jülich,

da haben Sie natürlich recht. Aber sind das Verbesserungen, die man in der klassischen Mikroskopie überhaupt wahrnimmt? Die bessere Ebnung in Wellenlängenbereichen jenseits des sichtbaren Lichts sind für Spezialanwendungen erfreulich und die bessere Transmission tut zweifellos allen Fluoreszenzverfahren gut - aber führen diese Verbesserungen auch zu spürbar besseren Ergebnissen bei den klassischen Mikroskopierverfahren (wie Durchlicht, DIK etc.)?

Herzliche Grüße
Bernd

Lieber Klaus,

Sie schreiben:

Zitat von: Klaus Henkel in Mai 15, 2010, 17:55:30 NACHMITTAGS
OK OK! Farbdiafilm Kodachrome 25, erstklassige Farbvergrößerungen auf auf Format mindestens 30 x 40 cm. 6fache mindestens achromatische Lupe.
Oder Schwarzweiß-Dokumentenfilm AGFApan 25 oder Kodak Technical Pan. Oder dachten Sie etwa an einen Bildvergleich von Aufnahmen mit einer Digitalkamera auf einem pixeligen Bildschirm?

Also ich bin Jahrgang 1963 und ich liebe Diapositive und Fuji Velvia 50  (immer noch) habe dafür sogar einen exzellenten Diabelichter mit 16K Aulösung und einen weiteren mit 8K, um ausbelichtetes digitales Material in unerreichter Brillanz auf Velvia 50 zu belichten und damit
unerreicht brillant zu projizieren .... -- aber das alles meine ich nicht.
Gehen wir davon aus, dass  -mittlerweile aus schnöden finanziellen "Vorteilen" die Masse digital fotografiert, wie ich auch.
Dann müssten wir - tatsächlich - in diesem Falle Bildausschnitte und -Crops - durch standardisierte Photoshop-Verfahren immer ungeschärft, unbearbeitet, mit reproduzierbaren Vorlagen (also nix Bewegtes etc.) vergleichen. Nicht am schwindelnden Monitor.
Das ist ja bei Objektiv-Tests ja so üblich. Interessieren sollten dabei: Schärfe, Kontrast, Farbe, "Auflösung" ---

Und genau das würde mich interessieren, ob es diesbezügliche Vergleiche von "alt" und "neu" gibt - ich hoffe die Frage ist weder
zu akademisch noch zu banal. Vielleicht habe ich doch Optik-Regeln vergessen und das was Björn Roerslett schon behauptete, dass Nikon schon vor 35 Jahren geniale Objektive gebaut hat - aber heute noch bessere baut...
Meinem Empfinden nach ist mittlerweile eben die Glasforschung und die Optik ein neuralgischer Punkt im Gesamt-System geworden.
Und deshalb soll die Frage nach einer Verbesserung erlaubt und legitim sein.

Zitat von: Klaus Henkel in Mai 15, 2010, 17:55:30 NACHMITTAGS
Die Auflösung wird durch die Apertur bestimmt, nicht durch Forschungsfortschritte. Siehe hier: http://www.mikroskopie-muenchen.de/pleuro.html

Aber höhere Apertur zu erreichen, das wäre doch ein Forschungsfortschritt, mit gleichzeitig hochbrechenden neuen Glassorten,
die man eben vor 20/30 Jahren einfach nicht produzieren konnt.
Das meinte ich ja: also ein "altes" finites (in meinem Interessensfall) Nikon Apo gab es als M Plan Apo 10x mit Apertur 0.40, die "neuen" infiniten
mit Apertur bis 0.50  bei gleichzeitig wesentlich erhöhtem Arbeitsabstand - und damit event. Beleuchtungsvorteile.

Gut, mein Interesse bleibt das Bildmäßige und die Fotografie und da stößt man halt, wenn man den Meister sucht sicherlich u.a. auf Charles Krebs. Es stimmt auch natürlich, dass die Beleuchtung wesentlich zu den brillanten Ergebnissen beiträgt. Wie man die Beleuchtung ja nicht unterbewerten darf. Was man aber im amerikanischen Photomakrography-Forum gut verfolgen kann ist, dass auch dort das Interesse an infiniten "neueren"
Objektiven besteht, die man bisher, wegen der leidigen Tubus-Linsen-Problematik, gerne als Tabu erklärt hat. Das Interesse eben gerade wegen
der größeren Arbeitsabstände bei gleichzeitig damit besserer Beleuchtungsmöglichkeit, bei gleichzeitig hoher Apertur

Zitat von: Klaus Henkel in Mai 15, 2010, 17:55:30 NACHMITTAGS
Was reizt Sie, ein Mikro-Apo vors Balgengerät zu setzen? Da nimmt man besser ein Zeiss Luminar oder ein Leitz Photar.

Also ich hatte 2 Luminare (vor kurzem verkauft), und gearbeitet und besessen die Photare, die Apo-D-Rodagone, Zeiss S-Sonnare, die Xenone... Copy-Clarons, etc. etc., alles halt was der Optik-Gott einmal anzubieten und /oder verboten hatte; und habe u.a. noch die m.E. genialen und schönen 4 Nikon Makro-Nikkore, z.B. das 4,5/65mm (ebenfalls ein high-res-Lupenobjektiv, das aus dem Nikon Multiphot-System stammt; netter Test, mit engl. Resumee hier: http://www.tonipuma.it/tecnica/63vs65/index.htm). Also - bislang zu Zeiten der Chemie hinter dem Verschlussvorhang der Kamera sicherlich das "Passende" (und damals "Beste") Mittlerweile ist der "Optik-Park" stark konsolidiert - weniger ist wie immer mehr. Und da hätte ich halt gerne, dass das "übrigbleibt", das die besten Dienste leistet.

Mich interessiert Stacking am Balgen, das ja eben ein Vorteil der Digitalerei ist, zwar außerhalb des Mikroskops, aber eben im Sinne der Mikro-Photographie, die hier in diesem feinen Forum ja auch geliebt wird, wie ich hoffe. Da gibt es eben zu den "alten" Lupen-Objektiven, die ja sämtlich für 4x5 inch film gerechnet waren leider doch zu sagen, dass sie technisch "eingeholt" wurden - im Stacking schlagen alle - auch älteren - Mikroskop-Objektive die "alten" klassischen Lupenobjektive ob nun Luminar oder Photar (das ich auch kenne) klar wegen der hohen Apertur und der entsprechenden Probleme der älteren Rechnung. Diese mussten eben große Formate bedienen und nicht winzigste Sensorflächen auflösen können. Ich  hoffe, ich darf wieder auf die US-amerikanische Seite verweisen...:

http://photomacrography.net/forum/viewtopic.php?t=6415   (hier steigt das Luminar schlecht aus - wie in diesem Fall auch für andere Lupenobjektive wie das Photar oder das Olympus)

http://www.photomacrography.net/forum/viewtopic.php?t=8351&highlight=luminar

http://www.photomacrography.net/forum/viewtopic.php?t=8351&start=45

http://www.photomacrography.net/forum/viewtopic.php?t=8351&postdays=0&postorder=asc&start=30

Also Stacking, das dort zur Meisterschaft getrieben wird - von Charles Krebs und anderen AUCH bei Aufnahmen DURCH das Mikroskop. Und da wird IMMER nach der Leistungsfähigkeit der Linsen gefragt - neben dem Hauptproblem der Beleuchtung und den berühmten deadly "tions": Vibration, Difraction, Illumination, Resolution;
Insoferne also meine Frage, ob "neuere" Optik-Rechnungen da noch mehr herauskitzeln können aus den abgebildeten Sensor-Miniflächen.
Wenn Nikon (oder Zeiss etc.) heute etwa ein 60x Apo in der Apertur 1.49 produzieren kann, dann sollte/könnte/dürfte sich das doch - da es ja kein SO extremer Vergrößerungs-Faktor ist und sich nicht unbedingt nur immer für irgendwelche artifizielle
FluoreszenzAufnahmen eignet - eventuell -- und das ist ja meine Frage hier -- auch bildmäßig in den "klassischen" (Hobby)-Mikroskopie-Foto-Bereichen niederschlagen....

So das ist nun wirklich sehr sehr lang geworden.
Wie gesagt - ich hoffe, alles ist nicht allzusehr am "Rande", es interessiert wirklich   :)

Wichtig am Ende: NATÜRLICH sollen die schönen Naturbilder im Vordergrund stehen  :), natürlich soll nicht
Pixelzählerei betrieben werden . Aber wenn diese schönen Bilder, wie sie hier auch zu finden sind -
was die Auflösung etc. betrifft (ohne nachgeordnete Bildbearbeitung) selbst  durch "bessere" Optik
nochmals verbessert werden könn(t)en, dann wäre das doch von Interesse.

Danke für weitere Beiträge und beste Grüße:

Christian

Lieber Herr Jülich,

Sie schreiben hier genau das, was mich interessiert - eben um den für uns Otto-Mikroskop oder Mikrofotographie-user interessanten
Aspekt der bildmäßigen Erkennbarkeit geht es.

Danke für die schöne übersichtliche Auflistung der Fortschritte, die ich auch gemeint hatte.
Nun, nehmen wir an, dass die Kamera-Adaption an das Mikroskop OHNE Kamera-Optik, also Aufnahmen DIREKT auf dem Chip
ermöglicht, sodass man anderes ausschließen kann.
Wären Ihrer Erfahrung nach in klassischen Aufnahmen des "Lebens im Wassertropfen" mit den neueren Systemen signifikante
bildmäßig wirksame Verbesserungen erkennbar?
Das mit dem Zeiss Discovery.V12 udn V20 klingt nett und ist eben Science...

Christian

Ich mußte erst einmal Fußball schaun, deshalb die Verzögerung.

Peter h.
Mit apochromatischen Objektiven größerer NA erzielt man wie erwartet auch eine höhere Auflösung, solange die Optiken für die recht kurzen Beleuchtungswellenlängen ausgelegt sind. Soweit ich die Entwicklung verfolgen kann, ist dies der Fall.

bewie.
Ich denke schon, dass man diese Verbesserungen wahrnehmen kann. Ein Beispiel wäre, dass man größere Felder in gleich guter oder besserer Qualität erhält. Nehmen wir einmal an, das auskorrigierte Zwischenbild der aktuellen Unendlichsysteme wäre 25-50% größer, als das Zwischenbild, mit dem sich damals die kompensierenden System herumschlagen mußten. Das erlaubt mir dann die schnellere Durchmusterung. aber auch das Betrachten größerer Strukturen.
Ich habe manchmal die Gelegenheit, verschiedene ICS-Objektive verschiedener Jahrgänge zu vergleichen, ja, man kann den Unterschied erkennen, auch im Hellfeld und erst recht in DIC oder POL. man muß aber dafür sorgen, dass die verwendeten Okulare und Sensoren auch sauber angepaßt sind. Feinste Unterschiede bei einem Zeiss EC Plan Neofluar 40/1,30 erkennt man nicht mit einem 10fach Okular, selbst das 25er ist da noch nicht optimal angepaßt.

typestar.
Discovery.V12 oder V20 sind genausoviel Science wie ein Axio Imager mit APO-Optik, wenn man unter Science das Forschungswerkzeug versteht, sogar noch weniger, denn die großen Stemis werden oft zur Routine in der Mikrobiologie aber auch in der Industrie eingesetzt.
Wenn Sie allerdings unter Science verstehen, welchen Aufwand die Hersteller für F&E treiben, da täuschen Sie sich nicht, da existieren vier Hersteller und wer meint, er können auch nur für ein Jahr zum Nutzen der Bilanz auf F&E verzichten, der ist sehr schnell aus dem Rennen. Ich habe sogar den Eindruck, dass die Schlagzahl erhöht wird.

Werner Jülich

Werner Jülich schrieb:  (Hervorhebung durch mich):

Zitat von: Werner Jülich in Mai 15, 2010, 23:26:15 NACHMITTAGS
Ich denke schon, dass man diese Verbesserungen wahrnehmen kann. Ein Beispiel wäre, dass man größere Felder in gleich guter oder besserer Qualität erhält. ...Das erlaubt mir dann die schnellere Durchmusterung. aber auch das Betrachten größerer Strukturen.
Ich habe manchmal die Gelegenheit, verschiedene ICS-Objektive verschiedener Jahrgänge zu vergleichen, ja, man kann den Unterschied erkennen, auch im Hellfeld und erst recht in DIC oder POL. man muß aber dafür sorgen, dass die verwendeten Okulare und Sensoren auch sauber angepaßt sind. Feinste Unterschiede bei einem Zeiss EC Plan Neofluar 40/1,30 erkennt man nicht mit einem 10fach Okular, selbst das 25er ist da noch nicht optimal angepaßt.

Das wären/sind ja klare Worte im Bezug auf die Vergütung, Transmission etc. und m.E. jedenfalls ein JA zur erweiterten Leistungsfähigkeit "neuerer" (und heute ja immer infiniter) Objektive. Und in diesem Sinne eine Anerkennung im Fortschritt in der Entwicklung der Mikroskop-Objektive. Und in den Ergebnissen. Oder interpretiere ich da falsch?

Was z.B. das Fotografieren mit "heutigen" Objektiven an digitalen SLRs betrifft - sind wir ehrlich - da wollen viele von uns auch aktuelle Linsen daran schrauben. Ich habe noch ältere Objektive und im Makrobereich ist jeder Autofokus ohnehin obsolet, also bestens geeignet. Aber wenn man eine schöne neue (und hoffentlich leistungsfähigere) Kamera Digi-SLR hat, dann schrauben sich die meisten doch ein "aktuelles" Objektiv vorne dran, eine neues Weitwinkel-Zoom, was auch immer.
Weil man eben - oft - der (sicherlich auch öfter irrigen) Meinung ist, da müsste sich doch was getan haben, in der Entwicklung, auch der optischen. Und genauso dachte - zumindest - ich über die Fortschritte im Mikroskop-Objektiv-Bau

Warum soll es denn, bitte schön -- alleine von der "Erhöhung" der Apertur her, auch keine Fortschritte im (Mikroskop-Optik)-Objektivbau geben? Wenn Sie ja (täglich) viel mehr Objektive vors Auge/in die Hand/ans Mikroskop bekommen als wir alle hier dann ist das doch ein klares Statement.

Zitat von: Werner Jülich in Mai 15, 2010, 23:26:15 NACHMITTAGS
Wenn Sie allerdings unter Science verstehen, welchen Aufwand die Hersteller für F&E treiben, da täuschen Sie sich nicht, da existieren vier Hersteller und wer meint, er können auch nur für ein Jahr zum Nutzen der Bilanz auf F&E verzichten, der ist sehr schnell aus dem Rennen. Ich habe sogar den Eindruck, dass die Schlagzahl erhöht wird.

Was mich freut und hoffentlich im Sinne der Nutzer ist - nur mir scheint eben, dass diese F&E Anstrengungen vor allem den High-End-Anwendungen gelten und den neuen Mikroskopie-Techniken...
Jedenfalls ist es schön, das zu lesen, wenn's uns allen denn/dann etwas nützt...

Grüße an alle:

christian

Hallo zusammen!


Um es als absoluter Laie kurz zu sagen,- Schaut Euch mal die Beiträge(Fotos) von bini an.

Wenn man diese Bilder sieht, bleibt einem die Luft weg.
Man würde dahinter eine Ausstattung vermuten die sich nur wenige leisten können, bzw. qualitativ das allerfeinste was es an Mikrooptik zur Zeit gibt.


Grüße
Johann

wega hat geschrieben

Zitat von: wega in Mai 16, 2010, 17:10:41 NACHMITTAGS
... Beiträge(Fotos) von bini .... Wenn man diese Bilder sieht, bleibt einem die Luft weg.
Man würde dahinter eine Ausstattung vermuten die sich nur wenige leisten können, bzw. qualitativ das allerfeinste was es an Mikrooptik zur Zeit gibt.

Natürlich: Meine Verehrung und Verbeugung vor bini :D -- insofern müsste dieser thread in gewisser Weise erweitert werden auf die "Leistungsfähigkeit" nicht ÜBER/UNTER dem Präparat sondern VOR dem Binokular bzw. HINTER der Kamera.
(ganz wie im Sinne der Computernutzung der Fehler öfter rund 60 cm vor dem Monitor zu finden ist...)

Aber nochmals: Bilder zu sehen - und so gut wie bini - ist ja der zen-buddhistische zweite Schritt - was würde bini mit dem ganzen thread hier anfangen und den ganzen tools anstellen können?