Liebe Zeissianer,
wer kennt sie nicht, diese einschwenkbare Kondensor-Hilfslinse am Zeiss Standard 16 , 18 , WL. Genau beschrieben welche Aufgabe sie hat, oder haben soll. Und es funktioniert, bis ......
Erste Zweifel zum Kondensor 0,9 mit Klapplinse Z, Hellfeld ( 46 52 52 ) tauchten auf, als die Objektiv Austrittspupille eines Plan 40/0,65 Objektivs mit einem Einstellfernrohr betrachtet wurde. Macht man sonst nur bei Phako.
Leicht verwundert stellte ich fest, dass erst bei voll geöffneter Kondensorblende (Aperturblende der Beleuchtung) die Austrittspupille voll ausgeleuchtet war.
Hat demnach der Kondensor nicht die angegebene Apertur von 0,9 ?
Im Gegensatz dazu der achromatisch aplanatische Kondensor 0,32 (46 52 67) mit Frontlinse 0,63 (46 52 65). Hier leuchtet die Kondensorapertur von 0,63 das Objektiv mit 0,65 praktisch aus. Hilfslinse eingeschwenkt!
Noch merkwürdiger wenn ein Objektiv mit 63/0,90 verwendet wird. Untere Bildreihe.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/41007_44129294.jpg)
Sollte nicht der Klappkondensor mit 0,9 die Austrittspupille des Objektivs voll ausleuchten? Erst mit den angegebenen kleinen Tricks kann das erreicht werden.
Oder war man bei der Kondensorbezeichnung der Meinung, dass die Apertur für ein 0,9er Objektiv ausreicht ? ??? ??? ???
Viele Fragen, welche sicherlich für die Praxis keine große Rolle spielen, aber eine Merkwürdigkeit zu einer Kondensor-Hilfslinse und einem Klappkondensor.
Und für alle Zweifler - JA ich habe richtig geköhlert !
Dass es auch ohne Hilfsoptik geht sehe ich am Olympus BH-2. Hier ist absolute Übereinstimmung von NA Kondensor mit NA Objektiv, auch beim Oly-Klappkondensor BH2-SC.
Nun warte ich gespannt auf des Rätsels Lösung ::)
Viele Grüße
Peter Höbel
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Lieber Herr Höbel,
Unter Zeiss-Insidern gilt schon lange die (unwidersprochene) Behauptung, der 0.9 Kondensor 'bringe' nur eine Apertur von ca. 0.7, was Ihre Experimente eindrucksvoll zu belegen scheinen.
Mit einem Trübglaswürfel kann man dies auch sehr schön sichtbar machen.
Mit besten Grüßen,
Alfons
Hallo die Herrn,
dann stimmt nun doch wieder mein Weltbild. Trotzdem bleibt die Frage, warum graviert Zeiss eine höhere Apertur als tatsächlich auch optisch wirksam? Ein so renommiertes Unternehmen trickst doch nicht.
@ Nomarski,
es ist das "normale" Beleuchtungsrohr (46 70 50) mit dreilinsigem Mattglaskollektor für die Niedervoltleuchte 15 Watt / 6 Volt. Gibt es einen Zusammenhang zwischen Beleuchtungsrohr und Apertur des Kondensors ??? ??? ???
Demnach bleiben noch Fragen offen. :-\ So eine schnelle Klärung wäre doch zu schön gewesen.
Viele Grüße
Peter Höbel
Is this then the real aplanatic aperture? Then the 0.9NA condenser equals the Abbe. Was the field iris closed or fully open?
Just a thought,
Rene.
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Liebe Hilfslinsen-Freunde,
ich weiß nicht genau, was Zeiss für die STANDARD-Stative 16, 18 und WL zur Benutzung dieser Linsen (es gab ja ganz Verschiedene!) empfohlen hat, aber in den frühen Jahren und an den Großgeräten gab es eine relativ komplexe "Choreographie" für deren Benutzung. In Abhängigkeit von den eingesetzten Kondensoren und Objektiven wurden die diversen Hilfslinsen mal ein- und mal ausgeschaltet (und - ganz nebenbei - auch die beiden Stativblenden wechselweise eingesetzt!).
Im Falle des Kondensors mit ausklappbarer Frontlinse 0,9 Z (und dem optisch identischen Phasenkontrast-Kondensor II Z, sowie deren spannungsfreien Pol-Versionen) mit Kondensor-Hilfslinse I galt:
Objektive 2,5 bis 6,3: Front- und Hilfslinse ausgeschaltet (Kondensorblende auf!)
Objektive 10 bis 16: Front- und Hilfslinse eingeschaltet,
Objektive 25 bis 100: Frontlinse eingeschaltet, Hilfslinse ausgeschaltet.
Die viel gelobte Kondensor-Hilfslinse IV sollte mit den relativ seltenen Kondensoren IV Z/6, III Z und III Z/6 nur mit den schwachen Objektiven bis zum 6,3er und mit den höher korrigierten Kondensoren (Achr. apl. Kondensor 1,4 Z und Achr. apl. Phasenkontrast-Kondensor V Z) nur bis zum 16er eingesetzt werden.
Mir ist schon klar, dass diese Zusammenstellung keinen unmittelbaren Nutzen für Peters Problem bietet, aber ich wollte darauf hinweisen, dass die Hilfslinse nicht als "Inventar" im Strahlengang betrachtet werden sollte.
Schönen Gruß, Thomas
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Hallo,
dass nun also die Beleuchtung in die Apertur des Kondensors eingeht war mir unbekannt und ich glaube auch nicht die Überlegung von August Köhler. Aber ein kleiner Versuch zeigt tatsächlich, dass ab Apertur > 0,6 die Ausleuchtung der Objektiv Austrittspupille auch von der Größe der Leuchtquelle (Leuchtfeldblende) abhängig wird, so wenigstens an einem Zeiss Standard.
Und klappt man die Hilfslinse wie beschrieben heraus, so kann man auch die Apertur voll nutzen. Nur ist das dann nichtmehr geköhlert ! :o und die Ausleuchtung der Obj.Austrittspupille hängt nun sehr stark von der Größe der Leuchtfeldblende ab.
Fazit : die Kondensoren waren für eine weit entfernte Leuchtquelle konstruiert (aus der alten Zeit) und mußten nun mit einer Bikonvexlinse umfunktioniert werden. Wenigsten so oder ähnlich wird es wohl gewesen sein.
Jetzt müßte "Jemand" einen Versuch mit einem Beleuchtungsspiegel und externe Lampe liefern ;D
Grüße
Peter Höbel
Hallo Herr Höbel,
ZitatFazit : die Kondensoren waren für eine weit entfernte Leuchtquelle konstruiert (aus der alten Zeit) und mußten nun mit einer Bikonvexlinse umfunktioniert werden. Wenigsten so oder ähnlich wird es wohl gewesen sein.
Genau das ist auch die Begründung, die Zeiss- West selbst für die Benutzung der HiLi gegeben hat.
Beste Grüße !
JB
Danke Thomas,
für diese Erklärung zum Zeiss'chen-Hilfslinsen-Samba. Hast Du eine Lit.Quelle mit diesen Angaben, oder ist es Dein Wissen? So genau habe ich es noch nie gefunden. Auch der Michel erwähnt zwar die Hilfslinse und erklärt die gewünschte Funktion, aber so eine Aufstellung ist mir neu.
Schöne Grüße
Peter
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Hallo,
weiß jemand, wo bei den ganzen Hilfslinsen I, II, IV die Hilfslinse EL einzuordnen ist? Anscheinend wird diese erst in den späteren Schriften erwähnt.
Und woran kann ich erkennen, welche Hilfslinse in meinem Klapphalter eingearbeitet ist?
Viele Grüße
Michael
Zitat von: peter-h in Mai 25, 2010, 20:35:42 NACHMITTAGSHast Du eine Lit.Quelle mit diesen Angaben, oder ist es Dein Wissen? So genau habe ich es noch nie gefunden. Auch der Michel erwähnt zwar die Hilfslinse und erklärt die gewünschte Funktion, aber so eine Aufstellung ist mir neu.
Lieber Peter,
in den Gebrauchsanleitungen zum Photomikroskop (G 40-430; z.B. hier http://www.science-info.net/docs/zeiss/ PhotoMicroscope-1, S.46-47) gibt es dazu umfangreiche Tabellen.
Zwar OT, aber interessant finde ich, dass es beim Phomi I und den frühen STANDARD Universal auch eine Irisblende unmittelbar vor dem Kollektor gab (die "hintere Blende") - gerade so wie die Kollektorblende des August Köhler (Michels Vorgänger bei Zeiss).
Schöne Grüße, Thomas
PS: gerade sehe ich noch Michaels Frage: Die Hilfslinse EL kenne ich nicht. Die Linsen I und II sind mit diesen Bezeichnungen auf der Fassung graviert (rot eingelegt: spannungsfrei). Ganz frühe Zeiss-Winkel STANDARD hatten keine Gravur auf der Hilfslinse und in der Pol-Version nur einen roten Punkt. Die Hilfslinse IV lässt sich bei den schwarzen Modellen gut an der völlig andere Fassung erkennen (Zentrierfassung unterhalb des Kondensorträgers).
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Vielen Dank Thomas,
das ist wirklich eine gute Fundgrube. Da braucht man Wochen um durchzusteigen. ;D
Viele Grüße
Peter
Einen guten Abend!
Zunächst einmal ganz herzlichen Dank an Peter Höbel, daß er diese Diskussion angestoßen hat und an die anderen Diskutanten für die interessanten Informationen.
Als "Betroffener" (Zeiss Universal) habe ich zunächst meine Hausarbeiten gemacht (u.a. die genannte Anleitung für das Photomikroskop studiert) und dann Hand und Auge angelegt.
Versuch: Mit einem Zeiss Jena Apo 63/0,95 + achr. apl. Kondensor 1,4 das Gitter einer besonders schwierigen Frustulia (Kieselalge) auflösen. Mit eingeschwenkter Hilfslinse habe ich das Gitter bisher allenfalls ahnen können.
1. Mit eingeschwenkter Hilfslinse köhlern, zentrieren und Leuchtfeldblende bis etwas über den Rand des Sehfelds aufziehen.
2. Hilfslinse raus: In der Mitte des Sehfelds ist nun ein dunkler Fleck sichtbar.
3. Den kann man auf dreierlei Weise beseitigen:
a) indem man die Leuchtfeldblende weiter öffnet, oder
b) indem man die Kondensorstellung verändert, oder
c) indem man die Kondensorapertur weiter öffnet.
3c) ist die richtige Lösung. Das Gitter der Frustulia wird jetzt einwandfrei aufgelöst. (Wenn man dann noch ein wenig den Zahnstocher über die Leuchtfeldblende rollen läßt -- schiefe Beleuchtung! -- läßt sich noch mehr Auflösung und zugleich mehr Kontrast herauskitzeln.)
Zweiter Teil des Versuchs: An die gesehene Auflösung mit eingeschwenkter Hilfslinse herankommen. Ich fasse kurz zusammen: Wie auch immer, keine Chance! Die eingeschwenkte Hilfslinse senkt die Apertur deutlich (d.h. an geeigneten Objekten sichtbar) ab.
Fazit: Der "Hilfslinsen-Samba" ist von großer praktischer Relevanz und das nicht nur ab Immersionsobjektiven. Tatsächlich ist der Unterschied auch schon bei einem 40/0,65 zu sehen. (Aber bei der Verwendung solcher Objektive kommt es ja selten auf höchste Auflösung an.) M.a.W. es verhält sich alles genau so, wie in der genannten Zeiss-Broschüre beschrieben.
Mit bestem Gruß! -- felix
Hallo felix,
deine Feststellung bei der Anwendung der Hilfslinse am Universal kann ich bestätigen.
Mit eingeschwenker Hilfslinse kann man den Kondensor in der Höhe stellen wie man will,
samtliche Blenden aufreißen, die zu Verfügung stehen, die Brennebene wird eben nicht bis zum Rand ausgeleuchtet.
Dadurch können auch die Strahlen der höheren Ordnung nicht in das Objektiv eintreten, welche für die hohe Auflösung relevant sind.
Bei meinem WL dagegen, was eine Kollektoroptik mit Zwischenabbildung hat, kann ich die Aperurebene sowohl mit also auch ohne eingeschwenker Hilfslinse ausleuchten. Beim WL mit dem Leuchtrohr für die 15Watt-Lampe geht das dagegen wieder nicht. Es ist also verschieden.
Was in der alten Phomi-Broschüre über die Anwendung der Hilfslinse beschrieben steht, mag zwar für diese Modelle zutreffen, muß aber noch lange nicht heißen, daß dieses für alle Standards zu gelten hat. Das sollte man von Fall zu Fall mit dem Hilfsmikroskop oder mit der Bertrandlinse im Optovar überprüfen, dazu ist es auch schließlich da und gerade für solche Sachen ein nützliches Hilfsmittel.
Viele Grüße
Bernd
Nachtrag:
Aber es heißt doch, so steht es auch in den Anleitungen zu den Geräten, daß man die Aperturblende ohnehin etwa zu 1/3tel schließen soll, was auch bedeutet, daß die Aperturebene nicht bis zum Rand ausgeleuchtet werden kann und dadurch auch an Auflösung verloren geht. Und das hätte man dann in etwa mit eingeschwenkter Hilfslinse. :D
Noch ein Nachtrag:
Zitat@ Nomarski,
es ist das "normale" Beleuchtungsrohr (46 70 50) mit dreilinsigem Mattglaskollektor für die Niedervoltleuchte 15 Watt / 6 Volt.
Die Beleuchtungsrohre haben teilweise zwei Bohrungen für die Befestigung im Fuß. Man sollte auf jeden Fall die Bohrung verwenden, durch die das Beleuchtungsrohr tiefer im Fuß sitzt. ;)
Hallo zusammen,
Thomas (TPL) hatte die umfangreiche Anleitung der Benutzung der HiLi wiedergegeben, wie sie in der Bedienungsanleitung zum Phomi ( I ) steht, und daraus gefolgert, dass demnach die HiLi nicht als "Inventar" des Beleuchtungs-Strahlenganges betrachtet werden dürfe.
Dazu möchte ich anmerken, dass in den Anleitungen zu den Phomi II und III ausdrücklich steht, dass die jeweilige HiLi permanent im Strahlengang verbleiben soll. Ihre Zentrierschrauben sollen dazu benutzt werden, die Leuchtfeldblendenzentrierung beim Objektivwechsel vorzunehmen. Die Zentrierschrauben an der Kondensorhalterung selbst sollten nur nach Kondensorwechsel herangezogen werden.
Ich wollte das nur nochmal anführen, weil die Beleuchtungsstrahlengänge von Phomi ( I ) und II völlig verschieden sind, die von Phomi II und III hingegen identisch. Phomi ( I ) hatte als einziges dieser Reihe zwei Irisblenden im Fuß. Da es auch bei den Universalen diesen Unterschied gab -die älteren mit zwei, die neueren mit nur einer Irisblende im Sockel, muss diesbezüglich auch entsprechend verschieden mit der HiLi verfahren werden.
Beste Grüße !
JB
Hallo Jürgen,
ich weiß nicht, was Zeiss für Phomi II und III empfiehlt. Ich empfehle aufgrund des beschriebenen Versuchs (mittlerweile mit einem 60/1,4 bestätigt) auch am Universal mit nur einer Iris im Fuß wie am Phomi I zu verfahren: Hilfslinse nach dem Köhlern bei Objektiven ab Apertur 0,5 ausschwenken! Ich würde die Hiflslinse ja auch lieber im Strahlengang lassen: da fällt weniger Staub drauf ;) Aber wie kommt man dann bitte an die höheren Aperturen??
Gruß -- felix
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What a bloody mess, glad NOT to have such a big PM or universal. At least with the Standard series it is straightforward. From my RA manual: Hilflinse always in except for the lowest mags (but it is better to remove the frontlens). Hilflinse I for 15W Einbauleuchte and Leuchte60, Hilflinse II for external lamps. I have only tried the achro/aplan 1.4 for this, not the simple 0.9.
René
Liebe Mikrokollegen,
zur Klärung der Problematik kann ich auch nur bedingt beitragen.
Folgendes festzuhalten scheint mir aber doch wichtig. Alle Zeiss-Kondensoren (zumindest Durchlicht/Endlichserie) setzen eine Leuchtfeldblende in sehr großer Entfernung voraus, eine Entfernung, die mit künstlichen Lichtquellen nicht erreicht wird. Um die sehr endlich entfernte Leuchtfeldblende einer künstlicher Lichtquelle abbilden zu können, muss der Kondensor abgesenkt werden, was zu Aperturverlust führt. Um das zu vermeiden, wird eine Hilfslinse vor den Kondensor geschaltet, die die Leuchtfeldblende scheinbar ins Unendliche verlegt (HILI II mit f=250mm für getrennt aufgestellte Leuchten, HILI I mit f=87,5mm oder HILI IV mit f=66,5mm für Stative mit der Leuchtfeldblende im Fuß). Die Zuordnung der Hilfslinsen erfolgt, so Zeiss um 1965, nach Anordnung der Leuchtfeldblende und Strahlenführung. Bei der Strahlenführung, die seitdem immer einmal modifiziert wurde ( Einbauleuchten, angesetzte Leuchten, Anschlussrohre mit und ohne Zwischenabbildung etc.), liegt dann das Problem.
Beste Grüße Jürgen Stahlschmidt
PS: Vielleicht noch ergänzend und erkärend, aber nicht das Problem lösend. Bei dem Einsatz der Hilfslinse liegt der Leuchtfleck des Lampenkollektors außerhalb der doppelten objektseitigen Brennweite dieser Hilfslinse, damit liegt das Bild innerhalb der doppelten bildseitigen Brennweite reell, umgekehrt und verkleinert .
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(Diese Diskussion bringt nichts)