Mikro-Forum

Liebes Forum,

wie ich in diesem Thread https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=6423.0bereits angemerkt habe, findet bei jedem Bild, das  im Netz gezeigt wird, eine Bildbearbeitung statt. So trivial das auch für das JPG-Format (Stichwort: ,,Kompression") erscheinen mag, für das raw-Format trifft dieses ebenso zu. Hier heißt das Stichwort allerdings ,,Interpolation". bzw. ,,Farbmanagement".

Hier das angekündigte Fallbeispiel von einer Ricoh GX200, welche die Bilddaten im DNG-Format  ausgeben kann, einem standardisierten raw-Format, das kameraherstellerunabhängig funktionieren soll. Die Kamera selbst spielt hier letztlich überhaupt keine Rolle, sie fungiert hier lediglich als Datengeber. Deshalb soll hier auch die Qualität der Kamera nicht diskutiert werden.

Die Vorgehensweise: dasselbe DNG-File wurde einmal mit ,,iphoto" geöffnet , zum anderen mit der neuesten Version des ,,Graphic Converter" (GC6.73). Beide Bilder sehen unterschiedlich aus.  Beide Bilder wurden als TIFF d.h. verlustfrei aus diesen beiden Programmen heraus  gespeichert, mit PS als jpg mit denselben Parametern mit sehr hoher Qualität für die hier gezeigten Bilder konvertiert. Die vorher wahrgenommenen Unterschiede sind auch als jpg deutlichst zu erkennen. Selbstverständlich besteht in den als Konverter verwendeten Programmen die Möglichkeit der Einflussnahme auf die Bildparameter. Hier gibt es insbes. beim Graphic Converter sehr viele Optionen. Aber darum geht es ja gerade nicht. Es geht ja um ,,völlig unbearbeitete" raw Bilder.

1. "Graphic Converter"
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/43893_26861789.jpg)

2. iphoto
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/43893_820971.jpg)

Schaut man sich die Ausschnittsbilder an,  welche die Original-Pixel 1:1. zeigen, so würde man dem Kameraobjektiv  ausgehend von  Bild 1  aufgrund der deutlich erkennbaren Farbsäume schwere chromatische Aberrationen attestieren, was insbes. an den Blüten im Vordergrund bzw. den Strommasten im Hintergrund auszumachen ist.  Dieser Eindruck wird in Bild 2 m.E. nicht bestätigt. Es handelt sich aber um dasselbe Bild (= von der Kamera geliefertes Ausgangsmaterial) !

3. "Graphic Converter"
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/43893_36943708.jpg)

4. "iphoto"
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/43893_51854140.jpg)


Stellen wir uns also vor, dass eine beliebige   Kamera mit einer optischen Adaption in der o.a. Konfiguration getestet würde. Beim Auslesen der Bilder mit  Software 1 käme  ich zu dem Ergebnis: Die Kamera + Adaption taugt nicht viel . Anders bei  Software2.  Ich hätte also einen anderen Eindruck von der  Qualität der Kamera+Adaption, obwohl es lediglich eine Frage der Software  ist.
Wohlgemerkt: ,,unbearbeitete" Fotos !!!

Fazit: Geht es also  um  den Vergleich der  technischen Qualität  von Kameras (wir reden also nicht von Handhabung und Features), muss demzufolge deutlich zwischen dem Sensor und der kamerainternen Software unterschieden werden.  Die kamerainterne Software kann bei manchen Herstellern (Ich kenne es lediglich genau bei den Canonsoftware) zusätzlich auf dem Computer benutzt werden.  Genauso trifft dieses natürlich auf die unterschiedlichen Motivprogramme zu. Diese wenden z.T. sehr ausgeklügelte Bildverarbeitungsalgorithmen an, die den Vergleich von Kameras unabhangig von der internen Bildverarbeitung unmöglich machen.  Ob nun ein Präparat in besonders leuchtenden Farben erscheint oder nicht ist also neben der Qualität des
optischen  Systems incl. des Sensors  ebenfalls eine Frage der (in diesem Fall automatischen ) Bildbearbeitung.

Die Aussage: ,,unbearbeitet" ist also m.E.  immer mit Vorsicht zu genießen.
beste Grüße Michael Plewka

Lieber Herr Plewka,

da sprechen Sie mir aus der Seele! Was die Software (egal ob in der Kamera oder im Konverter) aus den Chip-Daten macht, ist mindestens genauso wichtig wie das, was der Chip tatsächlich hergibt. Und gerade im Mikrobereich arbeiten Kamerasoftware und RAW-Konverter mit ihren eigenen Standardeinstellungen oft mangelhaft.

Ein unbearbeitetes RAW-Bild haben wohl die wenigsten von uns gesehen. Auf dem Bildschirm eines Konverters sehen wir nie das unbearbeitete RAW-Bild, sondern die bereits auf 8-Kanal-RGB umgerechneten Bilddaten - sonst würden wir auf dem Bildschirm beispielsweise die Bayer-Maske des Chips sehen. Eine Ausnahme mögen RAW-Daten aus den Foveon-Chips (beispelsweise in den Sigma-Kameras) sein. In der Regel verwenden die Konverter für den ersten Ansatz, den wir dann "unbearbeitet" auf dem Bildschirm sehen, entweder Default-Einstellungen oderVorgaben, die wir dem Konverter selber mal gegeben haben. Wir sehen also immer ein bereits bearbeitetes RGB-Bild. Und wenn uns das nicht gefällt, können wir eben andere Entwicklungsparameter wählen.

Bei dieser Gelegenheit noch eine Erfahrung mit meinen eigenen Kameras: Bei Aufnahmen in Landschaft und Studio liefert die Software der Kamera oder des Konverters mit ihren Standardparametern oft schon auf Anhieb einigermaßen ansprechende Ergebnisse. Bei mikroskopischen Bildern muss ich fast immer kräftig an den Stellschrauben drehen, um ein wirklich brauchbares Ergebnis zu bekommen. In der Mikro-Praxis heißt das: Verzichtet man auf die eigene RAW-Entwicklung und lässt sich von der Kamera gleich ein JPG oder TIF liefern, dann verzichtet man in vielen Fällen auch auf die optimale Qualität, die sich aus den RAW-Daten herausholen lässt! Nachdem ich zu Beginn meiner Digitalphase RAW ignoriert habe, weil es bei den ersten Kameras immer ewig gedauert hat, bis ein RAW-File auf der Speicherkarte abgelegt war, verwende ich heute nur noch das RAW-Format und entwickle es selber.

Schöne Grüße
Bernd Wiedemann

Der normale Mikroskopiker wäre mit einem völlig unbearbeiteten Bild überfordert. Man betrachte nur einmal die Kennlinien der Sensoren.
Weitgehend unbearbeitete Bilder liefern die monochromen CCD-Kameras, wer sich die Mühe macht, einen eigenen Treiber zu schreiben, der kann da eigene Ideen einfliessen lassen.
Ein kritischer Vergleich zeigt, wie gut die mitgelieferte Software der Konsumkameras inzwischen ist.
Man nehme ein Stereomikroskop mit Tageslicht, dazu einen Farbkreis auf weissem Papier, der wird mit der DSLR aufgenommen und zum Schluß auf einem hochwertigen Tintenspritzer ausgegeben. Nach 3-4 Durchgängen ist man dann soweit, das es kaum noch Unterscheide zwischen Vorlage und Ausdruck gibt.
Die Gegenprobe mit der meist kostenlos mitgelieferten Mikroskop-Kamerasoftware zeigt dann sofort, dass ins Farbmanagement der Konsumkameras viel mehr Aufwand gesteckt wurde.

Werner Jülich

Hallo Herr Jülich,

ZitatDie Gegenprobe mit der meist kostenlos mitgelieferten Mikroskop-Kamerasoftware zeigt dann sofort, dass ins Farbmanagement der Konsumkameras viel mehr Aufwand gesteckt wurde.

jetzt haben Sie mich aber elektrisiert: Welcher Hersteller liefert Mikroskop-Kamerasoftware mit? Da wäre dann ja wirklich zu erwarten, dass die Algorithmen auf typische Mikroskop-Situationen optimiert sind!

Was den Farbkreis auf weißem Papier bei Tageslicht betrifft: Da hätte ich auch bei normalen Konsumerkameras ohne Mikroskopsoftware kaum Zweifel, dass die Farben bei einer Stemi-Aufnahme ziemlich treu wiedergegeben werden. Aber leider kommt so eine Aufnahmesituation bei mir im Labor nie vor.

Herzliche Grüße
Bernd Wiedemann

Hallo Herr Wiedemann,
Ich darf mal von hinten anfangen?
Zeiss liefert zur AxioCam das Axiovision, ähnlich ist es bei Leica, Nikon, Olympus.
Aber auch Kamerahersteller liefern Softwarepakete/Kameratreiber mit:
IDS, Imaging Sources, Kappa, Tuscem usw. usw.

Werner Jülich

Hallo Herr Jülich,

vielen Dank, ich hatte Sie offenbar falsch interpretiert und dachte, es gäbe eine Konsumer-Kamera mit Mikroskopie-Software.

Bei den teuren Mikroskop-Kameras der lieben und teuren Mikroskophersteller kann man das natürlich erwarten. Was die Industriekameras betrifft, bin ich mir da nicht mehr so sicher. Zumindest in der Software, die der DFK 72AUC02 von Imaging-Source beilag und die man zum Bedienen zwingend braucht, konnte ich nichts Mikroskopspezifisches entdecken. Hier bin ich bisher auch mit den Farben und der Belichtungssteuerung, die dieses Kamera-Software-Gespann liefert, nicht gerade zufrieden - da sind in der Tat die normalen Konsumer-Kameras besser mit Standardeinstellungen besser.

Nochmals vielen Dank und schöne Grüße
Bernd Wiedemann

Liebe KollegInnen

Ich komme nicht dahinter warum ein Mikrofoto anders durch den RAW-Konverter muss?!?

Ich betreibe die breite Bandbreite der Naturfotografie, von der Landschaft über die Pflanzen zu Tieren vom Fern- bis Makrobereich und seit kurzen auch wieder im Mikrobereich. Ich kann aber keinen Unterschied in der Behandlung der RAWs erkennen. Seit meiner Diplomarbeit (Photodesign) zum Thema "Digitaler Workflow" im Jahr 2003 mache ich unabhängig vom Motiv die gleicher Dinge mit dem RAW-Konverter:

1.) Kameraprofil zuweisen (geht bei wirklich leistungsfähigen Tools (z.B. Phase One Pro, Phocus, Aperture, ...) automatisch
2.) Farbtemperatur einstellen
3.) Belichtungsfeinkorrektur und Gradationskurve

und dann erfolgt schon die Entwicklung ins 16 Bit Tiff (dabei wird eine Basisschärfung der RAW-Daten durchgeführt und das ADOBE RGB 1998 Profil angehängt)

Optional kann jetzt die Lichter- oder Schattenzeichnung optimiert werden, ein verkantetes Bild gerade gerückt oder ein Ausschnitt gemacht werden ...

Und dann gibt's da noch die Versorgung der IPTC-Daten, Copyright, was es ist, wo es aufgenommen wurde ,... ==> das hat aber nichts mit der Bilderscheinung zu tun ...

Dann können RAW-Konverter Heute noch Verzerrungen korrigieren, einen Helligkeitsabfall kompensieren, Farbsäume reduzieren oder Rauschen verändern ...

Und das war's mit dem RAW-Konverter ...

Wo seht ihr hier die Unterschiede zur "normalen" Fotografie?!? Ich habe bei meinen RAWs noch keinen gefunden!

Warum also eine Sonderbehandlung der MICRO-RAWs? Oder ist gemeint was nur Hasselblad H Digitalkameras liefern und was ich sehr schätze. Dort hat der RAW-Konverter noch Korrekturdaten für alle Objektive, abhängig von der Entfernungseinstellung und Blende und korrigiert alle Bildfehler aus ...

:-)

Gerhard

Hallo Michael,

vielen Dank für diesen wertvollen Beitrag der endlich mit dem Mythos des unbearbeiteten digitalen Fotos aufräumt. Natürlich sollte ein gutes Mikrofoto möglichist wenig Nachbearbeitung benötigen, aber ein unbearbeitets digitales Bild gibt es eben nicht. Vor einiger Zeit habe ich hier gelesen (sinngemäß, nicht genau zitiert) "Bild unbearteitet, Kameraeinstellung: kräftige Farben". Mit diesem Missverständnissen ist es jetzt hoffentlich vorbei.

Hallo,

Ralf, Du hast es auf den Punkt gebracht.

@Gerhard: Ich bin zwar kein Diplom-Fotodesigner, sondern habe es nur zum eigenen Verlag gebracht. Und natürlich haben wir auch unseren Workflow optimiert, obwohl oder besser: Gerade weil mein Laden klein ist. Aber eines haben wir aus der Erfahrung gelernt: Die Konverter-Einstellung, mit der man reihenweise optimale Landschaftsaufnahmen oder auch Freiland-Makrobilder erhält, taugen für Mikrobilder nicht immer. Und insbesondere bei DIK-Aufnahmen liefern sie oft Ergebnisse, bei denen selbst einem Workflow-Optimierer die Haare zu Berge stehen dürften. Das sind eindeutige Erfahrungswerte, die jedenfalls für unser Equipment außer Zweifel stehen und über die ich nicht einmal mit einem Diplom-Fotodesigner diskutiere. Beim DIK ist es sogar so, dass je nach DIK-Einstellung auch der Konverter anders eingestellt werden muss, wenn man das Optimum herausholen will. Mit anderen Worten: Ich habe zwar eine Standard-DIK-Einstellung für Photoshop RAW, aber die meisten Bilder arbeite ich dennoch nach. Denn im Verlag gilt immer noch die Prämisse: Rationeller Workflow ist wichtig, aber Qualität ist wichtiger. Natürlich kann man meist drei bis fünf Bilder mit den gleichen Einstellung entwickeln, bevor man wieder neu justieren muss, aber gerade für diese Arbeitsweise ist Photoshop RAW ja bestens ausgelegt, so dass die Sache durchaus rational und rationell abwickeln lässt. Adobe hat das schon gut gemacht, die verstehen halt was vom Geschäft!

Schöne Grüße
Bernd

Zitat von: Rawfoto in Juli 09, 2010, 14:55:35 NACHMITTAGS
Oder ist gemeint was nur Hasselblad H Digitalkameras liefern und was ich sehr schätze. Dort hat der RAW-Konverter noch Korrekturdaten für alle Objektive, abhängig von der Entfernungseinstellung und Blende und korrigiert alle Bildfehler aus ...

für sowas würd ich eigentlich richtung dxo schieln ;)

Was bedeutet denn Nachbearbeiten? Wieso wird da so vehement pro und contra argumentiert?

Bedeutet pro Nachbearbeitung, dass man es am Anfang nicht so ganz genau nehmen muß? Dann bin ich dagegen, sowohl was das Ausbalanzieren der Farbe als auch was die anderen Manipulationen betrifft, ich sehe hier nämlich das unnötige Risiko der Artefakte und zusätzlich Probleme, wenn es um die Reproduzierbarkeit geht. Eventuell geht auch Dynamik verloren, wenn das Ausgangssignal nicht möglichst gut gelungen ist.

Pro Nachbearbeitung, wenn auf diese Weise Informationen gewonnen werden, die sonst nicht oder nur unzureichend zu gewinnen wären. Das Ergebnis dieser Nachbearbeitung muß reproduzierbar sein.

Werner Jülich

hallo Herr Jülich,

zunächst einmal:

ZitatDas Ergebnis dieser Nachbearbeitung muß reproduzierbar sein.

das Raw-Format liefert die bestmögliche Reproduzierbarkeit von Bilddaten überhaupt, da es der direkte Weg vom Kamerachip in den Rechner ist. Was danach mit diesen Daten passiert, ist ja eine völlig andere Geschichte. Hier ist klar, dass eine Nachbearbeitung erfolgen muss. Das Ursprungsbild als authentisches Dokument bleibt aber von dieser Nachbearbeitung  völlig unberührt und liefert weiterhin die Grundlage für objektive Datenerhebung und -speicherung.

Gibt die Kamera  dagegen nur JPG oder TIFF aus, so findet eine BBildbearbeitung statt, aber  der Weg der Umwandlung ist für den  User nicht transparent. Auf die Bildbearbeitung hat der User keinen Zugriff, kennt noch nicht einmal die gesamte Parametrisierung. Das ist genau das Gegenteil von Reproduzierbarkeit. Welche Details bzw. Farbnuancen verloren gehen, kann überhaupt nicht überprüft werden, da es überhaupt keine Original-Daten gibt.

Unter dem Aspekt der Reproduzierbarkeit  ist für mich auch Ihre vorherige Einlassung nicht nachvollziehbar.
Ich habe mich in meinem Beitrag darum bemüht, Klarheit in verschiedenene, die Abbildungsqualität beeiflussende Faktoren bei der Digitalfotografie zu bringen, indem ich auf die Wichtigkeit der sorgfältigen Trennung von Parametern aufmerksam machen wollte.

Leider scheint  mir das nicht gelungen zu sein.

ZitatDer normale Mikroskopiker wäre mit einem völlig unbearbeiteten Bild überfordert

Was meinen Sie damit? Ein völlig unbearbeitetes Bild gibt es nicht.

ZitatMan betrachte nur einmal die Kennlinien der Sensoren.

Genau zur Berechnung dieser dient doch die Software!

ZitatMan nehme ein Stereomikroskop mit Tageslicht,....

Diese von Ihnen empfohlene Maßnahme beinhaltet exakt diejenige Strategie, die ich zuvor kritisiert habe. Ich möchte das an dieser Stelle begründen.



1. das Testobjekt  ist als Papierbild das Objekt mit dem denkbar geringsten Kontrastumfang. (ca 1:30, was in etwa 5 bit entspricht)  Das fordert die meisten Kameras überhaupt nicht, Consumer-Kameras lösen zumeist 8bit auf, Kameras mit höherwertigen Sensoren  ca 12-14 bit. das hat also mit den Kontrastbereichen, mit denen sich die Fotografie von Mikropräparaten herumschlagen muss herzlich wenig zu tun

2. Anstatt ein möglichst einfaches Testsystem zu wählen, erweitern Sie die Komplexität um weitere Stufen, die sich der objektiven Beurteilung weitgehend entziehen.
Soll heißen:

2.1.was ist ein hochwertiger Tintenspritzer? Wieviel Testberichte soll sich ein Mikroskopiker kaufen, um die Druckqualität als angemessen für den Test einschätzen zu können: d.h. völlig unpraktikabel.

2.2. Im Rechner wird weitestgehend mit dem RGB-Modell gearbeitet. Hierfür müssen die Bilder völlig anders bearbeitet werden als für das zum Druck notwendige CMYK-Modell. Diese Umwandlung im Rechner hat viel mit der Kalibrierung des Monitors zu tun und  braucht viel Erfahrung


3. Was bedeutet denn nun - nach all dem zuvor gesagten- die Gegenüberstellung von DSLR und Consumer Cameras?  nach welchem Kriterium wird hier präzise getrennt? Wie ich zuvor ausführlich dargelegt habe, können auch Consumer-Cameras Raw-Daten ausgeben.
Beide Arten werden mit Software ausgeliefert.  Weiterhin ist das Farbmanagement nur eine Komponente  der Bildberechnung (neben der Kompression und der Interpolation) bei allen Kameratypen.

Zusammenfassend halte ich diese Maßnahmen für ziemlich kontraproduktiv, um die Qualität der Kamerasoftware zu überprüfen und zu vergleichen. Mit dem Qualitätsvergleich DSLR und Consumer-Kamera hat das auch nichts zu tun.
beste Grüße Michael Plewka

Lieber Herr Plewka,

vielen Dank für ihren wieder einmal klar und ausführlich durchargumentierten Beitrag! Aber mal eine direkte praktische Frage an Sie: Ist die Erfahrung, dass Konverter-Einstellungen für Freilandfotografie bei der selben Kamera nicht für DIK-Bilder taugen, jetzt eigentlich spezifisch für mein zugegeben relativ spezielles Equipment, oder haben Sie mit Ihrer Ausstattung ähnliche Erfahrungen gemacht?

Beste Grüße
Bernd Wiedemann

Hallo Bernd

Ich habe nicht gesagt alle Bilder mit den gleichen Einstellungen zu entwickeln, ich habe nur gesagt welche Einstellungen ich an das jeweilige Bild anpasse ... Was mich aber brennend interessieren würde, welche Einstellungen machen Dir ein Problem?!? bzw. wo ist der aus Deiner Sicht spezielle Einstellungen für die Mikroskopfotografie. Diese Frage ist wirklich ernst gemeint uns soll Deine Erfahrungen nicht in Frage stellen, ich würde es nur wirklich gerne verstehen. Das würde mir - als Neuling in der digitalen Mikrofotografie - wirklich helfen. Wenn ich verstehe wo das Problem liegt kann ich ja möglicherweise sogar weiterhelfen.

Wenn Du auf Schnelligkeit im Workflow anspielst, der Phase One Converter ist deutlich schneller wie Photoshop von ADOBE und die haben es bis zur Version 4.0 nicht geschafft Kameraprofile mitzuliefern. Es gibt zwar keinen Weg um Photoshop herum (ich bin bei 2.0 eingestiegen und alle 2 Jahre gibt's den Update), bei der RAW-Entwicklung schon. Das haben die bei Adobe auch schon verstanden, darum gibt es Lightroom bereits in der Version 3.0 und das Teil wird immer besser ...

Wie zahlreiche Tests zeigen werden in den Tiefen und Lichtern von ein und dem selben RAW unterschiedliche Tonwerte herausgeholt ==> liegt zum Teil an den Kameraprofilen, diese haben ja die Aufgaben Farb- und Tonwertschwächen durch Korrekturtabellen im Profil auszugleichen (was natürlich nicht immer restlos gelingen kann). Es ist also für feine Details sehr entscheidend welchen RAW-Konverter man verwendet. Um so linearisierter die Kameradaten bei der Bearbeitung sind desto leichter geht die Bearbeitung ...

:-)

Gerhard  

Hallo Gerhard,

lieb, dass Du mir helfen willst, aber ich habe überhaupt kein Problem. Ich sage lediglich, dass ich für Mikrobilder, speziell für DIK-Bilder, ganz andere Einstellungen als für Landschafts- oder Makroaufnahmen verwende und diese zudem an die jeweilige DIK-Einstellung anpasse.

Die normalen Kamera-Profile differenzieren bei DIK-Aufnahmen die Tonwerte nicht ausreichend, so dass ich in jedem Fall stärker spreizen muss; außerdem nehme ich auch die Sättigung zurück, aber das ist Geschmackssache - bei Mikrobildern gibt es schließlich keine Hauttöne, auf die man ein Bild optimieren kann; hier gibt es andere Kriterien.

Woran dieses Kameraverhalten liegt, weiß ich nicht. Vielleicht an dem unterschiedlich stark linear polarisierten Licht, das beim DIK auf den Chip trifft, obwohl ich daran eigentlich nicht so recht glaube. Wir haben es jedenfalls bisher bei allen Digitalkameras beobachtet, die am Mikroskop angeschlossen waren, während sie sich beispielsweise am Stereomikroskop nahezu normal verhielten; weshalb nebenbei bemerkt auch die Farbringe unterm Stemi hier nicht weiterhelfen. Aber der Grund ist mir letztlich auch egal, denn mit den richtigen Konvertereinstellungen lässt sich immer ein Bild mit vollem Tonwertumfang und guter Durchzeichnung in allen Tonwertbereichen herausholen.

Arbeitest Du an Deinem Mikroskop eigentlich auch mit DIK? Würde mich interessieren, denn wie erwähnt, habe ich zwar schon etliche Kameras durchgetestet, aber immer am selben Mikroskop und ich bin schon neugierig, welche Erfahrungen andere Mikroskopiker mit DIK-Bildern und RAW-Format gemacht haben bzw., wie die Histogramme der DIK-Bilder aussehen, wenn sie mit Standardeinstellungen bzw. von der Kamera konvertiert wurden.

Dass Adobe Camera RAW langsam ist, habe ich noch nie bemerkt, das Programm konvertiert die Bilder wie der Blitz (was natürlich auch vom Rechner abhängt). Und die die Konvertierung lässt sich hervorragend parametrieren, was eben gerade bei der Mikrofotografie wichtig ist. Wir kommen damit jedenfalls blendend zurecht.

Schöne Grüße
Bernd

Am Mikroskop fotografiere ich jetzt nur mehr mit RAW-Bildern (von einer Pentax K20D). Bei Landschaftsbildern habe ich mit JPEG keine Probleme. Die besondere Situation bei der Mikrofotografie kommt bei mir wahrscheinlich vom gemischten Licht:ich benütze Licht aus der Mikroskopbeleuchtung und Blitzlicht zusammen.
Besondere Probleme habe ich manchmal mit einem ganz leichten Rotstich. Ich weiß sehr oft nicht, wie ich diesen beseitigen soll.
Vielleicht funktioniert der Weißabgleich der Kamera nicht besonders gut?

Viele Grüße
Franz

Hallo Herr Wiedemann,

soweit ich erkennen kann, hat uns Gerhard ,,rawfoto" leider hier im Forum noch keine Mikroaufnahmen gezeigt, anhand derer wir die Ergebnisse seines ,,workflow" begutachten könnten. Insofern bleibt dieses vorläufig ,,graue Theorie".
Prinzipiell wird sich der ,,workflow" wohl bei allen Fotografen in etwa gleich gestalten, der Teufel steckt hier vielmehr im Detail, soll heißen: in der Gewichtung der Arbeitsschritte und der Dimensionierung der Parameter.

Gerade die Kombination (ungefärbte) Gewässerorganismen mit Hellfeld ist wegen des hohen Tonwertumfangs eine große Herausforderung an die Fotografie. Abgesehen von den hinlänglich bekannten optischen Parametern, die am Mikroskop beeinflusst werden können (,,köhlern" etc.) geht es ja u.a. darum, diesen großen Tonwertumfang elektronisch, d.h. durch Software so zu skalieren, dass es für das menschliche Auge -ich nenne es mal etwas schwammig-  angenehm  erscheint.

Hier war für mich der DIK ein wesentlicher Unterschied: da DIK den Hintergrund im Idealfall mit einem Grauwert  (respektive mit einem homogenen Farbwert) versieht,  ist der Tonwertumfang des Gesamtbildes nicht mehr so sehr durch den Hintergrund dominiert, so dass die Kamera anders belichten kann. Die dunklen Bildpartien saufen also nicht mehr so ab. Dennoch ist auch hier der Tonwertumfang ein recht kritischer Parameter.

Bevor ich auf einzelne Arbeittschritte noch eingehe, eine Anmerkung:
Meiner Definition nach hat ein Raw-Konverter folgende Funktion:
Er wandelt ein unsichtbares Datenpaket in ein sichtbares Bild auf dem Monitor um und bietet die Möglichkeit der Abspeicherung der Daten in einem standardisierten Bildformat. Im wesentlichen geht es also um folgende Berechnung:
-Interpolation der Werte der Sensor-Elemente
-Rauschunterdrückung (siehe letzte Ausgabe der Zeitschrift ct)
-Neuskalierung der Sensor-Kennlinien
Alle weiteren Funktionen (z.B. "Geraderücken")  sind auch mit anderen Bildbearbeitungsprogrammen  machbar und haben mit der raw Konvertierung nichts zu tun

Schauen wir uns nun die Arbeitsschritte noch einmal an:

Zitat1.) Kameraprofil zuweisen...

: ok

Zitat2.) Farbtemperatur einstellen

: ok

Zitat3.) Belichtungsfeinkorrektur und Gradationskurve...

da geht es los: was ist BeleichtungsFeinkorrektur? Aufgrund der o.a. Situation muss ich persönlich hier die Dimensionierung der Parameter ziemlich anders wählen als bei einem Landschaftsfoto

Zitat...dabei wird eine Basisschärfung..

Ich persönlich nehme hier keine ,,Basisschärfung"  vor (genau  die Ergebnisse dieser  Basischärfung kann man im 1. Detailbild von Martin Kreutz´ alter Kamera erkennen)

ZitatOptional kann jetzt die Lichter- oder Schattenzeichnung optimiert werden...

Dieser Parameter wird so in einem Nebensatz abgehandelt......

M.E. krankt ein Teil der Bilder, die hier im Forum gezeigt werden, genau daran, dass dieser Parameter viel zu wenig berücksichtigt wird.
Der Tonwertumfang von ca 14 bit des Raw-Files muss zwangsläufig auf 8bit skaliert werden , damit es  als jpg gezeigt werden kann. Für die Druckausgabe muss die Dynamik noch weiter komprimiert werden.  An diesem Punkt wird wieder einmal deutlich, dass es nicht eine Frage ist, ob eine Bildbearbeitung durchgeführt wird, sondern wie.  Das Stichwort hierbei heiß: Tonwert-mapping. Meine Erfahrung ist (und da darf ich mit Sicherheit auch für M. Kreutz sprechen) ist, dass hier sehr viel Zeit und Sorgfalt nötig ist, um das Ergebnis zu optimieren. Konkret  benötige ich hierfür  ca. 15-30 min pro Bild, da ich das ganze über Ebenen realisiere. Da eine Schärfung des Bilds ja u.a. auf  der Anhebung von Mikrokontrasten beruht, ist es -zumindest bei mir- so, dass nach der Schärfung nochmals die Licht- und Schattenwerte korrigiert werden müssen.

Fazit: Meine Erfahrungen mit dem Raw-Format stimmen mit den Ihrigen überein: Die Dimensionierung der Parameter  ist eine andere als in der Landschaftsfotografie.

beste Grüße Michael Plewka

Guten Morgen

Ja, ich habe ein Olympus BH2 und zwei Dic Prismen für den Universalkondensor und kann mit diesem 3 Objektive verwenden (S-Plan APO 20, 40 und 100)...

Keine Auffälligkeiten bei den RAWs bezüglich Kontrastumfang, ich kann aber zur Zeit nur die Halogenlampen verwenden, bei Blitzumbau bin ich noch am tüfteln wie ich's mache ...

Was mir auffällt (beim DIC), man muss beim Setzen der Belichtung sehr aufpassen, die klassisch "richtige" Belichtung ist nie die Lösung (wie aber bei über 80% meiner Digitalaufnahmen) und der weit verbreitete Fehler in der Digitalfotografie auf die Schatten zu belichten ist schlicht weg falsch. Man muss auf die Lichter belichten. Also nicht wie beim Diafilm, man muss wie beim Negativfilm vorgehen ==> das liegt an der Technologie der Sensoren.

Ich schaue also bei Makro- und Microfotografie nie auf die "richtige" Belichtung, ob am Mikroskop, mit den Leca Photaren am Balgen oder den Makro/Lupenobjektiven von Canon und Hardblei. Ich mache eine Probebelichtung, sehe auf das Histogramm und setze dann eine Belichtungskorrektur.

Ein weiterer Einflussfaktor ist die natürlich jeglicher Polfilter vor der Messzelle der Kamera, bei den Profimodellen gibt's dazu sogar Angaben in den Bedienungsanleitungen, das hat sich aber in den letzen 35 Jahren in denen ich fotografiere nicht verändert. Achtung: die wenigsten Kameras können mit "linearen" Polfiltern!!! ==> wird aber die Belichtung via Histogramm ermittelt (wie oben beschrieben) gibt es keinerlei Probleme und aus meiner Sicht unauffällige RAW-Daten. Wenn Du also z.B. nicht via Histogramm belichtest musst Du die "Auffälligkeiten" bei allen Bildern mit Polfilter haben ...

Zum Thema Geschwindigkeit der einzelnen RAW-Konverter, das Verhalten ist auf allen Rechnern sehr vergleichbar. Ich vergleiche ja immer die Konverter auf ein und dem selben Rechner. Vor allem mit best ausgestatteten Rechnern hat Adobe ein Problem. So ist Photoshop 4.0 immer noch eine 32 Bitanwendung und meine 16GB Arbeitsspeicher am MAC-Standrechner werden zu 4 GB vom Photoshop verwendet. Ist am PC übrigens genau so ... Ich hoffe, dass dieses Problem mit 5.0 (kommt ja gerade) Geschichte!!!

Wenn Du also mit der Geschwindigkeit zufrieden bist - was ja gut für Dich ist - liegt das daran, dass Du nicht mit Massendaten oder mit hohen RAW-Auflösungen an den RAW-Konverter gehst ...
Du hast, wenn Du nicht selbst ein Kameraprofil angefertigt hast, bei Photoshop auch noch nie eines verwendet. Wir Fotografen werden von ADOBE seit Jahren auf die nächste Version vertröstet, sie geben also zu keine zu haben!!! Die Profilzuweisung erfolgt erst im Zuge der Entwicklung zum Tiff ...

Ich habe mir auch schon überlegt für die Mikroskopbeleuchtung selbst Kameraprofile zu machen, ich habe den Profilemaker und die sündteuren Meßgeräte von Gretag im Studio. Es gibt aber keine Targets, die am Mikrskop plazierbar sind. Ich habe mich schon mit Testdias versucht (da habe ich für die Diascanner einige und die gehen daher für Durchlicht), es hat aber nicht zufriedenstellend funktioniert. Also zurück zu den Standardprofilen, dies bei Adobe leider nicht gibt! Mit Phase One Pro und DxO ist man daher weit besser dran als  mit Adobe Photoshop. Wenn Dir aber die Ergebnisse mit Photoshop zusagen ist ja für Dich die Welt in Ordnung ...

Noch ein kleiner Tipp für experimentierwillige KollegInnen. Bei Ausstellungsbildern mische ich die RAW-Konverter um das Maximum aus den Bilddaten zu holen, das zahlt sich aber erst ab einer Bildgröße von 40x60cm aus. Ich verwende 5 unterschiedliche RAW-Konverter (Phase One Pro für über 80% meiner Aufnahmen, Phocus für 15%, Aperture für 2%, Lightroom für 2% und DxO für den Rest (für Objektivkorrekturen). Das Phase One die zur Zeit beste Detailauflösung in den Lichtern produziert ist unter Fotografen bekannt, könnt Ihr in diversen Fotozeitschriften nachlesen und natürlich auch selbst probieren. Aber Achtung, dieser Unterschied wird erst größer A3 sichtbar, dann aber dafür leicht erkennbar ...

:-)

Gerhard

Hallo Michael

Ja, ich habe in diesem Forum noch nicht viele Bilder gezeigt. Das liegt an dem Umstand weil ich mit meiner Micro-Bildqualität noch nicht glücklich bin. Aus diesem Grund verfolge ich ja alle Artikel mit absoluter Spannung. Aus meiner Sicht liegen die Probleme aber nicht an der RAW-Konvertierung.

Du hast vollkommen recht, die Ausgabemedien verlangen eine individuelle Behandlung der Bilddaten. Die Königsklasse für die Optimierung ist im Fineartprinting und im Kunstdruck zu sehen. Ein Bildschirmbild ist ein voller Kompromiss. Die Betrachter haben die unterschiedlichsten Einstellungen für Farbtemperatur, Gamma & co auf seinem Bildschirmen und der Großteil verfügt natürlich auch nicht über CGI-Schirme (Bildschirme mit für die Blddarstellung optimiertem Gamut/Farbdarstellungsgabe) ... Ob also jemand die RAW-Konvertierung "richtig" im Griff hat wirst Du nie in diesem Forum sehen können, dazu musst Du Prints sehen!

Zur Feinkorrektur noch einige Worte, diese ist nötig da vom Sensor ein höherer Kontrastumfang kommt als im ADOBE 1998 RGB Profil unterzubringen ist. Das gleiche gilt für die Farbe Rot. Es muss also vor der Entwicklung eine Optimierung durchgeführt werden, wenn man die maximale Qualität in das 16 Bit TIF bringen will. Das ist gemeint ...

Die Basisschärfung ist notwendig da die Farbinformationen von den umliegenden Sensorzellen errechnet werden (nicht wie beim Film wo die Farbschichten hintereinander liegen). Ohne diese Basisschärfung liegen die Farben nicht wirklich hintereinander. Die Basisschärfung wird von vielen Konvertern automatisch gemacht, ist bei Phase One fein einstellbar und ist nicht zu verwechseln mit dem letzten Schritt vor der Ausgabe eines Bildes, der "Unscharfmaskierung". Die Basisschärfung wird pro ISO für einen Sensor ermittelt und nie wieder verstellt! Ich zumindest kenne keinen Fotografen mehr der keine Basisschärfung durchführt.

:-)

Gerhard

Hallo,

@Michael: Vielen Dank für die ausführliche Antwort, was Du schreibst, kann nur unterstreichen. Ich habe ähnliche Erfahrungen gemacht und denke und arbeite genauso.

@Gerhard: Für eine Diskussion über Photoshop reicht der Platz hier wirklich nicht, dafür ist das Thema zu komplex und außerdem OT. Deswegen nur kurz: Natürlich kann man in Camera RAW (für die, die es nicht kennen: Ist das RAW-Zusatzmodul im Photoshop) für jede Kamera ein Konvertierungsprofil erstellen, das anhand der Kamera-Seriennummer in der RAW-Datei auch automatisch angewandt wird. Das ist die Basiskonversion, die in (wenigen) Einzelfällen schon reicht, dann kommt jedenfalls bei uns im Verlag die manuelle Detailkorrektur, um die Feinheiten und relevanten Details herauszuholen. Sobald die Konversionsdaten für alle Bilder im jeweiligen DNG-File abgespeichert sind, geht es an die Konversion, meist 100 bis 200 Bilder in einem Zug. Und das geht Ruckzuck. Vielleicht gibt es Konverter, der es noch ein bisschen schneller können, aber hier habe ich einen Workflow aus einem Guss und die DNG-Files fürs Archiv - das bringt unterm Strich betriebswirtschaftlich wesentlich mehr Vorteile - auch Zeitvorteile! - als die Rumhopserei zwischen diversen Programmen für ein paar Sekunden Zeitgewinn bei der Konvertierung eines Bildstapels. Auf solche Diskussionen lasse ich mich deswegen inzwischen gar nicht mehr ein; es gibt immer irgendwo ein Progrämmchen, das einen Detailaspekt ein klein bisschen besser erledigt, aber den Gesamtablauf letztlich unsinnig verkompliziert, wenn man es integriert. Oder was sagt der Workflow-Optimierer dazu? Nur nebenbei: CS5 kommt nicht erst, wir arbeiten seit einigen Wochen mit der CS5 Master Collection, die den Photoshop als 64-Bit-Version enthält.

Zum Fotografieren an sich: Dass die Messeinrichtungen vieler Kameras Probleme mit linearen Polfiltern haben, ist in der Tat längst bekannt und hier im Forum wurde vor längerer Zeit auch schon mal ausführlich diskutiert, was das für die Mikroskopie bedeuten kann; kaum sinnvoll. Dummerweise arbeitet aber der DIK mit linear polarisiertem Licht, so dass wir damit zurechtkommen müssen. Dass ich nicht mit Standardbelichtung fotografiere, sondern die Belichtung anpasse, ist erstens so banal, dass ich das gar nicht gesondert erwähnt habe und hat zweitens mit den zusammengedrückten Tonwerten bei DIK-Aufnahmen nichts zu tun, sondern entscheidet allenfalls darüber, ob der Histogrammgipfel nach oben oder nach unten wandert. Viel wichtiger für die spätere Konvertierung ist die Einstellung des bildseitigen Wollaston-Prismas und des Lambda-Kompensators.

Wie schon geschrieben: Wir haben im Verlag die Problemchen bei DIK-Aufnahmen längst gelöst und ich wollte hier nur noch mal darauf hinweisen, dass es bei der Bearbeitung von Mikro-RAWs einige Besonderheiten gibt, die über die Landschafts- und Makrofotografie hinausgehen. Wenn, wie Du schreibst, bei einigen Spitzensystemen schon Konverterprofile für einzelne Objektive geliefert werden, dann kann es ja wohl kaum verwundern, dass auch eine spezielle Behandlung sinnvoll ist, wenn das Objektiv durch das noch komplexere Mikroskop ersetzt wird. Doch inzwischen ist zu diesem Thema - auch dank Michaels letztem Posting - eigentlich genug gesagt.

Deswegen: Weiterhin fröhliches Fotografieren, aber überanstrengt Euch nicht bei diesen Temperaturen!
Schöne Grüße
Bernd

 

Hallo,

Zitat von: Bild unbearteitet, Kameraeinstellung: kräftige Farben

Ich nehme an, dass auf einen Bildkommentar von mir referenziert wurde. Das meine Kamera Bildbearbeitung macht, weiss ich auch. Und auch ich fotografiere RAW, ich nutze Aperture als RAW-Converter. Mir geht es um etwas anderes, um das Korrigieren von Präparations- und Aufnahmefehlern per Software.

Man kann bei einen Schnitt, bei dem die Gewebearten sich in der z-Achse verschoben haben, stacken und damit die Verschiebung kompensieren. Man kann aber auch lernen, durch die richtige Behandlung des Schnittgutes das Verschieben zu verhindern.

Man kann mit dem Reparaturstempel Dreck eliminieren. Man kann aber auch lernen, sauber zu arbeiten.

Wenn ich bei meinen Bilder sage, "Bild unbearbeitet", dann meine ich damit, dass kein Photoshop benutzt wurde um Dreck zu entfernen, Belichtung zu korrigieren etc. etc.

Herzliche Grüsse
Eckhard