Liebes Forum,
ich habe mich in den letzten Tagen an dem Thema stacken von größeren Objekten etwas festgebissen. Bei tropischer Hitze haben sich in meinem Wohnzimmer zahlreiche Insekten eingefunden, leider auch Blutsauger, von denen die meisten die Nacht nicht überlebt haben. Ich habe einige aufgesammelt und versucht zu bestimmen, aber da bin ich völlig unbedarft. Dann unters Mikroskop damit und dies sind meine Ergebnisse (alles mit Combine Z gestackt):
Dies halte ich für das Weibchen der Blauen Federlibelle. Ich habe den Kopf so arrangiert, dass man von halb unten unten in die Mundöffnung schaut. Gestackt aus 35 Einzelbildern.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/44079_3698770.jpg) (https://flic.kr/p/GcU3FV)
Diese kleine Gespinstmotte mit schwarz/weißer Musterung ist ziemlich sicher Ypsolopha sequella, der "Osterhasenfalter", wegen den beiden bauschigen Fühlern am Vorderkopf. Diese Aufnahme ist aus 42 Fokusebenen zusammengesetzt.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/44079_32226949.jpg) (https://flic.kr/p/H8gx7V)
Eine ähnliche, gelb Motte verirrte sich abends in mein Wohnzimmer und musste als Model einspringen. Leider habe ich keine Literatur für eine genaue Bestimmung. Vielleicht weiß jemand im Forum mehr! Diese Motte hat eine extravagante Frisur aus langen, gebogenen Schuppen. Ein interessantes Objekt!
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/44079_40926580.jpg) (https://flic.kr/p/GcU3wB)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/44079_29756803.jpg) (https://flic.kr/p/GcKsEA)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/44079_63987748.jpg) (https://flic.kr/p/GcKsVL)
Leider musste ich mit sehr vielen Artefakten kämpfen, die das stacken verursacht hat. Hier mal eine Aufnahme, auf der man die Artefakte recht gut sehen kann. Die Fliege (leider für mich nicht bestimmbar) ist aus 86 Ebenen aufgebaut.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/44079_60876396.jpg) (https://flic.kr/p/GYWAts)
Es zeigt sich besonders zwischen Haaren und Stacheln, die dicht und hintereinander stehen, ein "digitaler Flaum", der den Zwischenraum zwischen den Stacheln füllt und sich kaum entfernen lässt. Stark glänzende Objekte, wie die schwarzen Stacheln der Fliege, werden oft unterbrochen dargestellt. Hat jemand eine Tip, wie man diese Artefakte vermeidet? Gibt es da noch die Geheim-Applikation bei CombineZ?
Schönen Sommerabend!
Martin Kreutz
Zitat von: Martin Kreutz in Juli 12, 2010, 17:24:00 NACHMITTAGS
Leider musste ich mit sehr vielen Artefakten kämpfen, die das stacken verursacht hat. Hier mal eine Aufnahme, auf der man die Artefakte recht gut sehen kann. Die Fliege (leider für mich nicht bestimmbar) ist aus 86 Ebenen aufgebaut.
Es zeigt sich besonders zwischen Haaren und Stacheln, die dicht und hintereinander stehen, ein "digitaler Flaum", der den Zwischenraum zwischen den Stacheln füllt und sich kaum entfernen lässt. Stark glänzende Objekte, wie die schwarzen Stacheln der Fliege, werden oft unterbrochen dargestellt. Hat jemand eine Tip, wie man diese Artefakte vermeidet? Gibt es da noch die Geheim-Applikation bei CombineZ?
Martin Kreutz
Hallo Herr Kreutz,
Zerene Stacker rühmt sich besonders bei feinen Haaren besser zu sein als die anderen Stacker. Eine kostenlose Testversion gibt es im Netz, einen Versuch wäre es meiner Meinung nach wert. Ich selbst habe aber mit der "Haarproblematik" noch keine Erfahrungen sammeln können.
Geheimeinstellungen in CombineZ zu dieser Stackaufgabe sind mir nicht bekannt.
Hallo Herr Kreutz,
Ihre Bilder sind wie Zuckerlecken, in meinen Augen jedenfalls. Die Artefakte die Sie bemängeln, sind sicher berechtigt. Es gibt sie in ähnlicher Form auch bei behaarten Pilzen und (m.E.) leider kein Rezept dagegen. Voller Neid - und Hoffnung auf Aufklärung - stelle ich mal die Frage, mit welcher Ausrüstung ("Aufrüstung" wäre wohl korrekter ;) ) Sie diese Bilder aufgenommen haben? Mit einer Bino-Lupe ist solche Qualität wohl kaum machbar, eher wohl mit einer Optik ohne Prismen und/oder Spiegel im Strahlengang? Bei dieser Bildqualität wären mir Stacking-Fehler mal ´ne zeitlang egal. Toll dass Sie eine Skala in Ihre Bilder einbauen! Da kann auch ein Nicht-Fachmann sich vorstellen was wie gross/klein ist!
@ Ralf : Danke für diesen Hinweis! Werde das Programm auch demnächst mal testen. Flechten sind ja glücklicherweise oft unbehaart. Mit Haaren in Psoroglaena abscondita und Flechtenparasiten wie Capronia sp. und Trichonectria hirta, Bionectria sp und Calonectria sp. hatte ich auch schon meine (Stacking-) Probleme.
Mit schönen Grüssen,
Guy
Hallo Guy,
Neid ist nicht angebracht! Bin selber neidisch, insbesondere auf die Bilder bestimmter Autoren im amerikanischen Forum. Bis dahin ist es noch ein langer Weg! Meine Bilder sind eigentlich mit low tech aufgenommen worden. OK, das verwendete Mikroskop und Objektiv (das 4X UPlanFl von Olympus) haben eine gute Qualität, aber der Rest ist "Consumer-Niveau". Mein verwendetes Equipment habe ich erst kürzlich hier vorgestellt:
http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=6423.0
Du hast recht, mit einer Stereolupe ist so etwas (wahrscheinlich, ohne Beweis) nicht ohne weiteres zu machen. Das Zwischenbild des 4X Objektives fällt direkt auf den Sensor, nur durch einen (Metall)Spiegel umgelenkt. Ich bin aber auf dem Gebiet der gestackten Insektenfotos noch ganz frisch (ich habe erst 5 angefertigt, davon 4 hier im Forum eingestellt). Wie auch bei meinen "Haus- und Hof-Objekten", den Protozoen, habe ich schnell gemerkt, dass die halbe Miete die Probenvorbereitung ist. Wichtig ist z.B. die Plazierung des Objektes, so dass ein schwarzer Hintergrund entsteht. Weißabgleich, möglichst staubfrei arbeiten und auch die homogene Ausleuchtung muss stimmen. Die Qualität der Ausleuchtung sieht man immer erst im ersten Testbild, da das Pilotlicht nicht den Platz des Blitzes einnehmen kann, jedenfalls bei meiner Anordnung nicht. Als Blitz verwende ich einen "normalen" Blitz, der nicht zum Mikroblitz umgebaut wurde. Ich halte ihn einfach mit der Hand an das Objekt.
Ich werde das von Ralf empfohlene Programm auch mal testen.
Mal sehen, wie die nächsten Objekte werden!
Schönen Abend!
Martin
Hallo Martin,
tolle Aufnahmen, Respekt!!!
Ich hatte mal vor Jahren ähnliche Aufnahmen gemacht,
die tippen allerdings nicht an die Qualität Deiner Aufnahmen.
Allerdings kämpfte ich mit den gleichen Problemen rum,
ich benutzte aber das Programm Helicon Focus.
Hier die Aufnahmen:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures006/44107_10356963.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures006/44107_21982324.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures006/44107_28860078.jpg)
Herzliche Grüße
Frank
Lieber Herr Kreutz,
Ihre Bilder sind sichtbar von vorzüglicher Qualität.
Was die Stacking-Artefakte angeht, will ich hier nicht schon wieder Reklame für ein bestimmtes Progrämmle machen. Aber wenn Sie mir den Artefaktkopf-Stapel gezippt schicken (oder ins Netz stellen und mir die Adresse mitteilen), will ich gern mein Glück versuchen.
Da gibt es die Möglichkeit, obere Strukturen gewichtet zu bevorzugen. Sie können aber auch manuell stacken, wo der Algorithmus versagt. Dazu unten anfangen, die scharfen Strukturen ins Ergebnisbild klonen (falls sie da nicht schon sind, ist meist nur für einige kritische Stellen erforderlich), und so bis ins oberste Bild vorarbeiten. Bei entsprechendem Aufwand lassen sich so Ergebnisse erzielen, die vollkommen frei von Stacking-Artefakten sind - und das auch in 3D.
Alternative: Mit verschiedenen Filtergrößen und Minimumkontrast-Werten etc. stacken, und aus den gestackten Bildern die besten Bereiche durch Klonen vereinen (dabei wird es allerdings schwieriger, die 3D-Informationen zu erhalten - aber machbar ist das auch).
Mit bestem Mikrogruß
Heribert Cypionka
http://www.picolay.de
Hallo an Alle, Lieber Herr Cypionka,
Es geht aber leider nur so, dass die Einen von ihren Problemen aus der Praxis berichten und die Programmierer versuchen diese Probleme zu eliminieren. Und wenn Sie meinen, dass Ihr Programm (oder sonst eines) da was hinkriegt, wo andere versagen, sollte das jedenfalls getestet werden. Eine Kamera auf ein Okular draufhalten und knipsen ist einfach, darüber hinaus wird es zunehmend schwieriger.
In der Hoffnung dass dieses mit Picolay klappt - wenn man weiss wie es geht (......)?!
MfG
Guy
PS: Wenn ich das "Ding" wieder mal finde, schicke ich Ihnen einen Stapel von einem 0,15mm Diam., behaarten, Perithezien bildenden Pilz (Dothideales, Ascomycota) der mich schon mehrfach verzweifeln ließ..
hallo Martin
Auch ich habe bisher bei Helicon Focus die besten Ergebnisse erzielt:
Vespula germanica
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/44121_30976260.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/44121_51754421.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/44121_47247588.jpg)
Bilimbia sabuletorum
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/44121_45766676.jpg)
Mit Radius und Glätten muss man einfach mal rum spielen.
Charles Krebs hatte mir das auch mal 2009 geschrieben. Wenn nicht, schick ihm mal eine PM. Er antwortet eigentlich immer darauf.
Auch sollte man nicht so viele Aufnahmen machen. Ich versuche immer um die 20 Bilder nur zu machen, weil dein Beschriebener Effekt sonst sehr stark heraus kommt.
Somit erziehle ich die oben genannten Bilder. Gerade bei Flechten wie Bilimbia sabuletorum, hat mich das schon ziemlich gefordert.
Hallo Mike,
ZitatMit Radius und Glätten muss man einfach mal rum spielen.
Versteh ich grad nicht. Wo kann man damit rumspielen?
Schöne Bilder, klar, bei der Wespe - besonders den Augen - erinnert man sich dass die so auszusehen hat, aber bei der Flechte fehlt m.M. eine ganze Dimension. Man kann erahnen, dass es dort Strukturen gibt, sieht aber nicht wie die verlaufen. Herr Cypionka schrieb vor Jahren mal in einer ähnlihcen Situation: "Stacking verboten" (o.ä.). Das soll keine Kritik sein, aber hier würden Picolay´s 3D-Fähigkeiten wahrscheinlich Klarheit bringen, was Moos, was Flechte und was sonst auf dem Bild ist.
Ciao,
Guy
Hallo Mike,
meine Gratulation zu diesen tollen Aufnahmen eines Wespengesichtes, überaus beeindruckend!
Rupert
Hallo Guy
Ich sehe das nicht als Kritik ;)
Bilimbia sabuletorum sieht genau so aus wie auf dem Bild. Der Thallus (Lager) wächst über das Moos.
Flechten Freunde erkennen genau, was man dort sieht. Eine große Übersicht, würde nicht sehr viel bringen, weil gerade die Aphotecien nur 0,3-1 mm sind.
Darum so eine Vergrößerung.
Vom Moos sieht man nicht mehr viel, wenn wie bei mir, der Thallus schon ziemlich darüber gewachsen ist.
Hier fehlen halt noch die Mikroskopischen Bilder zu der Flechte. Die kannst du dir hier ansehen
Einzelbeiträge zur Lichenologie
ISSN 2190-6661
Ausgabe 1
http://flechtenmikroskopie.de/index.php?option=com_phocadownload&view=category&id=56%3Aeinzelbeitrage-zur-lichenologie&Itemid=43&lang
Was Stacken angeht, so sehe ich das ein wenig anders.
Charles Krebs zeigt es im Englischen Forum, wie gut man damit arbeiten kann. Für meine Arbeit, reicht das aus ;D
Du kannst im Helicon Focus mit Radius und Glätten diesen Effekt zwar nicht weg bekommen, aber ihn schon so gut es geht verschwinden lassen.
Dazu muss man einfach mal mit den Werten rum spielen. Wie gesagt, ganz weg bekommt man ihn nicht.
@Lenzenweger
Danke dir Rupert.
Hallo Herr Cypionka,
vielen Dank für den Hinweis mit dem manuellen "Klon-Tip". Leider habe ich die Einzelbilder der Fliege nicht mehr und kann ihnen daher auch keinen Stapel zu Testzwecken schicken. Diese gestackten Aufnahmen mache ich eher nebenbei, nach dem Motto "mal sehen was raus kommt" und lösche sie sofort nach der Stapelverarbeitung! Sorry! Sollte mal wieder ein "haariger Fall" auftreten, schicke ich Ihnen den Stapel.
Ich habe mich nun mal mit glänzenden Objekten beschäftigt. Siehe mein nächster Beitrag in diesem Forum.
Ich wünsche Ihnen einen schönen Abend!
Martin Kreutz
Hallo,
Ja das mit dem Aufbewahren der Frames ist so ´ne Sache, und ob die ewig lesbar sind ... ?
@Mike: ok, hatte die Flechte hier bereits gefunden, auf einem Bild von Norbert Stapper : http://www.lichenology.info/cgi-bin/baseportal.pl?htx=atlas_frm&newId=309 .. die frühere Mycobilimbia.. ok!
Stacking: Ist dieser Charles Krebs denn der Programmierer von Helicon Focus? Sollte man dieses HF anschaffen? Viel Zeit - zum empirischen Testen von Werten - hab ich allerdings nicht. Jedes der Stacking-Programme hat wohl seine Stärken und Schwächen. Ums Testen kommt man wohl nicht herum bis man weiss wann welches Prg anzuwenden ist.. Das hab ich an CombineZP so gemocht: "All Methods" .. abwarten und das Ergebnis war mir gut genug und auch objektiv nicht schlecht. Nur bei Haaren da haperts halt (noch).. (...........).
Einen schönen, glänzenden Abend :)
Guy
Charles Krebs ist nicht der Entwickler. Aber er testet wohl oder hat diese sehr genau getestet. Darum macht man auch Werbung mit seinen Bildern.
Einfach mal Test Version runter laden und testen. Der Vorteil den ich da sehe ist, das man auch im RAW Format Stacken kann. Danach kann man im TIF abspeichern und weiter bearbeiten.
Gerade bei Flechten und den Farben, bin ich auf diese Formate angewiesen. Auch die Nachbearbeitung ist im RAW/TIF Format wesentlich besser, als JPG.
Ich nehme einfach meine Karte, stecke sie in den PC und sage HF einfach machen. Der Arbeitsaufwand dabei ist für mich sehr klein. Danach die Bearbeitung in CS3 ist viel mehr.
Schneiden, Farbtöne oder Nachschärfen usw.
Ich habe in der Astronomie schon viele Stack Programme in den Jahren getestet. Durch die Mikroskopie und Charles Krebs bin ich an HF gekommen.
Und ich bin einfach begeistert seit der ersten Minute.
Belimbia sabuletorum (Synonyme: Bacidia sabuletorum, Mycobilimbia sabuletorum)
So was geht immer schnell ;D
In der aktuellen Herzogia habe ich jetzt gelesen, das 5 Bacidia in Bacidina umbenannt worden.
Gerade durch die DNA Geschichten, ändert sich da immer sehr viel. Wobei ich der Meinung bin, man kann eine Flechte nicht alleine durch DNA bestimmen.
Das kann keiner Nachvollziehen. Ein Schlüssel, mit genauer Beschreibung und Unterschiede, anhand von Fotos und/oder TLC, kann jeder noch machen.
DNA nicht mehr.
Hallo Mike,
ZitatGerade durch die DNA Geschichten, ändert sich da immer sehr viel. Wobei ich der Meinung bin, man kann eine Flechte nicht alleine durch DNA bestimmen.
Das kann keiner Nachvollziehen. Ein Schlüssel, mit genauer Beschreibung und Unterschiede, anhand von Fotos und/oder TLC, kann jeder noch machen.
DNA nicht mehr.
Das ist nicht meine Meinung. Gerade bei Pilzen und Flechten (sind ja auch nur Pilze) gibt es mehr Autorenansichten als "gute" Arten. Die Stellung der einzelnen Taxa im System können Molecularies zunehmend besser und viel neutraler klären als versteinerte Wissenschaftler die sich an Chromatogrammen festgebissen haben. Und das obschon - oder gerade weil - Molecularies ihre Arten oft nur aus Kulturen kennen. Es geht bei
AFTOL (z.B.) nicht darum, wer, wann, was noch nachvollziehen kann und was nicht (......).
Aber das ist doppelt O.T. hier..
Ciao,
Guy
Hallo,
on topic ;):
erst eben kam ich dazu, die Fotos anzuschauen: absolut faszinierend und super interessant!
Vielen Dank und Grüße
Mila