Mikro-Forum

Foren => Mikrofoto-Forum => Thema gestartet von: peter-h in Juli 20, 2010, 23:19:20 NACHMITTAGS

Titel: Unsichtbares sichtbar machen
Beitrag von: peter-h in Juli 20, 2010, 23:19:20 NACHMITTAGS
Liebe Mikrografen,

es gibt Bereiche in der Biologie, da hilft nur noch der Trick in die Infrarotfotografie. Chitin zu durchdringen ist nicht einfach, es sei denn ......  ;D  man blickt durch die Infrarotbrille. Früher eine teure Angelegenheit, heute mit modernen Kameras eine ganz einfache Sache. Wie einfach es gehen kann, sollen die kleinen Beispiele zeigen.

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/44514_48572647.jpg)
Teile eines Fliegenbeins
aufgenommen mit der monochromen Kamera DMK 72 von Imaging Source. Jeweils mit einer Halogenleuchte und den entsprechenden Filtern aufgenommen.

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/44514_38285469.jpg)

Objektiv CZJ Apo 63/0,95 , Halogenleuchte mit Schott Filter RG 830 , Kamera DMK 72

Es zeigt sich eine neue Welt im bisher undurchdringbaren Bereich.

Viel Spass beim Betrachten
Peter Höbel
Titel: Re: Unsichtbares sichtbar machen
Beitrag von: -JS- in Juli 20, 2010, 23:32:52 NACHMITTAGS
Hallo Peter,
nein ... ich bin ÜBERHAUPT NICHT NEIDISCH (grummel)...
SOWAS hätte ich gern im Zoologie-Großpraktikum gehabt...
(Naja, das ist ein paar Generationen her...)
Herzlichen Glückwunsch zu den Ergebnissen.
Könntest Du bitte ein paar Angaben zu den Aufnahmeparametern
verraten? (ISO-Einstellung, 'Verschlußzeiten' etc.)
Insbesondere das untere Bild erinnert schon fast an REM-Aufnahmen,
finde ich.
Einfach klasse !
Fast schon Gebetsmühle: Wären solche Ergebisse auch mit der DFK 72
möglich? Könntest Du da bitte mal Vergleichsbilder erstellen?
Gruß
Joachim

... bevorzugt es, ge_Du_zt zu werden ...
Titel: Re: Unsichtbares sichtbar machen
Beitrag von: peter-h in Juli 21, 2010, 09:30:59 VORMITTAG
Hallo Joachim,

zur Technik ist wenig zu berichten. Die Kamera kann in Belichtungszeit und Verstärkung eingestellt werden. Wird die Verstärkung ganz hochgedreht, so rauscht das Bild etwas. Das kann man aber durch die Mittelung von Bildern ( 2-32 Bilder) wieder reduzieren (alles in der Kamerasoftware enthalten).
Belichtungszeit war bei 1/16s bis 1/10s , Verstärkung bei 7 (einstellbar von 4-31).
20 Watt Halogenleuchte im Olympus BH-2 Stativ. Kondensor NA auf ca. 0,7 gestellt. Etwa 20 Einzelbilder wurden über HeliconFocus zusammengefügt.

Zu einem Vergleich DFK72 - DMK72
Bevor ich damit wirklich beginne, sind einige Punkte zu klären. Welche Beleuchtung mit welchen Filtern soll gewählt werden? Soll die Belichtungszeit konstant bleiben?  Die DFK72 hat ein IR-Sperrfilter eingebaut ! Sicher kommt da auch noch etwas durch, aber was bringt es?  Einige Sperrfilter sind hier gezeigt :

http://www.sonnen-filter.de/Filter-1/Ast-IR-lin.gif
http://www.sonnen-filter.de/Filter-1/Ba-UVIR-lin.gif
http://www.sonnen-filter.de/Filter-1/BW-UVIR-lin.gif
http://www.sonnen-filter.de/Filter-1/KG3-3-lin.gif

Viele Grüße
Peter

Titel: Re: Unsichtbares sichtbar machen
Beitrag von: wilfried48 in Juli 21, 2010, 10:45:56 VORMITTAG
Hallo Peter,

wunderbare Bilder !

Ich kannte die Infrarotmikroskopie bisher nur an technischen Objekten und da hauptsächlich an Dünnschliffen von
Mikroelektronikchips, da hat man durch das Silizium den Infrarotfilter im Objekt bereits eingebaut.

Allerdings sind  die Ausrüstungen hierfür sehr teuer und daher im Hobbybereich schwer zugänglich.

Aber das scheint mit deiner Methode ja nun gelöst zu sein. Darf ich dir mal so einen Dünnschliff zuschicken ?

Da du ja sicher keine Durchlichtobjektive mit Korrektur auf Deckglasdicke null hast müsstest du ihn halt mit einem Deckglas mit Immersionsöl dazwischen abdecken.

Sind die Aufnahmen gestackt ?

Viele Grüsse
Wilfried
Titel: Re: Unsichtbares sichtbar machen
Beitrag von: Jürgen H. in Juli 21, 2010, 10:48:14 VORMITTAG
Lieber Peter Höbel,

Deine IR Bilder sind fantastisch. Auf die Idee, meine Mücken einmal in diesem Licht zu sehen, bin ich noch nicht gekommen. Mit meiner Nikon Coolpix 4500 müsste das eigentlich auch funktionieren, sie hat keinen IR Sperrfilter eingebaut. Hast Du einen Tipp, wo man günstig ein RG 830 bekommt? Wie hast Du Dein Fliegenbein eingebettet?

Mikrogrüße

Jürgen

Titel: Re: Unsichtbares sichtbar machen
Beitrag von: peter-h in Juli 21, 2010, 11:30:21 VORMITTAG
Hallo Wilfried,

kannst ruhig einmal einen Dünnschliff zuschicken. Ich habe auch Objektive für "ohne Deckglas", bzw. einstellbar von 0 - 2mm. Daran wird es nicht scheitern. Und hier gleich der Versuch durch 0,5mm starkes Silicium von einem Waver zu kommen. Die Oberfläche ist noch vom Ätzvorgang rauh. Ist aber auch die Grenze was ich jetzt schnell mit der 20 Watt Halogen Einbauleuchte zaubern kann.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/44534_52941639.jpg)
PlanApo 4/0,16 , Kameraadapter 0,5x , DMK72 , höchste Verstärkung , 1/4s Belichtung , 8 Bilder gemittelt. Etwas in Helligkeit und Kontrast nachbearbeitet. Auf 800 Pixel reduziert.
Vermutlich geht es mit Binning noch besser.

@ Jürgen,
wo man heute noch bezahlbare Einzelstücke von Schottgläser bekommen kann, große Frage.  :(
Vielleicht liefert :
http://www.reichmann-feinoptik.de/html/optische_filter.html

Eingebettet was das Beinchen in Caedax.

Grüße
Peter


Titel: Re: Unsichtbares sichtbar machen
Beitrag von: peter-h in Juli 21, 2010, 11:40:30 VORMITTAG
Auf Wunsch eines Herrn,  ;)

hier auch ein Menschenhaar im IR.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/44536_33563556.jpg)

und noch eine Aufnahme mit schiefer Beleuchtung.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/44536_33965034.jpg)

PlanApo 25/0,65 , Haar zwischen O-träger und Deckglas in Wasser eingebettet. 80 Bilder gestackt.

Gruß
Peter
Titel: Re: Unsichtbares sichtbar machen
Beitrag von: Nutzer nicht mehr aktiv in Juli 21, 2010, 12:14:06 NACHMITTAGS
Hallo Herr Höbel

Das sind sehr schöne Bilder die sie hier zeigen. Da komme ich doch gleich auch mal auf die Idee, ob so was für meine Flechten Untersuchung auch gut wäre.
Es gibt einige Flechten, die haben braune Sporen mit kleinen Warzen aussen. Auch färbt man ja den Ascus ein, damit man die Apikalstruktur genauer erkennt.

Wäre mal interessant das mit ihrer Technik das zu sehen.
Titel: Re: Unsichtbares sichtbar machen
Beitrag von: wilfried48 in Juli 21, 2010, 12:16:10 NACHMITTAGS
Hallo Peter,

das ist natürlich die Härte, Durchlicht durch 0,5mm Slilizium und das mit einer einfachen CMOS Kamera ohne Infrarotrestlichtverstärker. Da brauchts ja dann gar keinen Dünnschliff mehr.

Ich nehme an, dass du den Raum abgedunkelt hattest, damit das Raumlicht keine Auflichtmikroskopie macht.

viele Grüsse
Wilfried

Titel: Re: Unsichtbares sichtbar machen
Beitrag von: peter-h in Juli 21, 2010, 12:29:24 NACHMITTAGS
Hallo Wilfried,

warum so ungläubig  ;D Also hier noch ein Bild mit zugezogener Feldblende, Rest ist dunkel !
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/44545_59718158.jpg)

Reicht dieser Versuch ?  ;D

Grüße
Peter
Titel: Re: Unsichtbares sichtbar machen
Beitrag von: -JS- in Juli 21, 2010, 12:37:05 NACHMITTAGS
Hallo Peter,

ZitatAuf Wunsch eines Herrn,  hier auch ein Menschenhaar im IR.

Der 'Herr' sagt Danke!
Eine tolle Sache.

Graustufigen Gruß,
Joachim
Titel: Re: Unsichtbares sichtbar machen
Beitrag von: Nutzer nicht mehr aktiv in Juli 21, 2010, 13:02:07 NACHMITTAGS
@Jürgen
http://www.computeruniverse.net/products/90321888/b-w-ir-schwarz-rg830-62e-093.asp
oder
http://www.fotomayr.de/webkat98/homepage.php?/html/000989.HTM

Wenn das der richtige Filter ist, hier bekommst du einen.
Titel: Re: Unsichtbares sichtbar machen
Beitrag von: peter-h in Juli 21, 2010, 13:35:07 NACHMITTAGS
Die Filterangebote sind bestimmt gut und auch preiswert.
Allerdings muß ich auch noch berichten, dass mein RG 830 eine Sonderversion mit 5 mm Dicke ist ! Da geht wirklich nur noch IR durch. Wird allerdings heute kaum noch zu bekommen sein.

Gruß
P.H.
Titel: Re: Unsichtbares sichtbar machen
Beitrag von: Klaus Herrmann in Juli 21, 2010, 14:16:43 NACHMITTAGS
Hallo Peter,

tolle Ergebnisse! das Haar hat mir besonders gefallen, weil ich ja morgen meinen Haar-Abend in Tübingen mache. Diese Schuppenstruktur ist mit normalen Kontrastierungen wirklich nicht einfach. Wir haben die Abdruckmethode gewählt, das geht noch am Besten!

Dazu:

Zitatmit 5 mm Dicke ist !

kann ich nur empfehlen: mit dem 2. filtert man besser - um einen bekannten Fernsehspruch abzuwandeln!
Titel: Re: Unsichtbares sichtbar machen
Beitrag von: liftboy in Juli 21, 2010, 21:18:04 NACHMITTAGS
Hallo Mike,
vielen Dank für den Link;habe mir gleich einen IR-Filter bestellt.
Gruß
Wolfgang
Titel: Re: Unsichtbares sichtbar machen
Beitrag von: Nutzer nicht mehr aktiv in Juli 21, 2010, 21:22:17 NACHMITTAGS
Hallo Wolfgang

Gerne geschehen. Bin mal auf deine Tests gespannt.
Titel: Re: Unsichtbares sichtbar machen
Beitrag von: Guy Marson in Juli 21, 2010, 23:50:02 NACHMITTAGS
Hallo Peter,

Super Idee! Und so naheliegend, dass fast jeder daran vorbeiläuft:-). Weiter so!!

@ Jürgen Harst:
ZitatMit meiner Nikon Coolpix 4500 müsste das eigentlich auch funktionieren, sie hat keinen IR Sperrfilter eingebaut.
"Jede" Kamera hat ein IR-Sperrfilter. Die C4500 hat ihr IR-Sperrfilter in Form einer Glasscheibe über dem Objektiv - dort wo man dranpatschen kann wenn man nicht aufpasst. Wenn man diese Scheibe abmacht, gibts fast nur noch weisse Bilder, wegen IR-Überstrahlung (....).

@ Mike Guwak:
Jawohl Mike, gute Idee, das mit den warzigen dunklen Sporen! Werde ich auch mal probieren!-).

Allen einen schönen Abend,  
Guy  
Titel: Re: Unsichtbares sichtbar machen
Beitrag von: Nutzer nicht mehr aktiv in Juli 22, 2010, 02:23:21 VORMITTAG
Hallo Guy

Wenn du das testen kannst, mach auch mal Bilder von einem Ascus mit Lugol.
Würde mich wundern, wenn man da nicht noch mehr sehen sollte, von der Apikalstruktur.
Und vielleicht auch mal Schnitte mit/ohne Lactophenolblau.

Selber habe ich noch keine Möglichkeit dafür, bin aber schon mit Herrn Hiller in Kontakt für eine passende LED.
Wird also noch dauern. Auch muss ich mal schauen, weil ich ja eine Canon 30D habe. Es gibt da einige, die damit auch Bilder machen.
Titel: Re: Unsichtbares sichtbar machen
Beitrag von: peter-h in Juli 22, 2010, 11:48:31 VORMITTAG
Kleiner Vergleich der Filterwirkung, nun aber ohne Mikroskop - freie Natur  ;)

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/44606_42543974.jpg)
Kamera DMK 72 mit Objetiv 16mm / 1:2 , Bel.Zeiten zwischen 1/200s und 1/4s

Und weil immer wieder die Frage nach der Verwendungsmöglichkeit einer "normalen" Kamera im Extrembereich kommt, hier nun das nette Beispiel.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/44606_35430640.jpg)

Es dämpft das IR-Sperrfilter zwar, aber nicht genügend. Die RGB-Filter der Bayermaske können auch nicht Wunder wirken und so kämpft dann der Weissabgleich im Bildprozessor mit fehlgeschlagener Filterung.  :o

Gefilterte Grüße
Peter Höbel
Titel: Re: Unsichtbares sichtbar machen
Beitrag von: Guy Marson in Juli 22, 2010, 12:45:10 NACHMITTAGS
Hallo Peter,

Hab ich was falsch verstanden? Das IR-Spektrum soll ja bis zum CCD/CMOS vordringen und nicht vorher durch Filter gesperrt werden. Dem gegenüber sollte das sichtbare Licht möglichst bedämpft werden, so dass bloss der IR-Anteil zur Wirkung kommt, also durch eventuellen Ausbau des in den Kameras eingebauten IR-Filters und ersatzweisen Einbau eines Rot- (oder Dunkelrot-) Filters..?!  

Blendende Grüße,
Guy
Titel: Re: Unsichtbares sichtbar machen
Beitrag von: peter-h in Juli 22, 2010, 12:52:48 NACHMITTAGS
Das sind keine Sperrfilter für IR ! 

Peter
Titel: Re: Unsichtbares sichtbar machen
Beitrag von: A. Büschlen in Juli 22, 2010, 13:21:40 NACHMITTAGS
Hallo Peter,

es ist sehr eindrücklich wie du mit diesem Verfahren Oberflächenstrukturen darstellen kannst! Ich habe keine Erfahrung in der Anwendung von Infrarotfiltern und so habe ich dazu Fragen:

- Kann der Anwender am Mikroskop das durch das Filter ermöglichte Bild erkennen oder sind dazu weitere Filter nötig,   oder ist dies nur über eine geeignete Kamera möglich?

- Ist bei der Anwendung von Infrarotfiltern ein Augenschutz nötig?

Besten Dank.

Freundliche Grüsse

Arnold
Titel: Re: Unsichtbares sichtbar machen
Beitrag von: Guy Marson in Juli 22, 2010, 13:51:59 NACHMITTAGS
Hallo Peter,

ZitatDas sind keine Sperrfilter für IR ! 
also die Filter : RG 830; RG695 und RG1000 sind keine IR-Sperrfilter.. ok, dann hab ich begriffen!
Das liegt an meinen "naja" Deutschkenntnissen. Den Satz:
ZitatEs dämpft das IR-Sperrfilter zwar, aber nicht genügend.
hätte ich besser so verstanden: "Das IR-Sperrfilter dämpft zwar, aber... "
Ich glaube daß es Sinn macht, ein vorhandenes IR-Sperrfilter auszubauen, eben wegen der Dämpfung.

IR-Erleuchtet!
Guy

 

Titel: Re: Unsichtbares sichtbar machen
Beitrag von: peter-h in Juli 22, 2010, 14:46:18 NACHMITTAGS
Hallo Arnold,

also das menschliche Auge kann bis etwa 700nm noch ein sehr dunkles Rot erkennen. Es macht also keinen Sinn das zu versuchen. Die verwendeten Filter sollen das sichtbare Licht unterdrücken und nur das unsichtbare Infrarot durchlassen.
Filter wie RG780 , RG830 bis RG1000 sind dazu geeignet.

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/44623_50874965.jpg)

Ein Augenschutz entfällt, da man durch das Okular NICHTS sieht. Es geht diese Technik also wie auch bei der UV-Mikroskopie NUR über eine entsprechende Kamera -> PC -> Monitor.
Früher waren Bildwandler dazu nötig und brachten eine Bildqualität ....  :'( :'( :'( , und erst der Preis für diese Einrichtungen!
Heute bekomme ich für 350.- eine 5 M Pixel Kamera, welche von UV bis IR ausgezeichnete Bilder, oder auch Filme liefert. So ändern sich die Zeiten.

@ Guy,
bei einer "normalen" Kamera das IR-Sperrfilter ausbauen geht schon. Aber was habe ich dann ? Immer noch diese verdammte Bayermaske mit kleinen unnötigen Filterchen in ROT GRÜN und BLAU vor jedem Pixel.

In meinen Augen machen all diese Versuche keinen Sinn. Entweder eine Sonderkamera für den ganzen Spektralbereich, oder doch lieber bei der üblichen Fotografie bleiben.

Strahlende Grüße
Peter

Titel: Re: Unsichtbares sichtbar machen
Beitrag von: Jürgen H. in Juli 22, 2010, 18:31:41 NACHMITTAGS
Hallo liebe Infraroten,

Offenbar lässt auch bei der Nikon Coolpix der IR Sperrfilter Einiges an IR Strahlung durch. Wenigstens scheinen die hier http://www.bermangraphics.com/coolpix/4500/4500infrared.htm (ftp://http://www.bermangraphics.com/coolpix/4500/4500infrared.htm) gezeigten Aufnahmen den Schluss zuzulassen, oder?

Mikrogrüße

Jürgen
Titel: Re: Unsichtbares sichtbar machen
Beitrag von: A. Büschlen in Juli 22, 2010, 19:56:05 NACHMITTAGS
Hallo Peter,

besten Dank für deine Erläuterungen und für das mitteilen der Testergebnisse die du mit deinen neuen  Kameras machst.

Gruss Arnold
Titel: Re: Unsichtbares sichtbar machen
Beitrag von: Guy Marson in Juli 22, 2010, 20:54:11 NACHMITTAGS
Hallo´le,

@Jürgen Harst: Jawohl, tolle Seite, das gibt mir Zuversicht, dass die gute alte C4500 das schafft. Sicher, Peters Wink mit dem Zaunpfahl bleibt nicht ungehört, aber vor einer 350.-Teuro Investition würde ich doch erst mal mit der Coolpix testen wollen.
@ Peter: Diese Filter gibt es wohl nicht im Fotozubehör zu kaufen?

à propos: Die Coolpix 4500 kommt auf der anderen Seite des sichtbaren Spektrums auch recht gut klar. Sie kann Auflicht-Fluoreszenzen abbilden ohne dass ein UV-Sperrfilter zwischengeschaltet werden muss. Der "alte" Chip ist entweder sehr unempfindlich für UV (365nm, mit Nichia-LED) oder (/und) die Optik absorbiert quasi alles bevor es den Chip erreicht! Es gibt keine pinkfarbenen Überstrahlungen wie bei den meisten neueren/rezenten Kameras, dafür aber saubere Fl.-Farben.

Ciao,
Guy
Titel: Re: Unsichtbares sichtbar machen
Beitrag von: K. Koch in Juli 22, 2010, 22:08:07 NACHMITTAGS
Hallo Herr Höbel,

sehr schöne Bilder und gute Idee!

Da ich gerade vorgestern einige Ameisenköniginnen gefangen habe werde ich mir wohl mal eine IR-LED zum "Durchleuchten" bestellen :-)
Z.B. diese
WINGER WEPIR1-S1 IR Power LED Star infrarot (850nm) 1W
dann spart man sich den Filter, die LED kostet ca. 10,- EUR.

Viele Grüße
K. Koch
Titel: Re: Unsichtbares sichtbar machen
Beitrag von: peter-h in Juli 22, 2010, 23:49:45 NACHMITTAGS
So sehr ich mich bemühe zu verstehen was eine Power IR-LED für Vorteile hat ..... NEIN ich begreife es nicht.  :'(

Das Spektrum einer Halogenleuchte (hier idealer schwarzer Strahler) bringt genau dort das Maximum an Strahlungsleistung wo es gebraucht wird. Jede Halogenfunzel mit 15 oder mehr Watt bringt mehr als eine Super Power IR-LED.
Natürlich macht es mehr her  ;D ;D ;D  wenn man sagen / schreiben kann, dass die Aufnahme mit einer noch nicht im Handel befindlichen neuen und noch geheimen Hi-Power-IR-LED gemacht wurde.

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/44641_54619299.jpg)

Entschuldigung für die spitze Formulierung, aber sollte man nicht die Kirche im Dorf lassen? Bei aller Technikbegeisterung, aber hier sind die IR-LEDs genau der falsche Ansatz. Und bitte nicht das unlösbare Filterthema bringen. Es gibt auch heute noch genügend Anbieter für IR-Durchlassfilter.

Na gut, es war mein Fehler IR-Bilder ins Forum zu stellen.  >:(

Schöne Grüße
Peter Höbel
Titel: Re: Unsichtbares sichtbar machen
Beitrag von: -JS- in Juli 23, 2010, 00:11:27 VORMITTAG
Hallo Peter,

ZitatNa gut, es war mein Fehler IR-Bilder ins Forum zu stellen. 

Warum meinst Du das?
a) sind Deine Bilder zweifellos immer noch beeindruckend und haben (zumindest was meine
Wenigkeit betrifft) ganz energische Nachdenkprozesse in Bewegung gebracht
b) lass die Leute doch ihre Super-Power-IR-LED's kaufen...
Ich werde jedenfalls meine Nachdenkprozesse weiter ausbauen und nach Klärung einiger
Details (siehe PM...) wohl eine mail nach Bremen senden. (Und weiterhin meine Halogenfunzel
benutzen...)
Danke nochmal für die eindrucksvolle Demo.
Lieben Gruß,
Joachim
Titel: Re: Unsichtbares sichtbar machen
Beitrag von: Holger Adelmann in Juli 23, 2010, 00:32:51 VORMITTAG
Hallo Peter,

mir haben Deine tollen Bilder im IR auch sehr gut gefallen !

ZitatEin Augenschutz entfällt, da man durch das Okular NICHTS sieht.

Hier doch ein kleines "Vorsicht !" vom Mediziner. Wegen der wahrscheinlich geringeren rel. Empfindlichkeit der Kameras im IR Bereich wird man die Lichtquelle (z.B. die gute alte Halogenlampe, aber auch die LED) ziemlich aufdrehen und damit recht viel IR Strahlung produzieren.
Dass man im Okular nix sieht heisst nicht, dass man nicht das Auge schädigen kann wenn man dann - besonders bei kleiner bis mittlerer Vergrösserung hineinschaut ! Das hat mit der geringen IR Empfindlichkeit des Auges nichts zu tun, im Gegenteil, man wird NICHT gewarnt da nicht geblendet !
Währen die Hornhaut bei UV leidet (-> akute Bindehautentzündung), schadet IR der Linse, da es tiefer ins Gewebe eindringt (deswegen machen wir das ja  ;D)
Die Linse wird aber nicht sofort reagieren, sondern früher als altersbedingt als Folge der IR Schädigung eine Trübung entwickeln (grauer Star). Klar kann man die Linse heutzutage austauschen, und damit sogar die spektrale Empfindlichkeit des Auges für kurze Wellenlängen verbessern, aber so weit geht ja dann die Leidensbereitschaft des Mikroskopikers wohl nicht - oder ?  ;D
Also - keine Panik, aber ein bisschen Vorsicht ist angebracht.

Herzliche Grüsse
Holger


Titel: Re: Unsichtbares sichtbar machen
Beitrag von: -JS- in Juli 23, 2010, 01:22:28 VORMITTAG
Lieber Holger,
danke für die dargestellte Warnung aus professioneller Kenntnis haraus.
Zweifellos dürften so einige unter uns einmal probieren, ob nicht denn *doch* vielleicht
ein visuell wahrnehmbares Bild...
Dem ist definitiv nicht so !!
Aber während des - wenn auch kurzen und frustrierenden Blicks in das Nichts
haben einige chemische Verbindungen innerhalb der Augenlinse bereits irreversibel Schaden
genommen.
Das ist zweifellos nicht gut.
Genau so zweifellos hat IR-Mikroskopie ihren Reiz, das ist ohne Frage und wurde mit Peter's Thread
ganz eindrucksvoll unter Beweis gestellt.
Nur bitte ausschliesslich und ohne Alternative:
Im Grundsatz und überhaupt ist lediglich eine Betrachtung der optischen Ergebnisse auf dem
Monitor erlaubt. Und dies bitte *nur* sowie **ausschliesslich** dort...
Wer will denn schon das evtl mühsam erworbene Total-Equipment bei e-bucht feil bieten,
weil nun die Augen final absolut nicht mehr tun? Ich, liebe Leute, ganz bestimmt nicht.
Gruß
Joachim
Titel: Re: Unsichtbares sichtbar machen
Beitrag von: wilfried48 in Juli 23, 2010, 10:04:00 VORMITTAG
Zitat von: Holger Adelmann in Juli 23, 2010, 00:32:51 VORMITTAG
Also - keine Panik, aber ein bisschen Vorsicht ist angebracht.

Das sehe ich auch so,
aber man sollte die Gefahr nicht überbewerten, denn schlieslich ist die ganze IR Strahlung ja auch ohne den IR Filter von Peter während des normalen Mikroskopierens auch da. Der IR Filter erzeugt ja keine zusätzliche IR Strahlung.
Nur LED Mikroskopiker und Benutzer von Halogenbeleuchtungen mit IR Sperrfilter leben ohne diese Gefahr.

viele Grüsse
Wilfried
Titel: Re: Unsichtbares sichtbar machen
Beitrag von: Holger Adelmann in Juli 23, 2010, 10:19:57 VORMITTAG
Hallo Wilfried,

natuerlich erzeugt der IR Filter kein zusätzliches IR, aber wegen der normalerweise verminderten Empfindlichkeit der Kamera im IR Bereich (typischerweise ist die Kameraempfindlichkeit eine Glockenkurve mit Maximum im Grünen und abfallenden Flanken zu kurzen und langen Wellenlängen) wird man die Lampe stark aufdrehen um ein gutes, rauscharmes Monitorbild zu bekommen, da würde bei Weisslicht dann kein Mensch mehr durchschauen. Die Lampe liefert in dieser Betriebsart natürlich viel mehr IR als das Auge bei normaler Betrachtung und Lampenhelligkeit abbekommen würde und ihm und guttun würde - das war mein Punkt.

Wie auch Joachim schon sagte - nur Monitor bitte.

Herzliche Grüsse
Holger
Titel: Re: Unsichtbares sichtbar machen
Beitrag von: peter-h in Juli 23, 2010, 10:39:23 VORMITTAG
Hallo Holger,

danke für die Warnung aus Deinem Mund. Ich nahm natürlich an, dass diese Zusammenhänge bekannt sind.
Durch meine Arbeiten in der Astronomie und Sonnenbeobachtung habe ich mich sehr eindringlich mit der UV- und IR-Strahlung auseinander gesetzt. Selbst gegen eine fatale Europanorm mußte ich kämpfen. Aber es kam Einsicht und selbst die angesehene PTB gab den Fehler zu !
http://www.sonnen-filter.de/

Hier auch noch ein Bild aus einem Vortrag von 2006 in Würzburg. Es war zur Verdeutlichung, dass unsichbare Strahlungsbereiche eine starke Gefahr für das Auge sein können. Hauptanliegen war, vor schwarzem Diafilm oder gekreuzten Polfiltern als Sonnenschutzbrillen zu warnen.
http://www.mikroskopie-ph.de/05-50-Polfilter.jpg
http://www.mikroskopie-ph.de/06-50-Gefahr.jpg

Zur Sicherheit:
Bei Verwendung einer 100 Watt Halogenleuchte am Mikroskop, sollte man grundsätzlich ein IR-Sperrfilter mit bekannten Daten im Beleuchtungsstrahlengang haben !
Gerade bei Polfilter- (siehe oben) und somit auch DIC-Anwendung dringt der unsichtbare IR-Bereich mit fast voller Intensität ins Auge.

Nachdenkliche Grüße
Peter

Titel: Re: Unsichtbares sichtbar machen
Beitrag von: Bernhard Lebeda in Juli 23, 2010, 11:31:02 VORMITTAG
Zitat von: peter-h in Juli 23, 2010, 10:39:23 VORMITTAG


Zur Sicherheit:
Bei Verwendung einer 100 Watt Halogenleuchte am Mikroskop, sollte man grundsätzlich ein IR-Sperrfilter mit bekannten Daten im Beleuchtungsstrahlengang haben !
Gerade bei Polfilter- (siehe oben) und somit auch DIC-Anwendung dringt der unsichtbare IR-Bereich mit fast voller Intensität ins Auge.



Hallo IR Fans

die Thematik hatten wir ja vor Jahren ausführlich erörtert. Da aber wohl nicht alle neuen Mitglieder das Archiv des Forums auswendig beherrschen, hier noch mal der Hinweis, dass so ein Sperrfilter nicht teuer sein muss. Liegt bei mir imner auf der Lampe!

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p1572_TS-Optics---1-25--IR---UV-Sperrfilter.html


Viele Mikrogrüsse

Bernhard

Titel: Re: Unsichtbares sichtbar machen
Beitrag von: peter-h in Juli 23, 2010, 19:43:03 NACHMITTAGS
Ameisenbeinchen

zum Abschluß der IR-Experimente noch der Versuch eine Ameise zu "durchleuchten". Nicht ganz so einfach, denn der Kopf und Körper sind recht dick und schwer zu durchdringen und daneben geht ungehindert die volle Strahlung auf die Kamera. D.h. Überstrahlungen ohne Ende. Dann wenigstens noch ein Beinchen  ;D im Negativbild.

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/44691_5743150.jpg)

SPlan 10/0,3 , Kameraadapter Faktor 0,5x , DMK 72 , 20 Watt Halogenleuchte , RG830 Filter , 40 Bilder mit HF gestapelt , Negativdarstellung und auf 800 Pixel gerechnet.

Grüße
Peter Höbel
Titel: Re: Unsichtbares sichtbar machen
Beitrag von: Guy Marson in Juli 26, 2010, 20:20:37 NACHMITTAGS
Hallo´le,

Einige Tage abwesend, lese ich hier nun über die "Probleme" mit der IR-Strahlung. Etwas abwegig hier, aber dennoch die Frage, wie es denn so ist, wenn man die (e-) Kochplatte vergass abzuschalten und diese so richtig dolle 1000 Watt Leitung in hochprozentige IR-Strahlung umsetzt. Die Haut spürt die Hitze ja noch in 1m Entfernung. Und was ist mit den "armen" Hüttenarbeitern die auch nur mit schlecht schirmenden Masken rumlaufen.. ? Also irgendwo klemmt da was in meinem Oberstübchen (Hab vor der Pensíon wohl zuviel E-Smog abgekriegt :-( .......).
Ciao,
Guy
Titel: Re: Unsichtbares sichtbar machen
Beitrag von: Guy Marson in Juli 26, 2010, 20:33:25 NACHMITTAGS
Hallo´le,

Also bevor ich nun gelyncht werde  ???, gebe ich mir hier noch eine Antwort selbst: es ist natürlich eine andere Sache ob man sich, mit optischer Verstärkung, eine starke (=nahe) IR-Quelle ansieht, oder aus grösserer Entfernung und ohne zig-fache Vergrösserung...
Ciao,
Guy
Titel: Re: Unsichtbares sichtbar machen
Beitrag von: peter-h in Juli 26, 2010, 20:52:19 NACHMITTAGS
Hallo Guy,

google mal nach "Glasbläserstar" , "Feuerstar" , "Grauer Star".
Diese Schädigung ist sogar als Berufskrankheit anerkannt.  Mikroskopiker werden zwar nicht 20 Jahre mit voller 100 Watt-Leuchte von 8 Uhr bis 20 Uhr versuchen die Augen offen zu halten, aber da es heute sehr einfach und nicht teuer ist sich dagegen zu schützen wäre es ein Leichtsinn.

Gruß
Peter

Titel: Re: Unsichtbares sichtbar machen
Beitrag von: -JS- in Juli 26, 2010, 23:56:33 NACHMITTAGS
Hallo Guy,
ZitatAlso bevor ich nun gelyncht werde  Huch, gebe ich mir hier noch eine Antwort selbst: es ist natürlich eine andere Sache ob man sich, mit optischer Verstärkung, eine starke (=nahe) IR-Quelle ansieht, oder aus grösserer Entfernung und ohne zig-fache Vergrösserung...
Danke für diese Selbst-Antwort.
Der Kumpel vor dem Schmelzofen mag zwar wegen der drastischen Wärme köperlich Unbill erleiden, aber seine Augen sind nun wirklich nicht im
Fokus der Apparatur.
Der Fanatiker am Mikroskop (-zig fache Vergrößerung, 20W-Halogenlampe aufgedreht bis zum Anschlag) sieht erwartungsgemäß nichts, wenn er den
Wahnsinn ausüben sollte, durchs Okular zu schauen. Um das zu visualisieren, was da dann auf dessen Retina hereinprasselt, müsste er nur mal
ganz kurz den Sperrfilter wegnehmen und das dann gleißende Licht betrachten. 'Heller als tausend Sonnen' war mal ein Buchtitel. Im hier geschilderten Beispiel wäre es (wahrlich heftige) Realität.
Und das ist eben im IR-Bereich ganz genau so. Wir 'sehen' es zwar nicht, aber der Augenhintergrund und die Augenlinse leiden genau so und werden
(mit einer anderen Wellenlänge) malträtiert.
Es dürften Mahnungen in genügender Anzahl ausgesprochen sein.
Verbleibt kurze, knappe und eingängig-vernünftige Formel:
Wenn IR, dann bitte *nur* mit Monitor anschauen.
Danke für's Zulesen.
Gruß,
Joachim
Titel: Re: Unsichtbares sichtbar machen
Beitrag von: Guy Marson in Juli 27, 2010, 00:39:38 VORMITTAG
Hallo´le,

@Bernhard:
Zitatdie Thematik hatten wir ja vor Jahren ausführlich erörtert.
jawohl, kann mich erinnern.. Hat mich damals beruhigt zu wissen dass die LEDs weder IR noch UV abgeben..

@Peter: wieder ein super Bild. Hoffe bald die Zeit zu finden, diese super Methode mal zu versuchen!
Was die zu ergooglenden Begriffe anbelangt, ja, da wird man schnell fündig, aber die Seiten sind sehr zeitraubend aber kommen mir vor wie "Knüppel aus dem Sack". Sorry, ich kann das grad nicht alles durchkauen, gehe aber mit Bedacht an die IR-Sache wenn ich denn mal zum Testen komme. Bevor ich meine Mikroskope auf weisse LEDs umrüstete (2003-2004) liefen die mit Halogen-Birnen. Will die alten Diskussionen nicht wieder neu anfachen, aber ich bin zuversichtlich mir die Augen nicht zu sehr zu schädigen mit zusätzlicher 30-minütigen Halogenbeleuchtung. Besten Dank für die Denkanstöße!
Gute Nacht,
Guy 
Titel: Re: Unsichtbares sichtbar machen
Beitrag von: Stuessi in August 01, 2010, 16:33:08 NACHMITTAGS
Hallo Peter,

danke für den schönen Beitrag!
Für wenig Geld kann man IR-Aunahmen mit einer Webcam machen. Ich habe aus meiner Philips SPC900NC das Objektiv entfernt und mit dem Dialux auch eine 0,5mm dicke polykristalline Siliziumscheibe durchleuchtet. Objektiv 4x/0,12, Filter R72. Der gezeigte Bereich ist ca. 2mm breit. Die Aufnahme entstand aus 9 Bildern als Panorama.

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/45218_14193979.jpg)

Gruß,
Stuessi