Mikro-Forum

dieses Thema wurde geschlossen, ohne daß ich als TE die Chance hatte, zu den Reaktionen Stellung zu nehmen: finde ich nicht sehr höflich . . .

Liebe Freunde: Danke für die mehr als ausführlichen Antworten, war für mich sehr, sehr informativ.

Herr Jülich:

ZitatIch würde aber nicht von Betrug sprechen, denn es gibt keine Betrogenen, eher Fans. Da herrscht die gleiche gefühlige Begeisterung wie z.B. auf den messianischen Veranstaltungen von Herrn Jobs.

Meinen Sie das ernst ?
Wenn ich jemanden betrüge, und der Betrogene ist fröhlich (weil er den Betrug nicht erkennt), dann ist das Ihrer Meinung nach kein Betrug mehr ?

Hallo Alfred,

tut mir leid, aber, dass Du noch einmal dazu Stellung nehmen wolltest, konnte ich ja nicht wissen. Ich habe den Thread zu einem Zeitpunkt geschlossen, an dem zu Deinem eigentlichen Thema schon lange nichts mehr gebracht worden war und die Diskussion in Unsachlichkeit abzugleiten schien.

Zu Deinem Argument: das ist nicht ganz so einfach. Wir leben ja nicht in einer uninformierten Gesellschaft. Jedem stehen, allgemein verständlich und jederzeit abgreifbar, alle notwendigen Informationen zur Verfügung. Wenn also jemand trotz all dieser Informationen sich einer solchen Prozedur unterzieht und dafür viel Geld zahlt, was er von keiner KV erstattet bekommt, dann tut er dies freiwillig und wider besseres Wissen. Ich denke, so wollte Werner Jülich verstanden sein und das sehe ich auch so.

Können wir jetzt trotzdem das Thema schließen?

Herzliche Grüße
Detlef Kramer

Hallo Detlef,
danke für die Antwort.
Uiii, da könnten wir jetzt lange diskutieren. Meines Erachtens haben viele dieser armen Leute, denen da ein rettender Strohhalm angeboten wird (oft nach dem Versagen der klassischen Medizin) eben nicht genügend Information, um den Humbug zu erkennen.

Aber sei's drum: mein Thread war ursprünglich das Dunkelfeld. Hier sind wir jetzt wirklich OT und ich bin mit dem Schließen natürlich einverstanden.

Herzliche Grüße
Alfred

Bitte -ganz on topic- auch berücksichtigen, dass "Betrug" ein strafrechtlicher Tatbestand ist. Als solcher setzt er unter Anderem einen Vorsatz des Täters bezüglich der Täuschung des Opfers voraus. Wenn der selbsternannte Heiler also selbst an seine Methoden glaubt, in so fern also den Patienten nicht vorsätzlich täuscht, sondern ihm nur gutgläubig seine eigene Überzeugung vermittelt, dann kann es kein Betrug sein.

Gruss,
chip

Hallo,
Ich bin der ganzen Diskussion hier mal gefolgt und muss gestehen, dass ich da noch nicht so ganz schlau geworden bin. Ich habe mich mit Enderleins Diagnostiken ja noch nicht beschäftigt aber ich denke, dass es doch auch irgend einen Sinn geben muss, wenn man Blut im Dunkelfeld untersucht. Es muss doch wohl möglich sein, Pilze oder Parasiten zu finden oder nicht?
Die daraus resultierenden Therapien sind doch ein ganz anderes Thema, ob mit Chemie, Homöopathika oder kräuterkundlichen Mitteln.
Ich frage mich eben, was geht und wo die Grenzen zur Phantasie zu ziehen sind.
Schöne grüße,Rainer

Hallo Rainer,

Deine Frage war exakt auch meine Frage, nichts anderes wollte ich wissen.
Wenn Du nach Enderlein googelst, findest Du eine Unmenge von Fotos und Videos, u.a. das von mir zitierte.
Nur konnte ich die darin zu sehenden Dinge einfach nicht glauben.
Enderlein meinte auch was anderes als diese gezeigten Würmer. Holger hatte das in seiner Antwort sehr schön beschrieben.

Gruß
Alfred

Lieber Detlef,

es tut mir leid, dass ich mich nun wieder einmische und den von Dir geschlossenen Thread hier einfach wieder mit aufwärme bzw. unterhalte, aber es wurde ja eine konkrete Frage zu einem mikroskopischen ( paramikroskopischen?  :D ) Thema gestellt:

Hallo Rainer,

das genau ist ja das Fatale an Enderlein: Während den meisten Nicht-Esoterikern klar ist, dass die Aussagekraft von Kristallkugeln, Kaffesatz und Karten doch eher begrenzt ist, kommt Enderlein sehr wissenschaftlich daher und ist insofern für den medizinischen Laien von der Methodik und den eingesetzten Apparaturen ( in der Regel ein recht hochwertiges Mikroskop ) auf den ersten Blick nicht als "Paramedizin" zu erkennen. Vielleicht denken sogar viele Enderlein-Kunden, dass es eine "ganz normale medizinische Untersuchung" sei, ebenso so wie ein übliche Blutuntersuchung.

Natürlich kann man bestimmte Erreger mikroskopisch im Blut diagnostizieren, in der Regel ist die Methode aber für Bakteien und Pilze absolut ungeeignet. Allenfalls bei schwester Pilzsepsis eines hochgradig immunsupprimieten Patienten könnte ich mir vorstellen ( weiss es aber auch nicht sicher ), dass man vielleicht vereinzelt Pilzfäden finden könnte. Evtl. könnte man auch noch Treponemen im Nativblut-Dunkelfeld sehen, vermutlich aber nur in hoher Konzentration.

Was sich aber im Blut nachweisen läßt, sind Parasiten, z.B. Plasmodien, Leishmanien, Babesien und Trypanosomen. Allerdings wird wohl der deutsche Durchschnittsarzt ( so er nicht gerade am Frankfurter Flughafen oder im Hamburger Tropeninstitut tätig ist ) einen solchen Patienten in seiner medizinischen Laufbahn mit höchster Wahrscheinlichkeit niemals zu Gesicht bekommen, ein Heilpraktiker schon gar nicht.
Hier kann man die Diagnose z.B. im mikroskopsichen Verfahren des sogenannten "dicken Tropfens" stellen, und sicher hat diese Untersuchung in Entwicklunsgländern, insbesondere afrikanischen Staaten und Indien eine große Bedeutung.
Und vermutlich kann man diese Erreger dann auch im Dunkelfeld sehen, sicherlich auch im DIK - warum auch nicht, wenn man sie bereits im Hellfeld sehen kann.

Aber um diese Exotenfälle geht es ja gar nicht!!!

Enderlein liest aus bestimmten Formen der Blutzellen und Blutzellkomplexe in der Dunkelfeldmikroskopie eben Dinge heraus, die auf seinen völlig eigenen, absolut abstrusen und eben nicht bewiesenen Theorien beruhen. Er hat eben ein allein seiner Phantasie entsprungenes, in sich vielleicht konsistentes, aber dennoch eben schlicht erfundenes Gedankengebäude geschaffen. Es ist etwa so, als würde ich behaupten, im Kaffeprütt sichtbare rundliche Struktren kämen stets dann zustande, wenn schwarze Katzen um das Haus herumlaufen und würde mir nun einen völlig kruden Mechanismus ausdenken, der das - in sich durchaus konsistent - erklärt und dem mit vielen hochtrabend klingenden Fachtermini und Neologismen einen pseudowissenschaftlichen Anstrich verleihen.
Oder vergleichbar mit Science Fiction: In sich oft auch logisch und konsitent, aber eben ein reines Phantasieprodukt. Die Jungs vom Raumschiff Enterprise können durchaus verständlich und logisch "hochwissenschaftlich" erklären, wie "beamen" funktioniert - klappt leider trotzdem nicht!

Nochmal: Natürlich kann man bestimmte "Dinge" im Dunkelfeld im Blut sehen, die man aber mit anderen Methoden besser und sicherer nachweisen kann ( Kulturen, andere Mikroskopieverfahren ).
Das aber, was die Enderleinisten eben alles im Dunkelfeld zu sehen glauben bzw. in das Gesehene - oft reine Zufallskonfigurationen - hineininterpretieren, ist schlichtweg Nonsens und Phantasie.

Ich hoffe, mich einigermassen verständlich ausgedrückt zu haben.

Herzliche Grüße
Peter

Hallo,

da spricht mir Peter aus der Seele. Ich habe schon etliche Dunkelfeldbilder von Heilpraktikern angeschaut, und die "gefährlichen" Dinge, die da drin waren. Meist war es einfach nur Dreck auf dem Objektträger, manchmal eindeutige Textilfusseln, manchmal sonstiger Dreck, den man im Dunkelfeld besonders deutlich sieht und um den sich dann die Erythrozyten des Blutes gruppiert haben. Wenn man Aqua bidest auf einen ungewaschenen Objektträger tropft und mit einem ungesäuberten Deckglas abdeckt, sieht man im Dunkelfeld auch einige gefährliche "Parasiten" - bloß das Blut fehlt. Wenn das noch dazukommt, flimmern im Dunkelfeld dann auch noch die Thrombozyten herum, die manch ein Heilpraktiker seinen Kunden zeigt und daraus dann seine wunderlichen Therapien ableitet.

Mein Fazit: Die Enderlein-Diagnostik ist ein hochwirksames Mittel zum Füllen der Heilpraktiker-Kasse; der Kunde zahlt doch viel lieber, wenn er irgenwelche geheimnisvoll-bedrohliche "Parasiten" gesehen hat. Klar, dass die Heilpraktiker von dieser Methode überzeugt sind. Ob jeder auch von deren medizinischer Aussagekraft überzeugt ist, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Ansonsten will ich gar nicht bestreiten, dass manch ein Heilpraktiker eine gute Gesprächstherapie betreibt - dafür braucht er aber kein Dunkelfeld, sondern nur einen hellen Kopf.

Dunkle Feldgrüße
Bernd

Zitatein hochwirksames Mittel zum Füllen der Heilpraktiker-Kasse

nein, nicht nur der Heilpraktiker-Kasse, auch der Kasse von Mikroskopverkäufern, gell, Herr Jülich ?

Richtig. Zusätzlich kassieren wir auch noch jede Menge Schweigegeld.
Und weil das Leben der Mikroskophändler so einfach ist, finden Sie auch an jeder Ecke einen, ähnlich wie beim Schnell-Imbiss.

Werner Jülich

Ergänzend darf ich noch aus der Internetseite von Herrn Immel, Göttingen, zitieren

"Aufgrund regelmäßiger Anfragen, folgender Hinweis für 'Enderlein'-Interessenten:
Sie suchen ein Dunkelfeldmikroskop für die heilpraktische Nativblut-Untersuchung nach Enderlein?
Wir halten diese Untersuchungsmethode für völligen Unsinn und wollen dies nicht unterstützen.
Sehen Sie daher bitte von einer Anfrage nach einem solchen Mikroskop ab."
Gruß

Rolf

Hallo allerseits,

Ja, das habe ich auf meiner Internetsite geschrieben. Aber so einfach ist das nicht, ich habe eine Weile gebraucht, bis ich mich dazu entschieden habe.

Ich denke die Sätze sind klar und deutlich. Aaaaber...

Wenn in Deuschland kein einziger Händler (und auch Zeiss, Hund und Leitz nicht) ein Enderleinmikroskop anbieten würde, DANN würde ich es vielleicht doch tun.

Warum?

Wenn die Enderlein-Interessenten keine Möglichkeit mehr hätten, ein solches Mikroskop zu bekommen, dann hätte das etwas von Gleichschaltung - von Unterdrückung. Ich bin zwar als Händler nicht verpflichtet, jeden mit allem möglichen Unsinn zu bedienen, aber die Freiheit ist immer die des Andersdenkenden, gell?

Da es jedoch kein Problem in Deutschland ist, ein solches Mikroskop zu bekommen, konnte ich mir die Freiheit herausnehmen, auf Enderlein-Kunden zu verzichten. Das ist eine sehr persönliche Entscheidung und ich finde, da sollte keinem unterstellt werden, diese nur aus kommerziellem Interesse so oder anders gefällt zu haben.

Ich kann Herrn Jülich gut verstehen, wenn er darauf nicht ernsthaft eingegangen ist. Eine ernsthafte Antwort hätte vielleicht keiner verstanden oder geglaubt.


Kleine traurige Geschichte am Rande: vor ein paar Tagen bot mir eine Heilpraktikerin ein Ortholux mit Dunkelfeld an. Nachdem sie meinen Einkaufspreis - der sich in den marktgängigen Regionen bewegte - hörte, wurde es still am anderen Ende der Leitung. Sie hatte das 10fache bezahlt! Sie hatte es von einer Privatperson gekauft.


Grüße

Thilo Immel

Hallo Herr Immel,

Ich finde Ihre ganz persönliche Entscheidung konsequent und anerkennenswert!!!

Insbesondere auch dieser Passus

ZitatWenn in Deuschland kein einziger Händler (und auch Zeiss, Hund und Leitz nicht) ein Enderleinmikroskop anbieten würde, DANN würde ich es vielleicht doch tun.

Warum?

Wenn die Enderlein-Interessenten keine Möglichkeit mehr hätten, ein solches Mikroskop zu bekommen, dann hätte das etwas von Gleichschaltung - von Unterdrückung. Ich bin zwar als Händler nicht verpflichtet, jeden mit allem möglichen Unsinn zu bedienen, aber die Freiheit ist immer die des Andersdenkenden, gell??

wäre mir persönlich wichtig und zeigt mir, dass Sie diese Position gut durchdacht haben und zeugt von einem hohen Verantwortungsgefühl und Demokratieverständnis.

Enderlein ist ohnehin nur eine der vielen Spitzen des Eisberges, hier so präsent, weil direkt technisch mit unserem Hobby assoziiert. Aber: fast alle alternativen Diagnostikmethoden sind genau so abstrus wie Enderlein: Irismikroskopie...Kirlianfotografie und was es da nicht alles gibt.
Und Therapien nicht minder. Magnetfeldtherapie in allen möglichen Formen ( sehr gerne auch von vielen "Schulmedizinern" angeboten ) und von Patienten gerne genommen: Unsinn!!! Wirkungslos!!! Spült aber viel Geld in die Kassen ( auch der Ärzte, die leider auf diesen Zug aufspringen ).

Und letztlich erzählte mir jemand, er habe bei einem Allgemeinmediziner für über 100 EUR einen "Vitalitätstest" gemacht. Aha??? Verwundert fragte ich nach, wie das denn ginge. Er erklärte mir, dazu habe er zwei Eelektrodenstäbe fest in die Hand nehmen müssen und habe zwei Elektroden an die Fußgelenke bekommen. Und nach einer Weile habe der Apparat ein umfangreiches Protokoll über seinen Gesundheitszustand ausgespuckt, seine seelische Balance, seinen Vitaminhaushalt, seine Allgergieneigung. Wohl gemerkt - diese Quacksalberei fand bei einem ganz normalen Allgemeinmediziner als "IGEL-Leistung" statt!!! Schlimm genug.....

Herzliche Grüße
Peter

Ja Peter, aber es ist noch viel schlimmer . . .

Ich versuch's mal systematisch.
Kein gesunder Mensch geht zu einem Heilpraktiker. Bei Ärzten ist das etwas anderes, da gibt es Vorbeugeuntersuchungen, Pflichtuntersuchungen (z.B. für Piloten), etc.
Aber zu einem Heilpraktiker (den ja nun keine Versicherung bezahlt) geht nur ein Mensch mit gesundheitlichen Problemen. Und ich wage zu verschärfen: mit ernsten Problemen, denn mit einer Grippe geht man zu seinem Hausarzt.
Dieser Heilpraktiker hat keinerlei vorgeschriebene oder genormte Ausbildung und darf keine rezeptpflichtige Arznei verschreiben. Meine Frage: was tut er mit diesem kranken Patienten ?

Mit ängstlichen Grüßen
Alfred

Zitat von: jaracim in September 01, 2010, 01:50:55 VORMITTAG
Dieser Heilpraktiker hat keinerlei vorgeschriebene oder genormte Ausbildung und darf keine rezeptpflichtige Arznei verschreiben. Meine Frage: was tut er mit diesem kranken Patienten ?

Hallo Alfred,

das stimmt so ja nun auch wieder nicht! Der Heilpraktiker hat eine staatl. Erlaubnis, die er durch ablegen einer Prüfung
erhält. Sicher, keinesfalls mit der Ausbildung eines Arztes zu vergleichen, aber doch deutlich mehr als ,,keinerlei vorgeschriebene
oder genormte Ausbildung".

Viele liebe Grüße

Timm

Hallo!

Da es hier ja noch friedlich zugeht, darf ich vielleicht noch - wenn auch ot - Stellung nehmen:

Grundsätzlich reicht es aus, wenn der Heilpraktiker vor dem Gesundheitsamt nachweist, dass er "keine Gefahr für die Volksgesundheit darstellt". Dazu reichte es vor Jahren noch, wenn man auf dem Gesundheitsamt angab, zu wissen, dass man als Heilpraktiker keine Krebserkrankungen und keine Geschlechtskrankheiten behandeln dürfe.

http://de.wikipedia.org/wiki/Heilpraktiker

Mittlerweile gibt es schon etwas detalliertere Prüfungen, die allerdings auch lediglich dazu dienen, zu überprüfen, ob der Prüfling über basale Kenntnisse der Anatomie, Physiologie, Krankheitslehre und Hygiene verfügt. Es entspricht vom Umfang her etwa dem Wissen, das auch eine Krankenschwester, Altenpflegekraft oder Arzthelferin zu diesen Themen haben muss.

http://www.heilpraktiker-fragen.de/pruefungsfragen/framen.html

Früher wurde man einfach Heilpraktiker, indem man zum Amtsarzt ging und die Krebs-Geschlechtskrankheiten-Frage beantwortete. Heute werden in aller Regel Heilpraktikerschulen zuvor besucht. Eine "vorgeschriebene oder genormte Ausbildung" ist allerdings auch weiterhin nicht verpflichtend!!

Was das Thema "Therapien" betrifft, muss selbstvertsändlich keinerlei Wissen vorhanden sein, außer, dass er eben Patienten mit bestimmten Erkrankungen nicht ( allein ) behandeln darf. In diesem Bereich kann der Heilpraktiker weitestgehend tun und lassen, was er will ( und darf ja auch erstaunlich viel, z.B. i.m.-Injektionen ).

Ein Kuriosum am Rande: Physiotherapeuten ( "Krankengymnasten" ) haben mittlerweile eine hochqualifizierte medizinische Ausbildung, in manchen Ländern ist das gar ein Hochschulstudienfach. Dennoch erzählte mir letztlich eine Physiotherapeutin, dass sie primär aus dem Grunde nach ein paar Jahren in eigener Praxis zusätzlich eine Heilpraktikerschule besucht und die Prüfung abgelegt habe, weil sie nur als Heilpraktikerin Patienten physiotherapeutisch ohne ärztliche Verordnung behandeln dürfe. Da die Kassen nur bestimmte Anzahlen von krankengymnastischen Behandlungen bezahlen, bäten oft Patienten, diese fortzuführen und seien bereit, diese auch privat zu zahlen, da der Arzt keine weitere Verordnung ausstellen dürfe. Und genau das dürfe sie als alleinige Physiotherapeuten nicht - als Heilpraktikerin dürfe sie das selbstverständlich! Schon ein wenig abstrus - oder?

Herzliche Grüße
Peter

Guten Morgen zusammen,

hier wird ja ziemlich auf die Heilpraktiker-Zunft und die Homöopathie eingeschlagen. Dann oute ich mich mal als "Fan" der alternativen Medizin!

Kurz mal ein paar Anmerkungen zu den von mir und meiner Familie gemachten Erfahrungen:

- Gute Schulmediziner zu finden ist oft genauso schwierig, wie gute Homöopathen/Heilprkatiker. Meine "Leiden" (Gelenkprobleme von den Füßen bis zur Wirbelsäule, Darmprobleme) wurden jahrzehntelang von der Schulmedizin falsch behandelt (Schuheinlagen, Spritzen, 10xKrankengymnastik auf Rezept). Bereits bei der Anamnese äußerte mein Heilpraktiker eine Vermutung, woher die Probleme kommen. Diese Vermutung bestätigte sich bei der ersten körperlichen Behandlung. Nun trage ich seit 10 Jahre keine Einlagen mehr, bin schmerzfrei und meine Darmprobleme sind Geschichte. Da können mir doch alle Orthopäden und Schulmediziner, die mich in meinen ersten 30 Lebensjahren verpfuscht haben, allesamt den Buckel runterrutschen.

- Meine Frau hat durch die Heilpraktikerbehandlung ihre Allergie-Probleme weitestgehend in den Griff bekommen.

- Meine drei Kinder werden von einer Kinderärztin (mit Kassenzulassung!) betreut. Die Behandlung erfolgt aber fast ausschließlich homöopathisch. Ob das jetzt der Placeboeffekt ist oder nicht ist mir eigentlich egal. Wenn ich aber sehe, wie andere Kinder bei jeder kleinen Mittelohr- oder Mandelentzündung mit Antibiotika vollgestopft werden, kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Derartige Erkrankungen werden bei uns homöopathisch behandelt und was soll ich sagen: meine Kinder leben noch und sind immer mindestens genauso schnell gesund und schmerzfrei wie die mit Antibiotika behandelten Kinder.

- Unsere Kinderärztin und unser Heilpraktiker kennen ihre Grenzen und verweisen uns bei schwerwiegenden Krankheiten an Fachärzte. Unser Heilpraktiker würde z. B. nie eine Krebserkrankung alleine behandeln wollen. Unterstützend würde ich seine Dienste aber in Anspruch nehmen.

Fazit für mich: Meiner Erfahrung nach hat die Alternativmedizin in vielen Bereichen sehr wohl eine Berechtigung und wirkt oftmals genausogut oder sogar besser und schonender als die Schulmedizin. Oftmals ist die Behandlung auch noch günstiger.

Um beim Thema zu bleiben: Die Blutuntersuchung nach Enderlein macht mein Heilpraktiker (aus gutem Grund?) nicht.

Und ebenfalls zum Thema: Nein wir fühlen uns nicht betrogen. Im Gegenteil fühle ich mich eher oft von der Schulmedizin betrogen, die oftmals nur Symptome behandelt und den Urschachen einer Erkrankung nicht auf den Grund geht. Da fühle ich mich bei der Alternativmedizin mit dem Grundsatz der ganzheitlichen Behandlung besser aufgehoben.

Viele Grüße
Jürgen

Lieber Jürgen,

erstmal Danke, dass Du Dich traust, auch ein positives Statement abzugeben. Man sieht an den objektiven Zahlen, dass es viele Leute in Deutschland gibt, die denken wie Du, aber in einem solchen eher wissenschaftlich geprägtem Forum trauen sie sich einfach nicht, sich zu "outen".


Ein paar Gedanken zu dem, was Du geschrieben hast:
- Es fällt mir schwer, zu glauben, das es jemanden gibt, der tatsächlich Fan der Alternativen Medizin ist. Hierfür ist dieser Begriff viel zu unbestimmt und enthält auch Bereiche, bei denen man wirklich an der Vernunft der Anhänger ernsthaft zweifeln muss (einige davon wurden ja schon in Vorbeiträgen genannt).
- Es freut mich, dass Du einen Therapeuten gefunden hast, der Deine Gesundheitsprobleme lösen konnte. Gerade bei unspezifischen Schmerzproblemen bekleckern sich viele "Schulmediziner" nicht gerade mit Ruhm. Und gerade für solche Erkrankungen gilt: Ein sehr guter Heilpraktiker ist allemal besser, als ein sehr schlechter Schulmediziner.
- Das daneben viele Krankheitsbilder wie "Darmprobleme" oder "Allergien" auch psychosomatische Ursachen haben und es bei deren chronischen Formen oft wie Du selbst schreibst mehr darum geht, die Probleme "in den Griff zu bekommen", als die Krankheit wirklich zu heilen, hat auch die Schulmedizin (wenngleich och noch nicht alle Schulmediziner) in der Zwischenzeit verstanden. Diese steht nur (auch) vor dem Problem, dass für viele Menschen eine Überweisung zu einem Psychotherapeuthen asl ehrenrührig empfunden wird, während man den Heilpraktiker für genau die gleiche Leistung, nämlich Gesprächstherapie, sogar noch aus eigener Tasche bezahlt.
- Bei Mittelohr- und Mandelentzündung gehen meine Kinder überhaupt nicht zum Arzt, weder zum Schulmediziner, noch zum Homöophathen. Nur bei Anzeichen auch bakterielle Infektionen geht's dahin und dann sind Antibiotika auch notwendig. Aber natürlich verwenden auch wir sehr erfolgreich homöophatische Mittel: Sowohl bei Beulen und blauen Flecken, als auch bei Reiseübelkeit nehmen sie extrem erfolgreich garantiert (Neben-)Wirkungsfreie Globuli und die ganze Familie erfreut sich am Plazeboefekt.   


Gruss,
Chip


P.S.: Das ist zwar alles total OT, ich hoffe aber dennoch, dass die Mods diesen Thread offen lassen, so lange die Diskussion hier vernünftig weiter geführt wird. Es stört doch auch keinen.

Liebe Freunde der Heilpraktik,

solange der Heilpraktiker sich auf seriöse Diagnostik ( und eben nicht so einen Enderleinquatsch und Co. )  beschränkt und im Rahmen seiner Fähigkeiten per "Zuwendung", mittls Gesprächen und gewissermasen "psychsomatisch" tätig wird ( was durchaus sicherlich gute Erfolge bringen kann! ) bin ich der Letzte, der etwas dagegen einzuwenden hat. Auch nicht gegen die Homöapathie, die eben ( über Placeboeffekte ) auch sehr wirksam sein kann, solange mir nur niemand ernsthaft mit den Wassergedächtnistheorien etc. ankommt.

Und viele Ärzte nutzen oft auch selbst den oft wirklich sehr positiven Placeoeffekt, nicht selten wird in "aussichtslosen" Fällen auch mal ein 1 ml Kochsalzlösung in den Gesäßmuskel versenkt  ;) Und wären nicht die Phyopharmaka von der Erstattung durch die Kasse ausgeschlossen....aber ich erwähnte das ja schon einmal.
Wobei interessant ist, dass die Patienten, die zum Teil sehr viel Geld beim Heilpraktiker lassen, sich bei Arzt über jedewede notwendige Zuzahlung köstlich aufregen.

Warum fühlen sich manche Patienten beim Heilpraktiker besser aufgehoben als beim Arzt? Neben den vielen bekannten Faktoren ( Zeitmangel in der Schulmedizin, Massenabfertigung ) spielt vielleicht auch der alte Spurch "Wat nix kost, is auch nix" eine Rolle.
Ein erfahrener Pychiater sagte mir einmal, es sei bekannt, das die beste Psychotheraopie die sei, die nicht von der Kasse ( auch nicht privaten Krankenkasse ) übernommen werde. Patienten, die solche Sitzungen aus wirklich eigener Tasche bezahlen, seien erheblich motivierter, zielführend mitzuarbeiten.

In einem kleinen westerwäldischen Dorf gab es in den 70er Jahren einen Heilpraktiker, der in einem Fabrikgebäude mit einer Laderampe praktizierte, man nannte ihn daher den "Rampendoktor". Wenn die einzige Allgemeinarztpraxis im Dorf morgens wieder einmal völlig überlaufen war, pflegte der knorrige Arzt ins übefüllte Wartezimmer zu rufen "Wer ernsthaft krank ist, bleibt jetzt hier. Der Rest mit den kleinen Zipperlein ab zum Rampendoktor". So gut und pragmatisch kann die Kooperation Schulmedizin/Heilpraktik funktionieren. :D

Herzliche Grüße
Peter

Liebe Gläubige und Skeptiker ;),

auch in der wissenschaftlichen Medizin werden Placebos eingesetzt, man kann sie sogar auf Rezept verordnen (gibt es inklusiver schöner Schachtel samt Beipackzettel mit Nebenwirkungen usw...!). Viele Ärzte haben Placebos schon eingesetzt, es gibt einige Studien dazu (rote Placebos wirken besser als weiße, Placebo rektal ist besser als oral etc, i.m. natürlich noch besser - Fazit: je invasiver man ein Placebo appliziert, desto besser seine Wirksamkeit).

Ich denke, wie auch schon hier öfters geäußert - dass es Raum für beide Formen der Medizin gibt, solange die Behandelnden ihre Grenzen kennen.

Das Problem mit den eigenen Grenzen ist sicherlich bei den Heilpraktikern schwieriger zu bewerten - wo man keinen Wirknachweis-/Mechanismus nachweisen kann, ist die Umkehrung natürlich häufig ebenso schwierig ("Soll erstmal jemand nachweisen, dass die Lecher-Antenne nicht wirkt").

Vielleicht haben einige schon von dem Psi-Test gehört, der an der Uni Würzburg durchgeführt wird sowie vom James Randi Contest - hier wurden 10 000 € bzw. 1 Million Dollar ausgesetzt für denjenigen, der unter wissenschaftlich kontrollierten Bedingungen eine paranormale Fähigkeit nachweisen kann. Es gab Wünschelrutengänger, Homöopathen, Wasser-Energisierer u.a. - letztlich konnten bisher keiner der Preise je vergeben werden...
Auch der bevorzugte Heilpraktiker eines meiner Familienmitgliedes hat dabei teilgenommen, sehr von seinen eigenen Fähigkeiten und der Aussicht auf 1 Million überzeugt - letztlich mit dem gleichen Erfolg wie alle bisherigen Teilnehmer auch. Der Mißerfolg hat ihn aber nicht seine grundsätzlichen Fähigkeiten bzw. Methoden in Frage stellen lassen - soviel zum Thema Selbstreflexion...

Ein interessantes Video gibt es dazu auf youtube
http://www.youtube.com/watch?v=PwS0OW7TBUg

Nachtrag zu Enderlein: Bei einer bakteriellen Sepsis ist die Erregerlast i.d.R. weniger als 1-10 koloniebildene Einheiten pro ml Blut! Man kann es sich also leicht ausrechnen, wie wahrscheinlich es ist, in 10µl-25µl eingesetztem Blutvolumen auf einem Objektträger ein Bakterium zu finden (zumal bei einem Patienten, der noch in der Lage ist, in eine Heilpraktiker-Praxis zu gehen, d.h. ohne schwere Sepsis). Bei einer Fungämie ist die Dichte sogar noch geringer!
Genau deshalb werden in der Medizin auch kulturelle Verfahren eingesetzt (Blutkultur), die erstmal bei optimalen Bedingungen eine Erregervermehrung ermöglichen, um sie dann mikroskopisch und später auf Festmedien kulturell nachweisen zu können. Wenn Enderlein funktionieren würde, stände so ein Mikroskop wohl auf jeder Intensivstation.

Viele Grüße,

Axel

Liebe Kollegen,

voellig wertfrei moechte ich auf diesen Webauftritt des leider frueh verstorbenen Klaus Janus hinweisen, mit dem ich einige (nette) Debatten zum Thema Blutdiagnostik auf den Mikroskopietagen in Hagen hatte:

http://www.iape.de/html_ger/frameset_ger.htm

Viel Spass
Holger

Ein Patient der traut nur widerwillig
dem Arzt, ders schmerzlos macht und billig.
Lass nie den alten Grundsatz rosten:
Es muss A wehtun, B was kosten.
Eugen Roth

Grüße, Georg Abele

P.S.: Insiderwissen der Pharmaforschung: Schwerste Schmerzmittel wirken im Doppeltblindversuch nur marginal besser als Plazebos.

Lieber Herr Abele!

ZitatP.S.: Insiderwissen der Pharmaforschung: Schwerste Schmerzmittel wirken im Doppeltblindversuch nur marginal besser als Plazebos.

P.S.: Insiderwissen von Betroffenen: Äusserst fragwürdige Aussage!!!

Grüße,
Kathleen

ZitatEin Patient der traut nur widerwillig
dem Arzt, ders schmerzlos macht und billig.
Lass nie den alten Grundsatz rosten:
Es muss A wehtun, B was kosten.
Eugen Roth

Danke, Georg, für dieses schöne Zitat, das ich noch gar nicht kannte - besser kann man es nicht auf den Punkt bringen!!! ( Die Kernaussage stimmt wirklich! ). Typisch Eugen Roth, der menschliche Eigenschaften genau so trefflich und pointiert darstellen konnte wie Loriot.
Jeder Arzt weiss z.B. aus Erfahrung, dass Patienten bei Schmerzen oftmals lieber "eine Spritze" möchten als Tabletten.

Allerdings ist die Aussage

ZitatP.S.: Insiderwissen der Pharmaforschung: Schwerste Schmerzmittel wirken im Doppeltblindversuch nur marginal besser als Plazebos.

etwas "sarrazinistisch": Das mag tatsächlich für bestimmte chronische / pysychosomatische oder leichte Schmerzformen gelten, allerdings kann man dieses Statement in seiner Einfachheit so keineswegs stehenlassen. Bei Tumorschmerz, traumatischen Schmerzen etc. ist eine solche Aussage natürlich Unsinn. "Schmerz" ist eines der komplexesten Phänomene unseres Körpers, wobei hier zweifellos auch Placebowirkungen, psychischer Zustand etc. einen besonders hohen Stellenwert haben. Das beginnt schon in der Kindheit mit dem "Pusten" der Mama auf "Aua-Stellen".

Herzliche Grüße
Peter

ZitatP.S.: Insiderwissen der Pharmaforschung: Schwerste Schmerzmittel wirken im Doppeltblindversuch nur marginal besser als Plazebos.

Ich nehme diese Aussage, soweit sie "echte Patienten" betrifft, in dieser Form als Unsinn zurück. Diese Aussage bezog sich auf zur Prüfung der Wirksamkeit von Schmerzmitteln an freiwilligen Probanten künstlich standartisiert herbeigeführte Schmerzen. Ich vergaß dies zu erwähnen. Die Aussage stammt nicht von mir, sonden von in der Pharmaforschung tätigen Personen.

Grüße, Georg Abele