Hallo an alle!
Dieser Tage veröffentlichen Holger Adelmann und Ronald Schulte Fotos der heftigeren Art zur Histologie von Mensch und Säugetieren. Trotz der überragenden Qualität ist das Leserecho verhalten. Auch ich habe mich mangels einschlägigen Fachwissens bedeckt gehalten.
Wer im Forum macht denn Histologie, und wie kommt man in das Thema rein? Fängt man einfach damit an, oder macht man erst mal die Botanik durch, bis sie langweilig wird, und sucht dann eine neue Herausforderung? Wie weit kommt man in der Histologie überhaupt mit zwei, drei Fachbüchern, einem mittelmäßigen Durchlichtmikroskop und ohne Labor im Rücken? Oder ganz naiv gefragt: Kann ich das auch machen?
Liebe Grüße
Peter
Hallo Peter,
dein Beitrag hat mich sehr angesprochen und darum möchte ich kurz zu deiner Frage:
Kann ich das auch machen? einige Gedanken weitergeben.
Ich bin auch kein Histologe aber die Beiträge von Holger und Ronald beeindrucken auch mich sehr. Ronald zeigt auf seiner persönlichen Webseite und hier im Forum in detaillierten Beiträgen sehr eindrücklich wie er arbeitet. Vertiefe dich in diese Dokumentationen und suche Kontakt zu Personen die dir Unterstützung bieten können und dich als Mentor begleiten. Ich habe das selber in anderen Bereichen der Mikroskopie erlebt.
Ich meine, dass du das schon kannst, wenn du dir die Zeit und Entschlossenheit gibst.
Viel Erfolg wünscht Arnold Büschlen
Hallo Peter,
natürlich kannst Du in die Histologie einsteigen, Material gibt es auch außerhalb der Pathologie zur Genüge!
Der klassische Einstieg ist wohl bei den meisten über die Pflanzenhistologie erfolgt, so war es auch bei mir. Pflanzen sind eben überall zu finden und zumeist problemlos zu verarbeiten. Die Erfahrungen, die man hierbei macht, kann man auch für die tierische/menschliche Histologie gut gebrauchen, zumal das Verfahren im Prinzip identisch ist. Die einen bleiben dann bei der "Klöppeldeckchen"-Histologie ( ;) Ihr wisst ja, ich meine es nicht böse!), die anderen finden irgendwann die "richtige" Histologie spannender. Pflanzenschnitte sind eben mehr wie ein Gedicht, die tierische Histologie im Vergleich dazu schon mehr wie ein Roman, die Pathologie dann irgenwas zwischen Krimi und Dadaismus. Hierbei kann es einem durchaus genügen, zunächst die einzelnen Gewebetypen kennenzulernen (Epithel, Binde- und Stützgewebe, Muskulatur, Nervengewebe, Blutzellen) und diverse Färbungen auszuprobieren; wenn man mag, dringt man später tiefer in die Materie ein und sucht sich ggf. ein umrissenes Interessengebiet wie z.B. Ronald die Maus.
Die Schattenseite ist folgende: Histologie ist nicht alzu billig zu betreiben! Richtig geht das nur mit Paraffin, wobei man natürlich auf unterschiedlichem Niveau beginnen kann. Was man aber sicher irgendwann braucht, ist folgendes Laborequipment:
- ein Mikrotom (ein Handzylindermikrotom reicht da nicht aus, man braucht schon ein Schlitten- oder Rotationsmikrotom)
- Mikrotommesser oder Einwegklingen mit Halter (kann z.B. Detlef bersorgen)
- einen Wärmeschrank mit Thermostat zum Schmelzen des Paraffins, Infiltrieren und ggf. Aufziehen und Strecken der Schnitte
- ein Wasserbad muss nicht sein, ist aber schön
- Färbetröge, Farbstoffe (das kann zur Sammel-Sucht werden!), Intermedium, Wachs u.v.m.
Da gut gelungene Paraffinschnitte sehr dünn und flach sind, wünscht man sich spätestens zum Fotografieren bildfeldgeebnete Objektive, also ein Mikroskop mit Planoptik - das muss natürlich nicht sein, macht aber mehr Freude.
Jenachdem wo man die Sachen kauft, kann man da schon Tausend und mehr Euro investieren. Ich habe mir die wichtigsten Geräte allerdings schon als Student zusammengespart - man muss halt wissen, wofür man sein Geld ausgeben will.
Einen - wie ich finde immer noch unübertroffenen - Einstig in die histologische Technik mit vergleichsweise einfachen Mitteln bekommst Du mit Georg Stehli: "Mikroskopie für Jedermann", wobei die Histologie erst in späteren Auflagen (wohl ab den 70ern) ins Buch aufgenommen wurde, davor gab es "Histologie für Jermann" als eigenen Band, der allerdings wirklich veraltet ist. Die Gewebelehre ist z.B. in Wolfgang Kühnel: "Taschenatlas der Histologie" (da tun es auch ganz alte zerfleddete Exemplare aus Studentenhand) gut dargestellt. Es gibt natürlich zahlreiche weitere Bücher, die man sich nach und nach dazu kauft. Der Romeis ist für denjenigen, der in der Histologie "angekommen" ist, eigentlich unverzichtbar, zum Einstieg brauchst Du ihn nicht (auch wenn das einige glauben).
Ich habe, als ich mit der Histologie anfing, quasi alles geschnitten, was mir in die Quere kam! Die Fleischtheke im Supermarkt ist ein Wunderland der Histologie, den Kaninchenbraten kauft man natürlich mit allen Innereinen, genauso Fisch. Auch Würmer, Schnecken und Insekten sind hochspannende Objekte!
Die Histologie war für mich immer die spannendste Disziplin der Mikroskopie und ist es heute, wo ich das Hobby zum Beruf gemacht habe, immer noch und immer mehr!
Beste Grüße,
Florian
Hallo Florian,
das hast Du wirklich sehr schoen geschrieben.
Eine kleine Ergaenzung fuer Peter wegen der Literatur: Da die Histologie in spaeteren Auflagen von Stehli's Klassiker vermutlich von Dieter Krauter ergaenzt wurde, empfehle ich fuer den Einstieg in die Histologie gleich das Krauter Buch Mikroskopie im Alltag, welches zu Thema etwas mehr hergibt, wie ich finde, und trotzdem fuer den Anfaenger der Histologie geeignet ist.
Peter ist jetzt bestimmt etwas abgeschreckt wegen der Investitionen, aber hier haette ich eine Idee:
- einige Freunde aus dem Forum geben Peter ein paar aufgezogene Paraffinschnitte ab,die er dann zunaechst faerbt und eindeckt gemaess Anleitung in den Buechern. So kann er als erstes den weniger schwierigen / kostenaufwendigen Teil kennenlernen und sich an den selbstgefaerbten Schnitten erfreuen und wenn es ihm zusagt, dann spaeter selbst auch an die Paraffineinbettung und das schneiden gehen.
Vielleicht ist der eine oder andere bereit ein paar aufgezogene Schnitte gegen kleines Geld abzugeben?
Klaus Herrmann hat doch bestimmt auch eine gute Histofaerbung fuer Anfaenger im Angebot, vielleicht auch etwas schoener als das schnoede HE?
Herzliche Gruesse
Holger
Hallo Holger,
das ist der Tipp zum Thema:
Zitat....hat doch bestimmt auch eine gute Histofaerbung fuer Anfaenger im Angebot, vielleicht auch etwas schoener als das schnoede HE?
...hat er und zwar das
Azan des kleinen Mannes: die KK-Färbung, die wir mit Krauter und Heinz Streble in Inzigkofen viele Male gemacht haben.
Eine Eintopffärbung, die schöne Ergebnisse bringt.
Und aufgezogene Paraffinschnitte habe ich auch zum Üben!
Ho, ho, ho, nun mal langsam! Ich steige doch gerade erst in die Mikroskopie ein und muss sehen, das ich meine Ausrüstung in den Griff kriege. Mit der Botanik habe ich noch die Hände voll.
Erst mal dank an Florian für die Ermutigung und die detaillierte Auskunft. Wahrscheinlich ist es wirklich am besten, mit Gewürm oder dem, was die Kühltruhe eines Supermarkts hergibt, einfach loszulegen. Die Wunsch, die Theorie kennenzulernen, kommt dann sicher von allein.
Danke für eure Unterstützung
Peter
ZitatDie Fleischtheke im Supermarkt ist ein Wunderland der Histologie
Dem würde ich widersprechen, wenn es nicht nur ums reine Üben geht. Fleisch hängt i. d. R. ab und immernoch vorhandene Enzymaktivität und andere Prozesse führen nach dem Tod zu einer Veränderung des Gewebes.
Ich wäre mir nie sicher ob das was ich sehe wirklich im lebenden Tier so aussieht oder ob es erst durch die Lagerung des Fleisches zustande kam.
Getreu dem Motto, die beste Fixierung ist die, bei der die Zelle nicht merkt dass sie gerade stirbt, würde ich mich lieber an eine Schlachter wenden und das Zeug direkt nachdem er es herausgeschnitten hat, verarbeiten.
Zitat- ein Mikrotom (ein Handzylindermikrotom reicht da nicht aus, man braucht schon ein Schlitten- oder Rotationsmikrotom)
- Mikrotommesser oder Einwegklingen mit Halter (kann z.B. Detlef bersorgen)
Ich habe alles genannte, bis auf die zwei Sachen. Kann man kleine Gewebsstücke nicht auch klasisch mit der Hand und einer Rasierklinge schneiden?
Ich habe jedoch ein altes Mikrotom für die TEM, vielleicht kann man damit ja auch Mikrometerschichten (statt nm) schneiden.
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Kommt man irgendwie auch an die interessanten Sachen aus menschlichem Gewebe heran?
Ich meine ohne die Schwiegermutter ums Eck zu bringen ;D
Hallo Dominik,
abhängen lässt man meines Wissens nach nur Schnitzel oder Steak, also Skelettmuskulatur. Die hier zum Mürbe-Machen der Muskulatur erwünschte Autolyse, bei der sich die Totenstarre löst (die Aktin- und Myosinfilamente gehen eine feste Bindung ein, die sich beim Abhängen wieder löst), wirkt sich feingeweblich kaum aus. Viel stärker ist diese bei Nieren, Nebennieren, Pancreas oder Darm - das sollte wirklich frisch sein.
Hanschnitte wie in der Botanik kann man bei tierischem Gewebe völlig vergessen; schon Schnitte von 15 μm sind hart an der Grenze, zudem ist das Gewebe, abgesehen von Knorpel, Knochen und sehr derbem Kollagen, weich, sodass man keinen geraden Schnitt hin bekommt. In der Pathologie friert man das Gewebe für intraoparative Schnellschnitte, bei denen es auf die Minute ankommt, auf unter -22 °C runter und scheidet es dann mit einem Kryostaten (Gefriermikrotom). Das Resultat dürfte in den allermeisten Fällen deutlich schlechter ausfallen als bei einem Paraffinschnitt, der deshalb immer im Nachgang zusätzlich vom gefriegeschnittenen Material angefertigt wird.
Was geht, ist ein Zupf- oder Quetschpräparat, dessen Ergebnis jedoch kaum etwas mit Histologie im eigentlichen Sinne zu tun hat. Hier mal ein Beispiel:
Bild 1: Plattenepithelkarzinom der Lunge als Quetschpräparat (einfach ein Stück Tumor unter dem Deckglas gequetscht): Man sieht die Blutgefäße, den eigentlichen Tumor erkennt man kaum.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/47293_23674331.jpg)
Olympus UPlanapo Ph 10x
Bild 2: Kleinere Tumoranteile, gezupft in schiefer Beleuchtung
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/47293_31123505.jpg)
Olympus UPlanapo Ph 10x
Bild 3: Gleiches Präparat im Phasenkontrast
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/47293_995320.jpg)
Olympus UPlanapo Ph 10x
Bild 4: Gleiches Präparat mit unter dem Deckglas durchgesaugter Carmin-Essigsäure (wie in den Anfangsgründen der Pathologie), also schon quasi histologisch gefärbt
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/47293_40808136.jpg)
Olympus UPlanapo Ph 20x
Bild 5: Abklatschpräparat vom selben Tumor, Färbung nach Pappenheim
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/47293_62520867.jpg)
Olympus UPlanapo Ph 20x
Bild 6: Derselbe Tumor nach Paraffineinbettung in der HE-Färbung
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/47293_13218738.jpg)
Olympus UPlanapo Ph 10x
Ich denke, man kann gut erkennen, dass sich der Aufwand der Paraffinhistologie lohnt!
Paraffin auf dem Ultramikrotom für TEM zu schneiden, ist ja ein witzige Idee! Eigentlich haben Ultramikrotome einen Glasmesserhalter und einen minimalen Verfahrbereich - keine Ahnung, ob das auch nur ein bisschen geht ???. Auf die Ergebnisse wäre ich gespannt!
Fazit: Um ein Mikrotom kommt man nicht herum!
Beste Grüße,
Florian
Hallo Peter!
Bisher wurden hier sehr viele praktische Tipps gegeben, die auch alle richtig sind. Dennoch sollte man eines nicht vergessen: LESEN!
Einer meiner Anatomieprofessoren in Hamburg eröffnete den Histo-Kurs mit den Worten: "Meine Damen und Herren, für die Histologie resp. mikroskopische Anatomie - das gilt im übrigen auch für die anderen Disziplinen der Anatomie, also der Makroskopie und der Embryologie - braucht man ein kleines bisschen Hirn, und einen Blei-Arsch!" Ich versuche, mich daran zu halten - bislang hat es bei mir geklappt.
Ich finde nicht, dass Du Dich ganz am Anfang sofort mit der technischen Aufarbeitung von Gewebsmaterial beschäftigen (belasten) solltest. Das erste, was Du brauchst, ist ein gutes Buch mit guten Bildern! Damit kommst Du schon ziemlich weit. Sehr schön finde ich, wenn es um menschliche Histologie geht, den Junqueira/Carneiro ("Histologie", Springer). Mein aktueller Favorit ist der etwas neuere Welsch ("Lehrbuch der Histologie", Urban&Fischer), ein Lehrbuch, das sich aus dem Sobotta-Histo-Atlas entwickelt hat. Zur tierischen Anatomie kann ich keine Tipps beisteuern.
Natürlich macht die Lektüre alleine nicht so viel Spass, sondern man will auch mikroskopieren. Man braucht ein geeignetes Mikroskop, idealer Weise mit einem Sehfeld von vernünftiger Größe (min SFZ 20) und einem guten plangeebneten Übersichtsobjektiv mit Maßstab < 4x, dann halt noch ein 10er und ein 40er - der Rest ist (schönes!) Spielzeug. Blöderweise sind dies Parameter (größeres Sehfeld, gute Lupenvergrößerung, entsprechende Beleuchtung), die Mikroskope teuer machen! Anstatt ein Privat-Labor aufzumachen und sofort einen Schinken in Paraffin einzugießen würde ich erstmal den Weg gehen, einige Präparate zu kaufen. Es müssen ja nicht sofort die teuren Lieder-Dinger in exquisiten Färbungen sein! Vielleicht gibt es hier im Forum jemand, der Dir das ein oder andere Präparat ausleiht, überläßt oder günstig abgibt. Vielleicht hast Du schon Angebote, vielleicht bringt eine Anfrage im Mikro-Markt den Stein ins Rollen....
Wenn der Stein dann mal rollt, d.h. Du einige Kenntnisse hast, wirst Du sicherlich den makroskopischen Eindruck mit der Mikroskopie in Relation setzen wollen. Dann ist die Zeit, sich mit der Anfertigung von Präparaten zu beschäftigen.
Viel Erfolg und auch viel Spass!
Ulf
P.S. So schnöde ist die HE-Färbung nicht! Man erkennt sehr viel und kann sie recht schnell selbst anfertigen (ich färbe auf der Arbeit meine Schnellschnitte ganz gerne selbst (nach HE), entweder wenn etwas Zeit habe, oder im Labor der Bär tobt und die MTA vorm dekompensieren ist). Es müssen nicht immer die aufwändigen Trichrom-Färbungen sein, auch nicht für den Anfänger! Ich wurde in meiner Ausbildung in der (heute als altmodisch verschrienen) Richtung geprägt, daß 95% der Diagnosen an der HE gemacht werden. Die anderen 5% auch, aber da läßt man sich halt durch zusätzliche Färbungen bestätigen. :P
Peter,
Florian hat schon sehr gut erzählt wie es in die Histologie geht.
Ich bin auch angefangen mit ein einfaches Mikroskop und das ist auch gut. Mann soll ja erst lernen ob die Histologie wirklich dein Gebiet ist und nicht gleich ein Haufen Geld ausgeben. Bessere Ausrüstung kommt später.
Einfach ist es bestimmt nicht aber es ist sehr eindrucksvoll.
Viel lesen, üben und stelle ruhig eine Frage. Hier im Forum wird dir jeder helfen wo er kann.
Wenn du soweit bist schicke ich dich einige Paraffin Schnitte zum üben.
Grüße Ronald
Lieber Ulf,
da wir den selben Beruf und das selbe Hobby haben, ist es ja wohl nur natürlich, dass wir unterschiedlicher Meinung sind ;D!
Ich könnte mir vorstellen, dass wir in unserer Einschätzung, wie interessant die Lektüre von Histologie-Büchern ist, nicht ganz im Mainstream schwimmen. Ich kann jedenfalls nicht behaupten, dass meine Kommilitonen den Histokurs und den Pathokurs mit ähnlicher Begeisterung aufgenommen hätten, wie wir. Das Thema verliert auch nicht wirklich an Trockenheit,wenn man einen Schnitt unter das Mikroskop geschoben bekommt und diesen zeichnen und beschriften soll. Didaktisch sicher ganz prima, bei den meisten aber vergebene Liebesmüh. Ich glaube kaum, dass in Analogie dazu die Pflanzenschnippler hier zuerst ein Pflanzenanatomiebuch gekauft, es auswendig gelernt und danach damit begonnen haben, Schnitt zu färben.
Wenn ich ehrlich bin, so hat mich zunächst gar nicht mal so sehr interessiert, wie die Strukturen heißen und was ihre genaue Aufgabe ist (das kam erst später, dafür mit Macht!), das Faszinierende an der Histologie ist, dass man mittels einer mehr oder weniger komplexen Technik, die großen Spaß macht, einem möglicherweise alltäglichen Ding tief ins Innere blicken kann. Wer wissen will, wie ein Regenwurm von innen aussieht, kann sich natürlich ein Zoologiebuch kaufen und seine Sonntagnachmittage anders verbringen als im Labor; wem es aber wichtig ist - aus purer, vielleicht völlig sinnfreier Neugier - selbst herauszufinden, wie der Wurm gebaut ist, dem wird das Buch zunächst eher langweilig erscheinen - zumindest war das bei meinem Einstieg in die Histologie so.
Die Neugier ist sicherlich die eine Triebkraft, die einen für die Histologie begeistert, die andere ist (und das kann man sehr schön an Ronald, Holger oder Carsten sehen) eine Neigung, Dinge noch besser, noch klarer, noch perfekter zu machen. Histologie ist nichts für Schlumpis! Ein Kollege in der Uni sagte immer, "Pathologen sind Anallytiker" - da ist wohl was dran...
Daher bin ich natülich völlig d'accord, dass ohne Bücher, ohne theoretisches Wissen die Histologie ein seltsames technisches Spielchen bleibt, ich finde es aber sehr verständlich, wenn hier der Appetit erst beim Essen kommt.
Herzliche Grüße,
Florian
Nach so viel qualifizierter Beratung ist der Kurs jetzt klar. Ich kaufe ein neueres Lehrbuch der Histologie und fange gleichzeitig an mit Dingen, die man mit begrenztem Aufwand selber machen kann.
@Ronald Auf dein freundliches Angebot komme ich gerne zurück, wenn ich soweit bin.
Lieben Gruß
Peter