Hallo allerseits,
dieses Rädertier habe ich heute Abend in einer Wasserprobe entdeckt. ::) .
Steht hier unmittelbar eine Geburt bevor?
Wer kann was dazu schreiben?
Ein kurzer Film steht jetzt auch auf meiner Webseite bereit:
http://www.mikro-foto.de/index.php/ein-raedertier-in-umstaenden.html
Viel Vergnügen beim Anschauen.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/50032_24498679.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/50032_64921773.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/50032_44547028.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/50032_14488836.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/50032_57171391.jpg)
Herzliche Grüße Frank Fox
Hallo Frank,
wie weit es bis zur Geburt ist, lässt sich schwer sagen, aber das Tier ist schon "ziemlich schwanger".
Schöne Aufnahmen!
Freundliche Grüße
Peter Reil
Lieber Frank,
auf solch eine Geburt wartete ich schon mal vergebens. Aber vielleicht hast du Glück!
Liebe Grüße
Regi
Hallo liebe Regi,
leider habe ich die Geburt nicht sehen können, mir
ist vorher leider das Wasser auf dem Objektträger ausgegangen ??? .
Herzliche Grüße
Frank
Lieber Frank,
ein Tröpfchen Wasser nachpipettieren hilft. Aber ob man wirklich Stunden weiter am Mikroskop beobachten will und kann ist die Frage.
Liebe Grüße
Regi
Hallo allerseits,
Ein kurzer Film steht jetzt auch auf meiner Webseite bereit:
http://www.mikro-foto.de/index.php/ein-raedertier-in-umstaenden.html
Viel Vergnügen beim Anschauen.
Herzliche Grüße
Frank
Hallo Frank,
sehr schöne Bilder und ein sehr schöner Film. Er zeigt eindrucksvoll, wie beweglich das Rädertier-"baby" ist.
Hierzu zwei Fragen:
Überlebt das Muttertier die Geburt ?
Wie erfolgt die Ernährung des Rädertierembryos ?
Gruß aus Kronach
Ludger Benning
Hallo!
Zunächst: Ein sehr interessantes, schönes Video!
Die Frage von Ludger war auch meine erste Idee: Wie kommt dieses "Riesenbaby" für das Muttertier schadlos dort heraus???
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Ludger, hallo Peter,
leider habe ich die Geburt nicht sehen können.
Nach über einer Stunde intensiver Beobachtung am Mikroskop hatte ich es aufgegeben. >:( .
Ich habe aber gelesen, dass das Muttertier das ganze schadlos überlebt :) .
Vielleicht kann jemand hier im Forum diese Frage genauer beantworten.
und zudem fand ich noch diesen interessanten Beitrag:
http://derstandard.at/1256255990706/Fortpflanzung-Generationen-ohne-Sex
Herzliche Grüße aus Trier
Frank
hallo allerseits, hallo Frank,
Gratulation zu deinen tollen Bildern! Sie veranschaulichen sehr schön das Dilemma, in dem sich der Fotograf befindet, der inbesondere die bdelloiden Rädertiere scharf fotografieren will, aber gleichzeitig die Viecher oder wie in desem Fall, eine Geburt beobachten will.
Beides geht kaum. Die Tiere registrieren sehr früh, wenn der Lebensraum, d.h. auch die umgebende Wassermenge knapp wird und reagieren mit Kontraktion, die -natürlicherweise- in einer Trockenstarre (Anabiose) endet. In dieser Anabiose können sie Wochen und Monate überdauern. Ganz offensichtlich pumpen dabei einige Arten aktiv Wasser aus ihrem Körper. Anschließend verharren sie in diesem Zustand, so dass selbst der Zusatz von Wasser keine erneute Aktivität der Tiere bewirkt. Es scheint sogar so zu sein, dass diese Anabiose es den Tieren erlaubt, Parasiten wieder loszuwerden. Eine Geburt wird man unter diesen Umständen kaum zu Gesicht bekommen. Mir war es einmal vergönnt, einen solchen Prozess zu sehen: es geht ziemlich schnell, d.h. nach 10 sec (geschätzt) ist das ganze vorbei. Fotografisch kann man bei diesem unvorhergesehenen Ereignis kaum reagieren.
Es sit schon lange bekannt, dass es bei den bdelloiden Rädertieren keine Männchen gibt . (Hatte ich noch neulich was zu gepostet: https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=7290.0)
Die Eier entwickeln sich demzufolge unbefruchtet zu neuen Weibchen. Ernährt wird der Embryo bzw. das Jungtier durch die Dottermasse des Eis. Es gibt eierlegende (z.B. Philodina) und lebendgebärende (wie hier: Rotaria rotatoria) bdelloide Rädertiere. Da aus dem Ei frisch geschlüpfte Rädertiere ähnlich groß sind wie die lebend geborenen, ist anzunehmen, dass der Dottervorrat im Ei zur Versorgung des Embryos bzw. Jungtieres auf jeden Fall ausreicht. Übrigens herrscht bei den Rädertieren allgemein Eutelie, was bedeutet, dass die Anzahl der Zellen nach der Geburt bzw. beim Schlüpfen die endgültige Anzahl ist. Auch hat der Kauer bei der Geburt schon seine endgültige Größe erreicht. Bei der Dehnbarkeit der Gewebe ist deshalb die Geburt, bei der das Jungtier den Körper durch einen Kanal verlässt, normalerweise kein Problem. Ein Rädertier kann mehrere Junge bekommen, normalerweise nacheinander, aber, wie hier zu sehen, entwickeln sich zwei Jungtiere gleichzeitig (gelbe Pfeile: Kauer der Jungtiere).
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/50154_55792211.jpg)
Gerade im Herbst, wenn ein Großteil der Teich und Tümpelpflanzen abstirbt, gibt es viele Bakterien an den Blättern von beispielsweise Seerosen, von denen sich ganze Horden von Rädertieren ernähren, siehe z.B. hier:
http://www.plingfactory.de/Science/Atlas/KennkartenTiere/Rotifers/source/Rotaria%20neptunia.html
Deshalb ist es sehr effektiv, schnell Nachkommen (d.h. durch Parthenogenese) zu erzeugen, um diese Ressourcen ausnutzen zu können.
beste Grüße Michael Plewka
Zitat von: Michael Plewka in November 09, 2010, 00:31:40 VORMITTAG
Übrigens herrscht bei den Rädertieren allgemein Eutelie, was bedeutet, dass die Anzahl der Zellen nach der Geburt bzw. beim Schlüpfen die endgültige Anzahl ist.
Hallo Herr Plewka,
vielen Dank für die interessanten Infos über die Rädertiere. Eutelie bedeutet aber auch, daß keine Zellen (z. B. nach einer Verletzung) nachgebildet werden können. Wenn ich es richtig in Erinnnerung habe, dann ist die Fransenkrone (Stephanoceros fimbriatus) eine der wenigen Rädertiere (oder das einzige?), welches Teile ihres Fangapparates nachbilden kann. Somit trifft bei ihr die Zellkonstanz nicht mehr zu.
Viele Grüße
Gerald
Hallo Michael,
ich finde das sehr spannend und interessant, das was Du schreibst.
Es deckt sich sehr gut mit meinen Beobachtungen.
Das nachfolgende Rädertier war in eine Sackgasse geschwommen. :D .
Zudem habe ich auch mal die Kauer fotografiert.
Viel Vergnügen beim Anschauen.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/50218_31273095.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/50218_7128486.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/50218_23832472.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/50218_37607279.jpg)
Herzliche Grüße
Frank
Liebe Rädertierfreunde,
ein sehr interessanter Thread mit super Aufnahmen, dem ich viel für mich Neues entnehmen konnte!
Dafür vielen Dank!
Herzliche Grüße
Jörg
Danke Jörg. 8)
Herzliche Grüße
Frank
hallo zusammen,
@ Frank:
den Kauer hast Du sehr schön hingekriegt!
@ Herrn Helbig:
das Phänomen der Eutelie bei Rädertieren hat mich in letzter Zeit häufiger beschäftigt. Es stellt sich mir dabei immer wieder die Frage, wie man das überhaupt herausgefunden hat. NACHTWEY hat dieses wohl schon in den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts an einigen Arten, u.a.. Asplanchna, erforscht. Seine Arbeit ist mir allerdings nicht zugänglich. Wie wurde da vorgegangen? Zellkerne zählen? Ich habe keinerlei Hinweise dafür finden können, dass die Eutelie für andere Rädertier-Arten jemals überprüft worden ist. Dennoch finde ich selbst in neueren Arbeiten z.B. im Band Rotifera X von 2005 immer wieder den Hinweis auf die Eutelie mit der Referenz auf NACHTWEY.
Bezüglich Stephanoceros haben Sie natürlich recht! Diese Gattung weist einige Unterschiede zu den anderen Rädertiergruppen auf. Ein sehr schöner Mikrokosmos Artikel hierzu ist frei zugänglich:
http://shop.elsevier.de/elsevier/journals/files/mikrokosmos/archive/mikrokosmos_Jg_1969_370-373.pdf
beste Grüße Michael Plewka
Zitat von: Michael Plewka in November 09, 2010, 22:45:58 NACHMITTAGS
n 20er Jahren des letzten Jahrhunderts an einigen Arten, u.a.. Asplanchna, erforscht. Seine Arbeit ist mir allerdings nicht zugänglich. Wie wurde da vorgegangen? Zellkerne zählen?
Hallo Michael
ja wie denn sonst?? Das Syncytium ist ein Gewebe dessen Zellen miteinander verschmolzen sind, einverstanden? Zellwände gibt es keine mehr.
Zitat aus Donner, Rädertiere S.16:
" Bei der Feststellung der konstanten Zahl der Zellen vertreten natürlich die Kerne ihre zu einem Syncytium zusammengeflossenen Zelleiber"
Bei Wulfert kann man nachlesen (ebenfalls S.16 )
" Nachtwey fand bei Asplanchna insgesamt 900 Körperzellen, wobei 88 auf die Hypodermis, 52 auf den Mastax 50 auf den Magen und 227 auf das Gehirn entfielen"
Er hat also schon ziemlich genau gezählt.
Bei Donner wiederum
"Epiphanes senta besteht aus 959 Zellen. Davon kommen genau 80 auf den Darmkanal, immer 8 auf den Dotterstock, nicht mehr und nicht weniger als 14 auf das Ausscheidungssystem (Zellkonstanz)."
So ganz an den Haaren herbei gezogen scheint es also nicht zu sein!
Übrigens hat die Evolution es geschafft, bei aller Zellkonstanz unterschiedlich grosse Arten entstehen zu lassen. Warum nicht auch die Fähigkeit zur Regeneration von Körperanhängen wie die Fangarme von Stephanoceros. Ich sehe nicht wirklich einen Widerspruch zur Zellkonstanz, immerhin werden
verlorengegangene "Zellen" wieder aufgefüllt.
Viele geräderte Grüsse
Bernhard
Zitat von: Bernhard Lebeda in November 10, 2010, 00:17:06 VORMITTAG
Übrigens hat die Evolution es geschafft, bei aller Zellkonstanz unterschiedlich grosse Arten entstehen zu lassen. Warum nicht auch die Fähigkeit zur Regeneration von Körperanhängen wie die Fangarme von Stephanoceros. Ich sehe nicht wirklich einen Widerspruch zur Zellkonstanz, immerhin werden verlorengegangene "Zellen" wieder aufgefüllt.
Hallo Bernhard,
Eutelie bedeutet auch ein Verlust der Teilungsfähigkeit der Zellen. Somit ist "ein Auffüllen verlorengegangener Zellen" nicht möglich.
Siehe hier:
http://www.fsbio-hannover.de/oftheweek/283.htm
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Eutelie.html
Viele Grüße
Gerald
Zitat von: G. Helbig in November 10, 2010, 13:40:36 NACHMITTAGS
Hallo Bernhard,
Eutelie bedeutet auch ein Verlust der Teilungsfähigkeit der Zellen. Somit ist "ein Auffüllen verlorengegangener Zellen" nicht möglich.
Hallo Gerald
auch wieder wahr!
Viele Grüsse
Bernhard
hallo zusammen,
@ Bernhard: Mein Klappkomputer ist runtergefallen >> kaputt>> deshalb erst jetzt eine Antwort:
wie Du dir vielleicht denken kannst, sind mir die von Dir ziterten Textstellen natürlich lange bekannt. Und wurde auch schon einmal hier erwähnt:
http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=1945.0
Doch wie kommt man zu solchen Zahlen?
Insofern war meine Frage nicht ganz so banal wie sie vielleicht vordergründig erscheinen mag. Vor dem Zählen steht natürlich die Präparation. Deshalb wäre es ja vielleicht nicht nur für mich spannend zu erfahren, welche Präparationstechnik hat man dafür eingesetzt ? Schnittpräparate? Quetschpräparate?
Anders ausgedrückt: was war zur damaligen Zeit der aktuelle Stand der Technik? Wie dick konnte man welche Objekte schneiden?
Daraus folgen weitere Fragestellungen:
Quetschpräparat: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich Zellkerne überlappen ?
Schnittpräparat. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass alle Zellkerne sichtbar sind?
Weiter:
es mag ja eine Zahl ermittelt worden sein. Ist die Zahl der Zellen von Individuum zu Individum völlig invariant? Wie viele Exemplare liegen der Untersuchung zugrunde? Stammen die Tiere aus einem Klon (Züchtung?)
Wurde untersucht, wie das ist mit dem Vergleich mit anderen Populationen derselben Art oder desselben Formenkreises?
Die Anzahl der Zellen verläuft ja nach dem Muster: 1, 2, 4, 8, 16 ....1024. Gibt es Untersuchungen darüber, was mit den restlichen Zellen während der Embryonalentwicklung passiert?
Hat jemand jemals diese Zahlen überprüft? Bei welchen Arten außer den genannten ,,klassischen" Arten wurden weitere Untersuchungen gemacht ?
Bei einer großen Anzahl von Rädertierarten sehen die geschlüpften Jungen bei der Geburt praktisch genauso aus wie die Muttertiere, auch was die Größe anbetrifft, so wie auch im vorliegenden Fall. Bei diesen Arten ist die Annahme der Eutelie nachvollziehbar. Es gibt aber auch solche Arten, bei denen es eine Art Metamorphose gibt, sich also Juvenil- von Adultstadien deutlich unterscheiden. Hierzu kann man die u.a. Gattungen Ptygura, Collotheca und auch eben Stephanoceros rechnen Mich interessiert in diesem Zusammenhang deshalb, ob ein Zusammenhang zwischen Regenerationsfähigkeit und der Metamorphose dieser Arten besteht.
kleiner Seitenhieb: manche Forumsmitglieder interessieren sich eher für Deckglasspender oder ebay-Preise. Mir gehen eher Fragen der obigen Art durch den Kopf. So hat jeder sein Steckenpferd, und das ist auch gut so...
beste Grüße Michael Plewka
Hallo Michael!
Zitatkleiner Seitenhieb: manche Forumsmitglieder interessieren sich eher für Deckglasspender oder ebay-Preise. Mir gehen eher Fragen der obigen Art durch den Kopf. So hat jeder sein Steckenpferd, und das ist auch gut so...
beste Grüße Michael Plewka
???
Ist das jetzt ein
Seitenhieb oder
gut so, dass mich ebay-Preise interessieren? Ich denke z.B.auch häufiger darüber nach, wo ich am besten mein Auto parke oder was ich noch einkaufen sollte. Muss ich mir jetzt Sorgen machen, als Prolo zu gelten?
Gespannte Grüße,
Florian