Hier ein Rätsel ganz anderer Art.
An die Holzspezialisten, falls es die hier gibt: Wer traut sich zu, das Holz vom Apfelbaum von dem vom Birnbaum auf Grund von mikroskopischen Untersuchungen zu unterscheiden?
Wer jetzt ,,ja" sagt und es versuchen will, der bekommt von mir per Post zwei der mikroskopischen Untersuchung durchaus zugängliche Holzproben geschickt – zwei Klötzchen, ca. 2 x 1,5 x 1,5 cm, bezeichnet mit ,,Nr.1" und ,,Nr.2".
Aber Vorsicht: Es gibt ein paar Erschwernisse:
1. Ich kann die Holzproben wegen Materialknappheit nur ein einziges Mal verschicken. Natürlich könnten sie aber weitergereicht werden.
2. Es ist keineswegs sicher, ob die eine der beiden Proben wirklich vom Apfelbaum und die andere vom Birnbaum stammt. Es kann sich auch in beiden Fällen um Apfel oder auch Birne handeln. Die Einschätzung ,,Apfel" und ,,Birne" wurde nach makroskopischen (optischen, haptischen, verarbeitungstechnischen) Merkmalen von mir vorgenommen. Ich behalte diese Zuordnung aber für mich.
3. Eine weitere, allerdings relativ unwahrscheinliche Möglichkeit könnte sogar sein, dass eines der Hölzer oder sogar beide von anderen Bäumen der Rosaceen-Familie stammen. In Frage kämen Eberesche (Sorbus aucuparia) und Speierling (Sorbus domestica).
Der Hintergrund meiner Frage, meines Rätsels: Ich bekam aus uraltem Bestand einige Kanthölzer geschenkt, wunderschönes, mindestens 20 Jahre unter optimalen Bedingungen gelagertes Holz, das geradezu danach schreit, zu etwas Schönem verarbeitet zu werden. Typisches Drechselholz. Darunter waren einige leicht zu identifizierende Hölzer (Kirsche, Zwetschge, Ahorn), aber eben auch die beiden oben genannten. Der Sammler dieser Hölzer lebt nicht mehr und hat auch keine diesbezüglichen Informationen hinterlassen.
Wer weiß, vielleicht meldet sich jemand? Rittersmann oder Knapp ... Wenn nicht, nun ja, dann geht die Welt auch nicht unter!
Beste Grüße an alle!
Gunther Chmela
Hallo Herr Chmela,
es gibt da eine wundervolle Seite für die mikroskopische Holzbestimmung: http://www.wsl.ch/land/products/dendro/welcome.html
Im Tangentialschnitt scheinen sich die beiden offenbar am deutlichsten zu unterscheiden.
Herzliche Grüße
Martin Bemmann
Guten Abend,
vielen Dank für den link, klasse!
Viele Grüße
Mila
Im Buch "Mikroskopische Holzanatomie, 3. Auflage 1990" von "Fritz H. Schweigruber" von der "Eidgenössischen Forschungsanstalt für Wald, Schnee und Landschaft, Birmensdorf, Schweiz" steht auf den Seiten 123 und 124, das diese Arten mikroskopisch nicht zu unterscheiden sind.
Das könnte also schwierig werden.
Ein befreundeter Schreiner von mir kann diese Holzarten nur an einem Brett aus dem Stamm unterscheiden (mit Mühe), weil er dann die Wuchsform, Farbnuancen im Holz und Rindenreste zum Bestimmen mitverwenden kann.
Gruss Horst
Hallo Horst,
Das steht so ähnlich auch in dem oben angegebenen Link. Als weitere von diesen nur schwer zu unterscheidende Arten werden dort dazu noch Quitte und Weissdorn aufgezählt. Daß die Markstrahlen im Tangentialschnitt bei der Birne gröber erscheinen, mag ich mir eingebildet haben.....
Herzlich
Martin
Guten Tag
Der Link ist die ausführliche Variante des genannten Buches. Aus Erfahrung weiss ich, dass einzelne Proben deutlich von den Abbildungen abweichen können. (Standort, Bodenbeschaffenheit, Nährstoffgehalt, Mikroklima, Makroklima, Druckholz usw.) Holz ist eben etwas lebendiges.
Da ich eine meiner Violas selbst gebaut habe, weiss ich, dass Birnbaumholz beim Verarbeiten nach Wiliams riecht. Gerade beim Drechseln sollte man das riechen.
Gruss in die Runde
Jürg
Zitat von: Horst Isele in November 17, 2010, 00:23:34 VORMITTAG
Ein befreundeter Schreiner von mir kann diese Holzarten nur an einem Brett aus dem Stamm unterscheiden (mit Mühe), weil er dann die Wuchsform, Farbnuancen im Holz und Rindenreste zum Bestimmen mitverwenden kann.
Das kann ich auch. In diesem Fall ist das allerdings schwierig, da meine beiden Hölzer sich farblich stark annähern, und da ich keinerlei Rindenreste habe.
Grüße!
Gunther Chmela
Hallo Jürg,
Zitatnach Wiliams riecht
kannst Du mir da eine Vergleichsprobe zukommen lassen - ich denke ein halber Liter würde reichen! :D
Dann würde ich mich bei Gunther als Tester melden! ;)
Zitat von: Jürg Braun in November 17, 2010, 10:37:03 VORMITTAG
Da ich eine meiner Violas selbst gebaut habe, weiss ich, dass Birnbaumholz beim Verarbeiten nach Wiliams riecht. Gerade beim Drechseln sollte man das riechen.
Das ist ein interessanter Hinweis! Vielen Dank! Ich werde versuchen, das festzustellen.
Soeben ist mir aber noch etwas anderes eingefallen: Birnbaumholz sollte sich beim Dämpfen deutlich rötlich verfärben - im Gegensatz zu Apfel. Das könnte ich ebenfalls an einer kleinen Probe feststellen.
Grüße!
Gunther Chmela
Lieber Gunter,
genau, das Birnbaumholz wird beim dämpfen rötlich. Ich weiß das weil meine Mutter ihre Holzstiche nur in das Hirnholz der Birne arbeitete. Die mit dem Stichel herausgearbeiteten Bröcken bröseln dann hervorragend heraus.
Liebe Grüße
Regi
Hallo,
Das ist wirklich eine spannende aber ziemlich schwierige Aufgabe.
Ich habe ja bei meiner Arbeit viel mit Holz zu tun, drechsle auch ein bisschen und fertige gelegentlich Skulpturen.
bei solchen Obsthölzern gibt es große Unterschiede, teils nach Sorte aber auch wie schon beschrieben wurde Standort bedingt.
Meistens werden solche Bäume ja veredelt und dann gibt die Unterlage das Wuchsverhalten vor, ob stark oder schwachwüchsig.
ich hatte mal einen Apfelbaum geschnitten, dessen Holz extrem nach Bittermandeln, also Blausäure gerochen hat.
Ob Birnbaum wirklich nach Willis riecht muss ich mal untersuchen, ich habe einige Trinkkelche aus Apfelholz gedrechselt, mit Birnbaum fehlt mir noch die Erfahrung.
Schöne Grüße und viel Erfolg bei der Bestimmung,
Rainer
Hallo Klaus,
Zitatnach Wiliams riecht
kannst Du mir da eine Vergleichsprobe zukommen lassen - ich denke ein halber Liter würde reichen!
Dann würde ich mich bei Gunther als Tester melden!
interessant wäre der "überaus schwierige Vergleich" ;) zwischen Williams Christ und Calvados. Man kann sie nur nach diversen Proben sicher unterscheiden.
Grüße
Jürgen (der angeblich unbekannte aus HL)
Lieber Jürgen, lieber Klaus,
wenn Ihr bei dieser Probe noch unterstützung braucht, bin ich gerne bereit, mich für die Wissenschaft zu opfern.
;D ;D
Herzliche Grüße
Jörg
Lieber Jörg, Jürgen und Klaus
Ihr liegt da komplett falsch.
Birnbaumholz riecht auf keinen Fall nach Williams.
Guter Williams riecht nach Birne oder eben nach Birnbaum. ;D
Ihr benötigt also keine Flüssigkeiten, welche bei eurer Zitterei sowieso nur am Boden landet.
Holt euch ein entsprechendes Brett beim Schreiner eures Vertrauens.
Gruss Horst
PS
Hält jahrelang.
Da muss ich widersprechen lieber Horst:
ZitatIhr benötigt also keine Flüssigkeiten, welche bei eurer Zitterei sowieso nur am Boden landet
ganz im Gegenteil wir werden immer ruhiger und wenn fertig getestet ist, dann sind wir überhaupt nicht mehr zittrig! ;D
Oder sollen wir Deiner Meinung nach am Holz nagen zum Test?
Freundliche Grüße an alle, die sich die Mühe gemacht haben, zu antworten!
Also, das Rätsel scheint gelöst! Die "Birne" ist ein Apfel, so, wie eben das andere Stück Holz auch. Das Dämpfen brachte keinerlei Veränderung der Holzfarbe, obwohl es durchaus nach Vorschrift und auch lang genug durchgeführt worden ist.*)
Aber: Ich habe noch ein weiteres schönes Stück, das ich bisher 100%ig für Birnbaum gehalten habe. So schön hellrotbraun, die Struktur für mein Gefühl typisch. Beim Bearbeiten, und zwar beim Feinhobeln (Schweifhobel mit allerfeinsten Spänen) trat ein deutlicher Geruch auf. Jetzt dürft Ihr raten, was für einer.
Kein Williams, keine Birne, sondern recht deutlich: Essig! Jetzt hab ich mich schlagartig erinnert, dass ich einmal vor vielen Jahren zusammen mit einem Freund einen Ebereschenstamm (bairisch Voglbeer) "gearbeitet" habe (so heißt das bei uns, wenn das Holz entrindet und geschnitten wird). Und da war dieser zwar deutliche, aber keineswegs aufdringliche Geruch! An Gerüche erinnert man sich oft besonders gut.
@ Klaus: Ich kann Dir gern einen halben Liter Essig schicken! Den wirst aber wohl nicht so gern trinken wollen, denk ich. Und ob er Deine Urteilsfähigkeit in Sachen Holz beflügeln wird, das scheint mir eher fraglich :'(
@ Jürg: Ich nehme an, dass Dir bekannt ist, dass verschiedene Sorbus-Arten als "Schweizer Birnbaum" gehandelt werden? (Vor allem wohl S. torminalis und S. domestica).
Ich freu mich natürlich über das wunderschöne Holz! Mit einem scharfen Hobel ergibt sich eine derart schöne, seidige Oberfläche. Es tut mir leid, dass die ganze Diskussion jetzt in Bezug zur Mikroskopie ziemlich themenfremd geworden ist - aber das war ursprünglich völlig anders gemeint! Inzwischen weiß ich, dass die Hölzer der Meloiden aus der Rosaceen-Verwandtschaft mikroskopisch unmöglich zu unterscheiden sind!
Beste Grüße an alle!
Gunther
*) Damit kein falscher Eindruck entsteht, muss ich ergänzen, dass das Dämpfen natürlich nicht so durchgeführt wurde, wie das großtechnisch üblich ist, sondern sozusagen im Mikro-Maßstab in der häuslichen Küche!
Guten Tag Gunter
Nein, den Begriff "Schweizer Birnbaum" ist mir nicht geläufig. Da es ja diverse "Schweizen" gibt in Deutschland, (Säschsische Schweiz, Fränkische Schweiz) ist es gut möglich, dass der Begriff nichts mit der Schweizerischen Eidgenossenschaft zu tun hat. Wenn man dem Wikipedia Artikel glauben will über die verschiedenen Sorbus Arten und deren Stückzahlen werden die nicht oft in den Handel kommen.
freundlicher Gruss
Jürg
Zitat von: Jürg Braun in November 18, 2010, 11:40:24 VORMITTAGNein, den Begriff "Schweizer Birnbaum" ist mir nicht geläufig. Da es ja diverse "Schweizen" gibt in Deutschland, (Säschsische Schweiz, Fränkische Schweiz) ist es gut möglich, dass der Begriff nichts mit der Schweizerischen Eidgenossenschaft zu tun hat. Wenn man dem Wikipedia Artikel glauben will über die verschiedenen Sorbus Arten und deren Stückzahlen werden die nicht oft in den Handel kommen.
Servus Jürg,
nein, ich glaube, es ist schon die "richtige" Schweiz gemeint. Beispielsweise bewirbt die Schweizer Firma Pfeil, die ganz hervorragende Schnitzwerkzeuge herstellt, einige der Messer mit dem Zusatz "Griff aus Schweizer Birnbaum". Und irgendwo (leider weiß ich nicht mehr wo) hab ich gelesen, dass es sich dabei wirklich um Sorbus-Holz handelt. Übrigens sieht dieses Holz auch ganz danach aus.
Beste Grüße!
Gunther