Mikro-Forum

Hallo.

Es gibt hier schon einen alten Thema über Graufilter. Da steht auch das Graufilter nur benutzt werden um die Helligkeit der Objektive anzugleichen. Damit erspart sich auch den Weißabgleich in der Kamera.

Ein Verkäufer wollte mir erklären das Graufilter die Qualität der Bilder verbessern indem die Kontraste bei kleinen Vergrößerungen gemindert werden und diese nicht so überstrahlen. Das ist richtig so? Ich habe Graufilter bisher nie ernsthaft verwendet. Das scheint mir etwas nicht zu stimmen. Was meint ihr dazu?

Liebe Grüße von Mayuko.

Hallo Mayuko,

Graufilter sind dazu da, die Lichtmenge ohne Veränderung der Farbtemperatur zu vermindern.

Herzliche Grüsse
Eckhard

Lieber Mayuko

Der Verkäufer hat schlicht und einfach nicht recht, der Kontrast wird durch einen Graufilter nicht verändert! Mit der Vergrößerung hat der Graufilter auch nichts am Hut, da ändert sich nichts wenn die Vergrößerung gewechselt wird. Jeder Graufilter hat einen entsprechenden Faktor, so bedeutet der Faktor 4 z.B. es wird eine Lichtminderung um 2 Lichtwerte (LW) mit diesem Filter erzielt. Verwendet werden die Filter um mit der "idealen" (oder auch förderlichen Blende) fotografieren zu können, auch wenn zu viel Licht da ist.

Ein Beispiel: Du fotografierst einen Wasserfall und willst bewegtes Wasser haben, dazu ist eine Belichtungszeit von einer Sekunde nötig. Du bist schon bei der geringsten ISO und Deine ideale Blende ist 8. Der Belichtungsmesser zeigt Dir bei dieser Blende aber eine Zeit von 1/15. Jetzt hast Du zwei Möglichkeiten, wobei nur eine ohne Qualitätsverlust geht ==> Du blendest um 4 Stufen weiter ab (aus 8 wird 32), oder Du nimmst einen Graufilter der dieses Licht schluckt (Faktor 16) ...

Ein anderes Beispiel, Du stehst vor einer Burg und 100 Leute laufen Dir durch das Bild, Du setzt einen Graufilter und ein stabiles Stativ ein und belichtest 8 Minuten. Weg sind die Personen, Du hast nur noch die im Bild die mehrere Minuten still gestanden sind ...

:-)

Gerhard

Hallo Mayuko, Eckhard, Gerhard,

ich versuche einmal etwas um die Ecke zu denken. Was macht der unerfahrene Mikroskopiker, wenn die Helligkeit zu groß ist? Er zieht die Aperturblende zu und erhöht damit den Kontrast und erkauft sich damit Beugungssäume, die die Auflösung verringern. Reduziert er dagegen die Helligkeit mit einem Graufilter, kann er bei dem optimalen Kontrast bleiben, ohne sich zu blenden.

Falsch gedacht?

Herzliche Grüße

Detlef

Hallo Detlef

Wenn ich Deinen Gedanken weiter betrachte ...

Da gibt es auch noch den Schieberegler fuer die Lampenhelligkeit, aber auch dort gibt es einen "idealen" Bereich. Bei meinem Olympus Mikroskop ist dieser mit "Photo" markiert. In diesem Bereich stimmt die Farbtemperatur und mit einem KB 4 ist man bei Halogenbeleuchtung auf ca. 5000 Grad Kelvin.

Beim Betrachten ist das nicht entscheidend, in der Fotografie schon ...

Auch da hilft ein Graufilter um im idealen Bereich zu bleiben ...

Durch die Moeglichkeit bei jeder Aufnahme die Empfindlichkeit aendern zu koennen ist die Notwendigkeit einen Graufilter einsetzen zu muessen jedoch stark zurueckgegangen ...

Uebrigens, ein Polfilter in der offenen Stellung wirkt auch wie ein Graufilter, der Faktor ist dann ca. 4. Also 2 Lichtwerte werden so reduziert ...

:-)

Gerhard

... und mit einem drehbaren Analysator zusätzlich kann man jede beliebige Dämpfung einstellen ;-)

Detlef

ZitatUebrigens, ein Polfilter in der offenen Stellung wirkt auch wie ein Graufilter, der Faktor ist dann ca. 4. Also 2 Lichtwerte werden so reduziert ...

Und mit zwei Polfiltern übereinander, die zueinander verdrehbar sind hätte man einen Lichtregler, sozusagen einen variablen Graufilter. 8)
Graufilter nimmt man also dort, wo sich die Lichtintensität nicht anders regeln läßt ohne irgendwelche Nachteile wie z.B. die Veränderung der Farbtemperatur bei Glühlampen. Oder Gasentladungslampen, die sich auch nicht dimmen lassen.

Viele Grüße
Bernd

Zitat von: Nomarski in Januar 19, 2011, 23:05:49 NACHMITTAGS

Und mit zwei Polfiltern übereinander, die zueinander verdrehbar sind hätte man einen Lichtregler, sozusagen einen variablen Graufilter. 8)

...und wenn das Wörtchen "hätte" nicht wäre, hätte man schon einen  ;)

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p321_Variabler-Polarisationsfilter---1-25----1--bis-40-.html

Viele Grüsse

Bernhard

Ja, ihr habt recht, aber, die gekreuzten Polfilter koennen - je Motiv - die Farben deutlich veraendern ... Was wir ja oft erreichen wollen, aber eben nicht immer ...

:-)

Gerhard

Ach die lieben Graufilter, wenn sie nur grau wären  ;D
http://www.sonnen-filter.de/Filter-1/Ba-ND09-lin.gif

Ist das wirklich noch grau ?
http://www.astroamateur.de/filter/neutral.html

Und wer einem Polfilter vertraut, der sollte sich die Transmission ansehen.
http://www.sonnen-filter.de/Filter-1/Pol-var-log.gif

Hellgraue Grüße
Peter

Hallo,

Gerede hin und her, ich habe es einfach mal ausprobiert an einem Präparat, das ich gerade noch eingespannt hatte:

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/56861_18907472.jpg)
Aufnahme im Hellfeld.

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/56861_37008885.jpg)
Aufnahme im Hellfeld, aber noch ein NG9-Filter auf die Leuchtfeldblende gelegt.

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/56861_40969284.jpg)
Aufnahme im Hellfeld, diesmal mit zwei gestapelten NG9-Filtern.

Viele Grüße
Bernd

Hallo Bernd -

nur der Vollständigkeit halber: Du hast doch einen Lichtregler mit 2 gekreuzten Polfiltern - vergleiche den doch mal mit den Neutralfiltern!

Gruß

Rolf

Hallo Bernd

Bild 3 ist unterbelichtet, ich sage das nur da der Eindruck entstehen koennte, dass mit 2 Graufilter das Objekt duenkler abgebildet wird. Viele Belichtungsmesser haben mit so wenig Licht ein Problem und neigen genau zu diesem Fehler. Das Bild muesste durch entsprechende Belichtung die gleichen Helligkeitswerte aufweisen.

Einziger Unterschied koennte eine Farbverschiebung sein, die wuerde durch die Filterguete ausgeloest. Dazu gibts aber bereits schoene Aufstellungen in dieser Serie.

:-)

Gerhard

Zitat von: peter-h in Januar 19, 2011, 23:26:15 NACHMITTAGS
Und wer einem Polfilter vertraut, der sollte sich die Transmission ansehen.
http://www.sonnen-filter.de/Filter-1/Pol-var-log.gif

Hellgraue Grüße
Peter

...Wer bei dieser oft gelobten Polfilter-dämpfung bei Glühlampenbeleuchtung mit einer Kamera fotografiert, die ein schlechtes IR-Sperrfilter vor dem Sensor hat, ist es aus mit "neutralgrau", oder überhaupt mit richtigen Farben:
vergleichsweise viel IR-Licht geht durch die Polfilteranordnung, und auf den Sensor, das Bild bekommt einen nicht vernünftig wegrechenbaren Farbstich.
(man könnte allgemein, über das ganze Bild, einen Rotstich entfernen, aber wer weiß an welcher Stelle der mikroskopischen Probe wie viel IR-Licht durchkam? Es wäre unmöglich, über die genaue Farbe einer Stelle in der Probe zu diskutieren: hätte ich eigentlich mehr rötlichen Farbstich abziehen müssen, weil diese Probenstelle besonders IR-durchlässig ist; oder eben gerade nicht!?)
Wurde auch schon diskutiert hier: http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=1317.0
und hier: http://forums.dpreview.com/forums/readflat.asp?forum=1029&message=34413147&changemode=1

Fazit: bei einer variND-Anordnung sollte man drauf achten, dass
a) die Lichtquelle LED ist und keine Glühbirnenbeleuchtung
b) die Kamera ein sehr gutes IR-Sperrfilter vor dem Sensor hat

Hallo Gerhard,

ZitatViele Belichtungsmesser haben mit so wenig Licht ein Problem und neigen genau zu diesem Fehler. Das Bild muesste durch entsprechende Belichtung die gleichen Helligkeitswerte aufweisen.

So sollte es sein. Ich habe mich eben in allen drei Fällen auf die Belichtungsmessung der Kamera verlassen.

@Rolf: Kein Problem. Aber wie soll ich denn kreuzen? Drittel-Viertel-Sechstel?

Viele Grüße
Bernd

Zitat von: NicLi in Januar 20, 2011, 20:19:31 NACHMITTAGS

...Wer bei dieser oft gelobten Polfilter-dämpfung bei Glühlampenbeleuchtung mit einer Kamera fotografiert, die ein schlechtes IR-Sperrfilter vor dem Sensor hat, ist es aus mit "neutralgrau", oder überhaupt mit richtigen Farben:
vergleichsweise viel IR-Licht geht durch die Polfilteranordnung, und auf den Sensor, das Bild bekommt einen nicht vernünftig wegrechenbaren Farbstich.

Hallo Nicolas

schön und gut, aber wir haben ja nur über Sinn und Unsinn der Lichtdämpfung mit Graufiltern und variablen Polfiltern diskutiert. Niemand hat behauptet dass Polfilter kein IR durchlassen!!  Und so etwas haben wir auch schon zur Genüge diskutiert:

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p1572_TS-Optics---1-25--IR---UV-Sperrfilter.html


Sollte eigentlich auf jeder Halogenbeleuchtung liegen


Viele Mikrogrüsse

Bernhard

Hallo Bernhard,
kannst Du mir vielleicht einen Tipp geben, wo ich einen UV/IR-Sperrfilter bekomme, den ich zwischen C-Mount und Tucsen-Kamera schrauben kann? Der von Dir "gelinkte" dürfte zu groß sein.
Besten Dank schon im Voraus!
Viele Grüße
Uwe

Vielen Dank für die vielen Antworten!

Meine Internet-Verbindung hat nicht funktionert gestern und geht erst heute früh wieder.

Ich kenne Graufilter von der Photographie. Die starken haben oft eine Rotfärbung.

Welche Graufilter muss ich denn wählen um z.B. die Helligkeit eines 5x, 10x, 20x und 40x auszugleichen? Bei 40x keinen bei 20x einen ND2, bei 10x einen ND4 und bei 5x einen ND8?

Hallo Uwe,

Zitatden ich zwischen C-Mount und Tucsen-Kamera schrauben kann?

Warum wolltest Du denn diese Anordnung mit all ihren möglichen negativen Folgen (mehr Glas zwischen Sensor und Bild, evtl. Hotspots) ?

Es ist doch letztlich egal, wo im Strahlengang das IR abgefangen wird; am unkritischsten ist es doch im Beleuchtungsstrahlengang, vorzugsweise unterhalb des Kondensors.

Beste Grüße !

JB

Hallo Jürgen, danke für Deine Antwort!
Ok. Das wusste ich nicht, dass es da noch einmal zusätzliche Hotspots geben könnte...
Ja, natürlich, das würde auch gehen, den Filter unterhalb des Kondensors zu plazieren. Aber da habe ich schon vergeblich nach einem runden 32mm Sperrfilter ohne Gewinde gesucht, der in meinen Filterhalter passt. Hast Du vielleicht einen Tipp dafür?
Viele Grüße
Uwe

Hallo Uwe,

ZitatAber da habe ich schon vergeblich nach einem runden 32mm Sperrfilter ohne Gewinde gesucht, der in meinen Filterhalter passt.

Größere Filter lassen sich vom Optiker auf das Maß runterschleifen. Man muß sie nur aus den Fassungen ausbauen.

Viele Grüße
Bernd

Danke für den Tipp mit dem Optiker!
Beste Grüße Uwe

Hallo UweL -

frag doch mal bei Gerd Neumann nach, der hat u.a. auch astronomik-Filter ohne Fassung, z.B. 50x50mm. Vielleicht kann der auch individuelle Grössen fertigen. Für die Astrofuzzies mit ihren Adapterproblemen ist er eine gute Adresse.

http://www.gerdneumann.net/v2/deutsch/astronomik_l_mc_ir-sperr.html

neutrale Grüße
Manfred Gunia

Zitat von: UweL in Januar 21, 2011, 09:39:12 VORMITTAG

Ok. Das wusste ich nicht, dass es da noch einmal zusätzliche Hotspots geben könnte...
Ja, natürlich, das würde auch gehen, den Filter unterhalb des Kondensors zu plazieren. Aber da habe ich schon vergeblich nach einem runden 32mm Sperrfilter ohne Gewinde gesucht, der in meinen Filterhalter passt. Hast Du vielleicht einen Tipp dafür?

Hallo Uwe
nun hast Du ja schon ein paar Tipps erhalten-allein ich versteh das Problem nicht. Ich leg den Filter auf die Lichtaustrittsöffnung und gut is. Der Filterhalter sollte doch lieber für andwerweitige Geschichten (Rheinberg,DF, schiefe Beleuchtung etc pp.) frei bleiben.

Viele frisch gefilterte Grüsse

Bernhard

Bei ASTRONOMIK gibt es fertige Filter mit 31mm Durchmesser.

Gruß
Peter

Herzlichen Dank Euch allen für Eure Hinweise und Tipps! Ich denke, ich habe das "Problem" bald im Griff :)
Viele Grüße
Uwe

Zitat...Der Filterhalter sollte doch lieber für andwerweitige Geschichten (Rheinberg,DF, schiefe Beleuchtung etc pp.) frei bleiben....

Gerade dort bringen sie oftmals nicht den gewünschten Effekt. Hier aber OT.

Viele Grüße
Bernd

Ich möchte meine Frage noch einmal wiederholen, da man mich vielleicht übersehen hat.

Welche Graufilter muss ich denn wählen um z.B. die Helligkeit eines 5x, 10x, 20x und 40x auszugleichen? Bei 40x keinen bei 20x einen ND2, bei 10x einen ND4 und bei 5x einen ND8?  ???

Hi

Diese Frage hat die keiner beantwortet weil diese mir den zur Verfuegung stehenden Daten keiner beantworten kann. Ich persoenlich verstehe auch den Sinn dieser Frage nicht ...

Es gibt die unterschiedlichsten Lichtstaerken bei gleicher Vergroesserung. So haben meine 40x z.b. 6 verschiedene Lichtstaerken und die liegen im Bereich von NA=0,4 bis zu NA=1,3 ...

Daher ist Deine Frage mit folgender vergleichbar => wie viele Sekunden braucht ein Auto von 0 auf 100

Die Helligkeit der einzelnen "Bilder" gleicht man nicht ueber Graufilter aus, man freut sich ueber das hellere :-)

Man regelt das Licht ueber die Veraenderung der Spannung und wenn du schon LED einsaetzt ueber den Strom, beides wird ueber einen Schiebe- oder Drehregler geregelt ...

:-)

Gerhard

Hallo, ich will es mal kurz versuchen:
gleiche Lichtquelle , gleiche Transmission des Objektes usw. und gleiches Okular vorausgesetzt, ist bei Durchlichtbeleuchtung die (physikalische) Bildhelligkeit (Beleuchtungsstärke des Bildes) proportional zu   [NA(Bel.)/M ]²   (wobei NA(bel.) normalerweise höchstens gleich der Objektivapertur NA(Obj.) zu setzen ist). NA(Bel.) ist die am Kondensor  -d.h. an dessen Blende- eingestellte Beleuchtungsapertur; M der Abbildungsmaßstab des Objektivs.
Konventionell stellt man die Kondensorblende so ein, daß NA(Bel.) etwa 2/3 bis 3/4 der jeweiligen Objektivapertur NA(Obj.) beträgt; also zu dieser proportional ist. Unter dieser Voraussetzung gilt dann, daß die Beleuchtungsstärke des Bildes auch proportional zu   [NA(Obj.)/M]²   ist.

Jetzt kann man (immer unter sonst gleichen Bedingungen, s.o.!) vergleichen. Beispiel: Objektive 4/0,10 und 40/0,65 :
(0,10/4)² = 6,25*10^-4 ; (0,65/40)²= 2,64*10^-4. Das Bild beim 4/0,10 ist danach also (physikalisch, nicht subjektiv empfunden) 6,25/2,64 = 2,37 mal heller als beim 40/0,65. Nach solchen Vergleichen kann man dann u.A. auch Graufilter aussuchen.
Freundliche Mikrogrüsse
H. Husemann

Vielleicht noch eine kurze Ergänzung: Helligkeits-Vergleich einer üblichen Objektivgruppe unter wie oben beschriebenen Bedingungen (Die Beleuchtungsstärke E des Objektivs 4/0,10 wurde als Quasi-Einheit gesetzt)

Objektiv       4/0,10    10/0,25    40/0,65   100/1,25
---------------------------------------------------
E/E(4/0,10)     1            1           0,42        0,25
 

Hallo,

ich denke mal, die Frage, welcher Graufilter bei welchem Objektiv an besten anwendbar ist läßt sich nur durch Ausprobieren am eigenen Gerät ermitteln und weniger durch Hochrechnungen prognostizieren.

Viele Grüße
Bernd

Hallo Normarski,
wir machen es immer wie von Herrn Husemann vorgeschlagen und ich hatte bisher noch nie den Eindruck, dass die Rechenergebnisse nicht stimmen. Natürlich kann man sich Extremfälle vorstellen, z.b. bei einer Bestückung mit unterschiedlichen Objektivtypen und grenzwertigen Wellenlängen, aber im Normalfall bestücken wir die Filterrevolver nach Rechnung und kommen damit sehr gut klar.
Das ist doch das Schöne an der Mikroskopie, man kann es auf ein bisschen Physik zurückführen, das erleichtert das Leben.
Werner Jülich

@Nomarski

ZitatGrößere Filter lassen sich vom Optiker auf das Maß runterschleifen. Man muß sie nur aus den Fassungen ausbauen.

Hallo Bernd,
so sie denn überhaubt gefaßt sind. In der Tat, ein sehr hilflreicher Tipp! Merkwürdig (oder bedenklich?), daß ich noch nicht darauf kam, denn sowas wurde bisher (in stümperhafter Manier) immer selbst erledigt. :-[
Gruß - EFH

Hallo EFH,

Zitatso sie denn überhaubt gefaßt sind. In der Tat, ein sehr hilflreicher Tipp! Merkwürdig (oder bedenklich?), daß ich noch nicht darauf kam, denn sowas wurde bisher (in stümperhafter Manier) immer selbst erledigt.
Gruß - EFH

Ich bin auch schon am Überlegen, ob ich mir etwas baue, wenn der Durchmesser kleiner als 20mm sein muß. Denn das ist das Einspannminimum bei den Optikern. Aber die Graufilter kommen bei mir normalerweise nicht in den Beobachtungsstrahlengang.

Viele Grüße
Bernd

@Herr Jülich: Ab und zu arbeite ich auch mit den Extremfällen, wo das Eintretende vom Erwarteten eben abweicht. Aber auch dafür wird es physikalische Erklärungen geben.

Hallo,

ZitatGrößere Filter lassen sich vom Optiker auf das Maß runterschleifen

Kleine Warnung aus eigener schmerzlicher Erfahrung: alle "Sandwich-Filter" das bedeutet irgendwelche in Glas gefasste Folien oder Gelatineschichten (bei manchen Fluoreszenzfiltern) lösen sich in Wohlgefallen auf, wenn sie - nass - runter geschliffen werden.

Also die schönen glasgefassten Pol-Filter sind nicht geeignet.

ZitatAlso die schönen glasgefassten Pol-Filter sind nicht geeignet.

Die bedampften Interferenzfilter übrigens auch nicht, es sei denn, man hat eine gute Fassung, die nur am Rand aufstützt.

Gruß
Bernd

Oh vielen Dank für die Rechnungen. Ich hatte die Apertur völlig vernachlässigt. Natürlich muss das auch davon abhängen.  :)