Hallo zusammen,
ich würde gerne ein Thema ansprechen, welches mehr in Richtung Medizin geht. Und zwar geht es um die sogenannte Dunkelfelddiagnostik, Vitalblut Untersuchung. Dabei wird anscheinend mit dem Kontrastierungsverfahren Dunkelfeld eine Blutuntersuchung durchgeführt.
Mehr dazu hier:
http://www.dunkelfeld-blutdiagnostik.de/
Man liest im Netz sehr viel darüber und ich kenne auch jemanden, der sich nach dieser Diagnose richtet.
Ich denke hier im Forum gibt es sicher den deinen oder anderen Mediziner, welchem diese Diagnoseform ein Begriff ist.
Meine Fragen: Ist diese Diagnoseart anerkannt? Gibt es darüber empirische Studien? Können die verschiedenen Formen der Blutplättschenanhäufungen und Arten Aufschluss geben auf eventuelle Vorgänge im Körper?
Die Dunkelfeldblutdiagnostik ist ja im Naturheilbereich sehr verbreitet und in diesem Bereich gibt es, meiner Meinung nach, viele Scharlatane.
Ich bin mir nicht sicher ob dieses Forum der richtige Ort ist um dieses Thema auszudiskutieren. Wenn nicht möge man mir verzeihen. Aber mich interessiert doch die Meinung der hier aktiven Personen.
Durch die Popularität dieses Forums, kann man mit diesem Thread zur Aufklärung beitragen. Selbst wenn sie kontrovers geführt wird.
Liebe Grüße
Peter
....der Laie wundert sich und dem Naturwissenschaftler rollen sich die Fussnägel auf wenn er den gesammelten Unsinn in der genannten Website liest!
Symptomatisch für die Texte sind die grossen Mengen von weitgehend inhaltlosem und zusammenhanglosem Gebrabbel, vermischt mit etwas Halbwissen. Eine Mischung mit der man wissenschaftliche Laien offenbar beeindrucken kann.
".....Nach dem Zweiten Weltkrieg gab es eine ganze Reihe Forscher, die einen seltsam wandelbaren Mikroorganismus im Blut Krebskranker feststellen konnten. In den 50er Jahren berichteten Dutzende Wissenschaftler aus Europa und Amerika über einen polymorphen Mikroorganismus im Blut, der mit einer Vielzahl chronischer Leiden, einschließlich der Krebserkrankung, in Zusammenhang gebracht wurde. Die Auffassung, es handele sich bei diesem Erreger um einen Symbionten des Blutes sowie aller Gewebe des menschlichen und tierischen Organismus, der auf Grund unterschiedlicher konditioneller Faktoren parasitäre Eigenschaften erringen könne, hatte sich unter den Anhängern der parasitären Krebsgenese allgemein durchgesetzt. ...."
Leute, die sich nach Jahrzehnten intensiver Krebsforschung noch auf solchen Unsinn beziehen sind m. E. nach ahnungslos und naiv oder verantwortungslos. Vermutlich beides.
Ernst nehmen sollte man so jemanden wohl eher nicht. Zumindest dann nicht, wenn einem an der eigenen Gesundheit gelegen ist.
Nur meine Meinung.
Viele Grüße
Andreas Wistuba (Biologe, kein Mediziner)
Hallo!
ZitatMan liest im Netz sehr viel darüber und ich kenne auch jemanden, der sich nach dieser Diagnose richtet.
Na, dann müssen wir ihm aber viel Glück wünschen, dass das mal nicht schiefgeht....
ZitatMeine Fragen: Ist diese Diagnoseart anerkannt?
Kurz und knapp: NEIN! - Das ist Paramedizin hoch zehn!
ZitatDie Dunkelfeldblutdiagnostik ist ja im Naturheilbereich sehr verbreitet und in diesem Bereich gibt es, meiner Meinung nach, viele Scharlatane.
Soll es geben...... :D
ZitatIch bin mir nicht sicher ob dieses Forum der richtige Ort ist um dieses Thema auszudiskutieren.
Na ja, darüber zu diskutieren hat ohnehin keinen Sinn. Das ist wie "Glaube". Wer einen Hang dazu hat, den wirst Du nicht vom Gegenteil überzeugen.
Ausserdem ist eine Diskussion darüber genau so sinnvol wie die Diskussion, ob die Erde nicht vielleicht doch eine Scheibe......
Alternative Therapien können über Placeboeffekte durchaus sehr postive Wirkungen haben, ähnlich einer "Psychotherapie". Oft wirkt hier schlicht die "Droge Arzt" oder "Droge Therapeut", wenn man es weiter fassen will. Jeder Arzt kennt solche Effekte und setzt sie auch mehr oder weniger gezielt ein.
Ein gutes Beispiel ist auch die Akupunktur. Die größte wissenschaftliche Akupunkturstudie vor wenigen Jahren hat ergeben: 1) Akupunktur ist wirksam, bei bestimmten Schmerzformen wirksamer(!) als Analgetika und 2) es ist völlig gleichgültig, ob die Nadeln nach korrekt gesetzt wurden oder absichtlich an völlig falschen Stellen genadelt wurde!!
Insofern kann ein verantwortlich arbeitender - auch nichtärztlicher - Heilpraktiker sicherlich in bestimmten Fällen Positives bewirken.
Die alternativen Diagnoseverfahren ( Irisdiagnostik, Dunkfelfeldmikroskopie des Vitalblutes und was es nicht alles gibt ) hingegen sind nichts anderes als Beutelschneiderei!!!
Herzliche Grüße
Peter
Der eine liest aus dem Kaffeesatz, die andre aus getrockneten Blutaggregaten.
Zitat von: piu58 in Februar 13, 2011, 12:51:04 NACHMITTAGS
Der eine liest aus dem Kaffeesatz, die andre aus getrockneten Blutaggregaten.
Hallo!
Man beachte die Unterschiede in den Investitionskosten für die einzelnen "Untersuchungsmethoden":
Kaffesatz: 0 EUR ( fällt täglich an, ggf. Nachbarin fragen )
Kristallkugel bei ebay: 12,50 EUR http://cgi.ebay.de/Glaskugel-Kristallkugel-Wahrsager-Zauberei-Magie-100mm-/260696513680?pt=Esoterik_Mystik_Magie&hash=item3cb2b91c90
Dunkelfeldmikroskop für Heilpraktiker: ca. 2500 - 5000 EUR
und das bei absolut gleichwertiger Spezifität und Sensitivität!!! ;D ;D ;D
Noch'n präkarnevalistisches Gedicht gefällig?
So mancher Mensch bezahlt viel Geld
für Weisheit aus dem Dunkelfeld
Wenn langsam es koaguliert
Wird hierbei völlig ungeniert
mit Fachausrücken fabuliert
die Enderlein sich ausgedacht
damits beim Kunden Eindruck macht
Dabei wärs erst so richtig schick
betrachtet man das Blut im DiK.
Tä-täää, tä-täää, tä-tääää!!!
Herzliche Grüße
Peter
Hallo zusammen,
danke für die Antworten, aber um ehrlich zu sein, waren diese Antworten nicht gerade wissenschaftlich. Ich verfalle ja auch meist in eine abwertende Haltung, wenn es um Themen wie diese geht. Aber um Menschen von etwas zu überzeugen sind Emotionen fehl am Platz.
Ich hab auf meiner Suche leider nur eine Seite gefunden die Blutbefunde behandelt.
http://www.hemato-images.eu/content/index_ger.html
Dort wird eines der Beispiele welches sehr oft bei der Dunkelfelddiagnostik erwähnt wird, nicht angesprochen. Die "Geldrollenbildung". Übrigens ein sehr schönes Bild. Eventuell lässt Photoshop grüßen. Aber darüber möchte ich gar nicht diskutieren.
Da ich das Bild nicht benutzen werde, nur der Link dorthin:
http://www.dunkelfeld-blutdiagnostik.de/cms/modules.php?name=gallery2&g2_itemId=2414
Wichtig dabei ist. Es handelt sich nicht um einen Glattstrich. Das Blut wird aufgetropft und ein Deckglas darübergelegt. Dadurch entsteht auch Bewegung im Blutbild. Aber das ist ein anderes Thema. Ich hätte da eine Bitte an alle Masochisten hier im Forum. Würden bitte möglichst viele sich in den Finger stechen und einen Tropfen Blut mikroskopieren? Bei mir zeigt sich auch die Geldrollenbildung. Sie soll übrigens eine Übersauerung des Körpers anzeigen. Was mich hier am meisten interessieren würde ist ob besonders gesund lebende Mikroskopierer bzw. ob es überhaupt jemanden unter euch gibt, der diese Geldrollenbildung ohne einen Glattstrich nicht zeigt.
Ich bin mir nicht sicher wieviele Fachmänner der Blutkunde hier im Forum vertreten sind, aber vielleicht kennt ja jemand einen Hämatologen,, welcher sich mal diesem Thema annehmen kann. Ist sicherlich ein Schritt um einen wichtigen Beitrag für oder gegen dieses Thema zu initieren.
Um es nochmal zu sagen. Bitte keine emotionellen Antworten ala ist ja eh alles Humbug weils von irgendwelchen Leuten kommt die es mal aufgeschnappt haben und es jetzt verbreiten. Interessanter wäre es hier möglichst viele Blutbilder ohne Glattstrich zu zeigen und eine kleine Statistik damit anzustellen. Wenn 100% eine Geldrollenbildung ohne Glattstrich anzeigen, würde ich mal sagen. Ist normal. Wenn ein oder zwei von 20 dieses Bild nicht zeigen, würde ich mich fragen warum nicht?
In dem Sinne danke für möglichst viele Beiträge. Bitte am besten Bilder mit anzeigen. Ich zähle dann. Gezählt werden nur Antworten von Forumsmitglieder mit mehr als 20 Beiträgen.
Bestgruß
Peter
P.S. Wenn hier solche Versuche nicht erwünscht sind. Bitte sagen!
Hallo Peter,
früher hat man ein Pendel benutzt. Das hatte allerdings den Nachteil, dass die Patienten nicht verstanden haben, warum sie für die erpendelte Diagnose viel Geld ausgeben sollen. Also ist man auf Mikroskope umgestiegen und kann nun mit wichtigem Gesicht das Blut des Patienten beschauen.
Man nähert sich also ehrfürchtig dem Mikroskop (murmelt dabei Dunkelfeld, das klingt etwas nach Einstein oder Hawking) und schaut ein Weilchen ins Blut, um sich zu einer Diagnose inspirieren zu lassen. Dann wird der Patient mit sorgenvollem (ganz wichtig!!) Gesicht angeschaut. Dabei ist die Hauptaufgabe der Diagnose, die Höhe der ohne Patientenprotest akzeptierten Liquidation abzuschätzen. Sollte man da unsicher sein, hilft ein bedenkliches Kopfschütteln und unterstützend ein "Hmmmm".
Zum Lernen gibt es dieses Video: http://www.youtube.com/watch?v=7J2oijo9958
Herzliche Grüsse
Eckhard
Hallo Eckhard,
herrliche Story!
Nur läuft das bei der Enderleindiagnose anders: der Patient zahlt reales Geld für ein virtuelles Ergebnis! ;D
Hallo woodlanddragon,
nach sovielen ironischen Antworten will ich Dir ein paar konkrete Anhaltspunkte in die Hand geben.
Zunächst einmal: Geldrollenbildung bei Erythrozyten ist ein Artefakt, das gibt es in der Zytologie und auch in der Histologie oft und bedeutet rein gar nichts!
Zum Thema "Übersäuerung": Dieser Ausdruck ist unscharf und man sollte ihn meiden. Was ist denn übersäuert? Das Gewebe? Das Blut? Speichel oder Tränensekret? Einen Anstieg (Korrektur: Abfall) des pH-Wertes im Blut nennt man Azidose, das wird im Labor diagnostiziert und nicht morphologisch (also mittels Mikroskop!), kann mannigfaltige Ursachen haben.
Und jetzt zum Thema "hämatologische Diagnostik": Man muss unterscheiden lernen, was sich mittels Messungen diagnostizieren lässt, und was man morphologisch klären muss. Die Morphologie ist bei der Diagnose und Klassifikation von Tumorerkrankungen sehr wichtig. Gerade bei Leukämien und anderen Tumorerkrankungen des Knochenmarkes (Myelodysplasien, chronische Myeloproliferationen) spielt der konventionelle Knochenmarks- und Blutausstrich eine ganz wichtige Rolle. Hierfür braucht man aber eine optimal aufbereitete Probe, um die Zell- und Kernmorphologie richtig beurteilen zu können. Das bedeutet ein optimaler Ausstrich, der optimal gefärbt ist - solche Beispiele findest Du in Deinem ersten Link. Wenn nicht, gibt es Artefakte, zum Beispiel "Geldrollen" - die sehe ich in der Pathologie jeden Tag.
Das von Dir ins Spiel gebrachte Verfahren genügt den Kriterien der optimalen Aufbereitung nicht und liefet daher morphologische Ergebnisse, die m. E. nicht verwertbar sind. Solche Bespiele findest Du im zweiten Link. Die Schlüsse, die daraus gezogen werden sind aber ebenso unscharf wie nutzlos. Was soll den bitte der Satz "zeigt eine Übersäuerung an" bedeuten? Das hilft doch keinem! Erstmal hat der Begriff "Übersäuerung" keinerlei konkreten Inhalt, und zweitens geht es hier um therapeutische Konsequenzen, da genügen mir Hinweise nicht - ich brauche Diagnosen. Und um eine Azidose (und nicht "Übersäuerung") zu diagnostizieren brauche ich einen Labormediziner, und kein Mikroskop.
Ich kann Dich nicht daran hindern, die Schulmedizin als insuffizient einzuschätzen - in einigen Belangen dürftest Du damit Recht haben. Die Vorstellung, dass wir aber nicht alle diagnostischen Möglichkeiten nutzen und manche Verfahren (z.B. hämatologische Dunkelfelddiagnostik) aus Überheblichkeit meiden würden, erscheint mir aber ziemlich kindlich. Die Anforderungen an einen Arzt sind eben harte, belastbare Diagnosen, aus denen therapeutische Konsequenzen entstehen, die möglicherweise sogar vor Gericht verteidigt werden müssen. Verfahren, die nur wage Hinweise geben sind vor einem solchen Hintergrund Zeitverschwendung.
Zitat
P.S. Wenn hier solche Versuche nicht erwünscht sind. Bitte sagen!
Hierzu einen persönlichen, gut gemeinten Hinweis: in einem Forum würde ich mich wie ein Gast verhalten. D.h. ich würde es vermeiden, den anderen vorzuschreiben, wie sie zu antworten haben, beisielsweise mit "keine emotionellen Antworten" oder "am besten Bilder mit anzeigen". Ob ich antworte, wie ich antworte, und ob ich Lust habe, Artefakte zu fotografieren, bestimme ich selber und sonst niemand. Mit gezielten und höflich gestellten Fragen kommt man i.A. weiter.
Grüße
Ulf
P.S. Ich sehe gerade, daß Peter V. gleichzeitig in die gleiche Kerbe haut wie ich. Na ja, doppelt hält vielleicht besser ;D
Hallo Eckhard,
Danke für diesen Link! Man sieht mal wieder, wie genial die Sesamstrasse ist. Dieses kleines Flimchen ist in der Lage, die Mechanimen ganzer Berufsgruppen zu erklären: Von Paramedizinen bis hin zu Beratungsgesellschaften wie McKinsey und Co.: Angst erzeugen vor etwas Diffusem, erst einmal ein heftiges Problem "erfinden", damit Bedarf schaffen und gleichzeitig die vermeintliche Lösung ( für viel Geld ) präsentieren.
Im konkreten (para)medizinischen Beispiel: Ersetze in dieser kleinen Parabel einfach "Ludwig, der Schlecker" durch: Schlacken, Darmpilz, Übersäuerung.......
Leider ist Ernie deutlich cleverer als bestimmte Teile unserer Bevölkerung!
Dabei streite ich durchaus nicht ab, dass auch Paramedizin "Erfolge" haben kann. Ein klassisches Beispiel: In einem der bekanntesten Lehrbücher der Dermatologie stand noch vor 20 Jahren ( und vielleicht auch noch jetzt, ich weiss es nicht ), dass eine der erfolgreichsten Therapien bei harnmlosen Warzen das "Besprechen" ist!!! Das war ernst gemeint. Tatsächlich ist es so, dass - wie vielleicht schon manche festgestellt haben - Warzen auch einen hohe Spontanheilungsrate aufweisen, das heißt, dass sie oft nach unbestimmten Zeiträumen auch ohne jede Therapie vollständig verschwinden können. Und nun mag es durchaus sein, dass "Besprechen" über die Psyche bestimmte immunolgische Aktivitäten induziert, die letztlich auch zu einer Rückbildung solcher Warzen führt. Und so gibt es eben viele Krankheit, die oftmals spontan ausheilen, auch ohne spezielle Threapie. Und gerade auf diesem Feld feiern dann Paramediziner große Erfolge, wie auch manchmal im Bereich der psychosomatischen Erkrankungen.
Ich bin deshlab wahrlich kein Hardliner, der sich gegen "sanfte Medizin" als komplementäre Behandlungsmethode durch seriöse Therapeuten ausspricht, aber das muss man eben deutlich von scharlatanersicher Diagnostik in all ihren Ausprägungen abgrenzen, welche nichts als Beutelschneiderei ist.
@woodlanddragion:
Zitatdanke für die Antworten, aber um ehrlich zu sein, waren diese Antworten nicht gerade wissenschaftlich.
Was erwartetst Du denn für wissenschaftliche Antworten?
Wenn Du fragst: "Könnte es nicht doch sein, dass die Erde eine Scheibe ist?" Erwartet Du dann, dass Du hier wissenschaftliche Abhandlungen vorgelegt bekommst und man nochmal in die Diskussion darüber einsteigt?
Es gibt Dinge, die hinreichend bewiesen oder widerlegt sind, und dazu gehört auch, dass die Dunkelfelddiagnostik schlichtweg Kappes ist.
ZitatÜbersauerung des Körpers
Auch die gibt es in diese verallgemeinernden Formulierung nicht! Das ist alles Nonses, genau so wie "Schlacken" ( und glaub mir, im Ruhrgebiet kennen wir uns gut mit Schlacken aus ) ;D
All das sind Erfindungen der Paramedizin, unwissenschaftliche Worthülsen ohne echtes Korrelat.
Aber wer daran glaubt und mit seinem überäuerten und mit Schlacken überfüllten Körper, in welchem der böse Darmpilz fröhliche Urständ feiert in Todesangst schlaflos in seinem von Elektrosmog und Erdstrahlen attackierten Bett mit falschem Chi-Energiefluss liegt, der möge sich auch gerne mal dunkelfelddiagnostizieren lassen.....
Herzliche Grüße
Peter
lieber ulf titze,
dem ist nichts hinzu zufügen.klare worte.
danke elmar
Lieber Ulf,
eine Anmerkung hätte ich, den Anstieg des pH-Werts im Blut nennt man Alkalose, das Absinken Azidose - ich nehme an, dass sich hier ein Flüchtigkeitsfehler eingeschlichen hat!
Sonst möchte ich Dir aber voll und ganz zustimmen!
Liebe Grüße
Harald
Liebe Enderlein-Skeptiker,
man sollte der Diskussion vielleicht noch ein Element hinzufügen:
Das Paralleluniversum nach Enderlein beruht, sicher überspitzt formuliert, darauf, dass mit einem unwissenschaftlichen Verfahren Krankheiten diagnostiziert werden, die nur mit diesem Verfahren zu diagnostizieren sind, und dann mit Sanum®-Medikamenten exakt diese Erkrankungen ohne wissenschaftlich erklärbaren Ansatz behandelt werden. D.h. man bewegt sich in einem Kosmos, der sich im Grunde kaum mit dem, was wir landläufig unter Medizin verstehen, überschneidet.
Die verwendeten Medikamente enthalten z.B. winzige Dosen von Hefepilzen, z.T. sind sie in Deutschland gar nicht zugelassen.
Aber es gibt Beispiele wie dieses: Ich habe neulich einen netten älteren Herren kennen gelernt, der aufgrund einer kardiovaskulären Grunderkrankung ,,blutverdünnende" Medikamente einnehmen muss. In seinem Falle wird obligatorisch Phenprocoumon (Marcumar®) verwendet, ein Vitamin K-Antagonist, der in diversen Studien seine Wirksamkeit unter Beweis gestellt hat. Die Gerinnungsfähigkeit des Blutes muss, wenn dieses Medikament eingenommen wird, regelmäßig kontrolliert werden. Nun kennt sich der nette ältere Herr sehr gut mit Mikroskopen aus und – ACHTUNG – kontrolliert sein Blut mit der Enderlein-Methode selbst, wobei es ihm nach eigener Aussage gelungen ist, das Marcumar® abzusetzen und durch Sanum®-Präparate zu ersetzen, d.h. er ersetzt ein wissenschaftlich fundiertes Verfahren (Blutverdünnung + Gerinnungstestung im Labor) durch ein unwissenschaftliches Verfahren (Medikament ohne nachgewiesene Wirksamkeit + Dunkekfeldmikroskopie).
Dazu habe ich natürlich eine Meinung, muss allerdings auch diesem netten Herren seine eigene Meinung zugestehen – zumal er ja nicht von einem Heilpraktiker abkassiert wird sondern sich (ohne jedwede medizinische Ausbildung) nur selbst therapiert. Ich wünsche ihm ein langes Leben!
Als Arzt dürfte ich dieses Verfahren natürlich gar nicht anwenden, würde es doch bedeuten, dass ich einem Patienten wider besseren Wissens einen probaten Weg verschließe und ihm einen mit ungewissem Ausgang eröffne.
Man stelle sich vor, ich würde anstelle von Paraffinschnitten in allen möglichen konventionellen, histochemischen und immunhistochemschen Färbungen – lassen wir der Phantasie freien Lauf – einfach eine schwarze Kiste über eine Gewebsprobe stülpen, dann irgendwelche verschiedenfarbigen Glühbirnen an- und abschalten und dann nach Auswertung der ,,Ergebnisse" behaupten: ,,Dieser zerfallende Tumor in Ihrem Dickdarm ist nach der Lumifix-Methode eindeutig gutartig – lassen Sie Sich auf keinen Fall operieren!" Der Patient würde es mir vielleicht nur allzu gerne glauben, aber er würde nicht mehr rechtzeitig behandelt werden und schließlich an Krebs sterben.
Oft schon habe ich auf Homepages von Enderleinisten Fotos von zytologischen Präparaten gesehen, die Zellen bösartiger Erkrankungen darstellten, die bereits der Schulmedizin z.T. große therapeutische Schwierigkeiten bereiten. Hier zu behaupten, ein Heilmittel gefunden zu haben, das die Schulmedizin wissentlich den Patienten vorenthält, ist dumm, zynisch und sollte nach meiner ethischen Auffassung eigentlich auch hart bestraft werden! Denn nur zu gerne wollen Ärzte die richtige Diagnose stellen, heilen, mit ihrer Therapie Erfolg haben. Hierfür haben sie sich in der Schule bemüht, ein schweres Studium absolviert, ihre Assistenzzeit und die Fachartprüfung bestanden und ggf. noch eine zusätzliche Gebietsbezeichnung erworben. Pauschal zu unterstellen, eine Heilpraktikerausbildung + ein DF-Wochenendkurs wögen dieses Wissen auf, ist mir – bei aller Demut – unverständlich. Sicherlich, ich weiß um die Risiken, Fehler zu begehe, und mühe mich nach Kräften, sie zu vermeiden. Auch versuche ich die Augen nicht vor dem zu verschließen, was links und rechts um mich herum geschieht. Aber wie dankbar wäre ich, endlich ein unfehlbares Verfahren in die Hand gelegt zu bekommen, das z.B. eine gutartige Zelle von einer Krebszelle sicher unterscheiden kann. Wie glücklich wäre die Medizin, wenn sie die Atherosklerose, die COPD, die rheumatoide Arhritis oder HIV heilen könnte!
Da ich um den Kampf der Wissenschaft gegen die Krankheit weiß, sei noch eins nachgeschoben: Dieser Aufruf zum Experiment, sich in den Finger zu stechen und die Geldrollenbildung zu beobachten, haut genau in die Kerbe, bei der ich regelmäßig in Wallung komme: NEIN – so geht das eben gerade nicht, dass Menschen, die nicht wissen, was ein Experiment ist, wie man es designt, kontrolliert und standardisiert, wie man es auswertet und wie man die Ergebnisse interpretiert, die Qualität eines diagnostischen Verfahrens beurteilen!
Nur mal so...
Florian
Lieber Harald,
Zitat
eine Anmerkung hätte ich, den Anstieg des pH-Werts im Blut nennt man Alkalose, das Absinken Azidose - ich nehme an, dass sich hier ein Flüchtigkeitsfehler eingeschlichen hat!
Sonst möchte ich Dir aber voll und ganz zustimmen!
Vielen Dank für den Hinweis, habe es in meinem Beitrag (kenntlich) korrigiert.
Es war in der Tat ein Flüchtigkeitsfehler, der mich aber ziemlich wurmt >:( ;D
... Grrrr ... üße,
Ulf
Zitat von: woodlanddragon in Februar 19, 2011, 01:15:28 VORMITTAG
danke für die Antworten, aber um ehrlich zu sein, waren diese Antworten nicht gerade wissenschaftlich. Ich verfalle ja auch meist in eine abwertende Haltung, wenn es um Themen wie diese geht. Aber um Menschen von etwas zu überzeugen sind Emotionen fehl am Platz.
Lieber Peter,
richtig, vielleicht waren viele (oder sogar alle, hierzu gleich mehr) Antworten auf Deine Frage nach der Dunkelfelddiagnostik nicht "wissenschaftlich", aber besondere Emotionalität konnte ich nicht entdecken.
Das Problem mit der (nicht-)wissenschaftlichkeit solcher Antworten ist aber doch gerade, dass voraussetzung für eine wissenschaftliche Antwort ist, dass eine halbwegs wissenschaftliche Frage gestellt worden ist. Du hast danach gefragt, ob die Dunkelfelddiagnostik als Diagnoseart anerkannt ist. Die wissenschaftlichst mögliche Antwort hierzu lautet: Unter ihren Anhängern, ja, unter den Anhängern des Schulmedizin, nein. Okay, damit ist Dir nicht geholfen...
Wenn wir die Frage etwas tiefer betrachten, dann gibt es verschiedene Möglichkeiten, darauf zu antworten: Zunächst mal setzt ja die "Anerkennung als Diagnoseart" voraus, dass hiermit eine Krankheit festgestellt werden kann. Nun kann man sich lange über den Krankheitsbegriff an sich streiten, fakt ist allerdings, dass von Dir zitierte "Krankheitsbild" der "Übersäuerung" leider keine auch nur selbst unter Naturheilkundlern halbwegs anerkannte, einheitliche Definition gibt (wobei ich hier bewusst die durchaus klar beschriebene Azidose, die sich aber viel einfacher als mit Dunkelfeld-Diagnostik nachweisen läßt, aussen vor lasse). Wenn es aber schon keine klar definierte Krankheit gibt, dann ist die Frage, ob ein bestimmtes Verfahren geeignet ist, diese nachzuweisen, wissenschaftlich kaum zu beantworten.
Um sich der Frage von einer anderen Seite aus zu nähern, hilft es zudem, sich ein bischen mit der Geschichte der Dunkelfelddiagnostik zu beschäftigen. Enderlein war nämlich keinesfalls ein Scharlatan, der mit aufwändiger, aber sinnloser Diagnostik den Menschen das Geld aus der Tasche ziehen wollte, sondern ernsthafter Wissenschaftler (promovierter und habilitierter Zoologe). Also solcher entwickelte er - auch mit zur damaligen Zeit anerkannten wissenschaftlichen Methoden - Theorien zur Pathogenese verschiedener Krankheitsbilder, insb. Krebs, und aufbauend auf dieser Theorie die Dunkelfelddiagnostik, welche geeignet ist, die von ihm vorhergesagten pathogenen Veränderungen des Blutes zu diagnostizieren. Soweit, so gut!
Allerdings wurden die Theorien des Pleomorphismus und Enderleins Modell der Entstehung von Krebs in der Zwischenzeit - den neueren Erkenntnissen der Biologie und Medizin der letzten 70 Jahre sei Dank - vollständig widerlegt. Soweit nichts besonderes für wissenschaftliche Theorien in einer zur damaligen Zeit noch relativ jungen Disziplin. Erstaunlich ist nur, dass diese Widerlegung nicht dazu geführt hat, dass auch die auf dieser Theorie basierende Diagnostik wieder verschwunden ist.
In Summe kann man daher ganz wissenschaftlich sagen:
- Ob die Dunkelfelddiagnostik geeignet ist, "Krankheiten" wie "Übersäuerung" nachzweisen, ist mangels Definition dieser Krankheiten nicht beurteilbar
- Unter den klar definierten Krankheiten ist keine bekannt, bei der die Dunkelfeldmikroskopie des Frischblutes eine sinnvolle Diagnostik darstellt. Für einige, von denen dies immer wieder behauptet wird, wie z.B. Krebs, wurde in wissenschaftlichen Studien nachgewiesen, dass sie ungeeignet ist.
Ich hoffe, dies beantwortet Deine Frage "wissenschaftlicher".
Gruss,
Chip
Hallo liebe Forumsmitglieder
Danke für die vielen Antworten. Jetzt sind meine Fragen ausreichend beantwortet und ich werde demnächst ein Gespräch über den Sinn der Dunkelfelddiagnostik mit einer bestimmten Person führen müssen.
Ich möchte noch darauf hinweisen, dass ich hier niemanden zu etwas zwingen wollte. Wie denn auch. Ich glaube ich sollte eher noch etwas an meinen Bitten feilen.
Auch glaube ich nicht die Medizin sei insuffizient. Ich begnüge mich zwar meist damit meine kleineren Gebrechen wie Erkältungskrankheiten oder Sehnenscheidenentzündungen und ähnliches mit pflanzlichen Mitteln zu behandeln, und man kann sagen was man will ich hatte meine Sehnenscheidenentzündung nach 5 Tagen mit Beinwellpackungen und -salben soweit unter Kontrolle, dass ich danach im tiefsten Winter mit einer Motorsäge bewaffnet in den Wald gehen konnte um ein paar 70igjähreige Buchen zu fällen. Aber das liegt wohl in der Art eines naturverbunden Gärtners.
@Florian Dein Schlußsatz hat mich wohl am meisten getroffen. Aber auch um diese Meinung hatte ich ja gebeten. Ich war mir aber auch Bewusst, es würde keinen wissenschaftlichen Maßstäben genügen. Doch mit der Methode, welche auch die DFD benutz, wäre es zumindest ein Äquivalent gewesen.
Liebgruß
Peter
Lieber Peter,
es geht mir gewiss nicht darum, Dich persönlich zu maßregeln oder Deinen sehr sympathischen Wissensdrang zu bremsen! Ich wollte Deine Frage nur möglichst offen beantworten.
Ich habe mittlerweile eine recht dünne Haut, wenn es um die inflationäre Verwendung des Begriffs "Wissenschaft" geht. Bemerkenswerter Weise berufen sich Enderleinisten und viele andere explizit auf die Wissenschaft und begründen mit ihr die Wirksamkeit, Richtigkeit, Verantwortbarkeit etc. ihrer Methoden. Und das öffentlich kaum widersprochen! Gleichzeitig mühen sich tausende Wissenschaftler in ihren Laboren ab, werben Drittmittel ein, kämpfen für Stellen, organisieren Kooperationspartnerschaften, müssen ihre Ergebnisse möglichst hochkarätig publizieren, stehen insgesamt unter z.T. erheblichem Druck - durch sich selbst, aber auch durch andere.
Hier klafft eine Diskrepanz, die der Öffentlichkeit eigentlich bewusster gemacht werden sollte. Man sollte zumindest auf der Hut sein, wenn etwas als "wissenschaftlich begründet" und daher "richtig" propagiert wird:
- Früher glaubte man, dass Frauen weniger intelligent als Männer wären, da ihre Gehirne im Durchschnitt kleiner sind; Pferde hatten aber schon
damals größere Gehirne als Männer.
- Die Käsemilbe galt für Jahrhundete als das kleinste Lebewesen der Welt.
- DIE Methode, an einen guten Bienenschwarm zu kommen, war vor 250 Jahren - und wurde auch so publiziert - , eine tote Kuh in stehender
Position einzugraben und nach drei Wochen ein Horn abzusägen; dann schwirrt der neue Bienenschwarm lustig heraus...
- Noch vor 100 Jahren glaubten einige Chirurgen, dass eine nicht eiternde Wunde auch nicht vernünftig heilt.
- Jeder weiß, dass Vitamin C gegen Erkältungskrankheiten hilft. Stimmt das?
- Eier heben den Cholesterinspiegel, oder?
- Zu viel Salz macht hohen Blutdruck, oder?
- Alle pflanzlichen Erkältungsmittel sind grundsätzlich harmlos und können entsprechend auch bedenkenlos in der Schwangerschaft genommen
werden? Bitte NICHT AUSPROBIEREN!!!
Das war alles mal "wissenschaftlich" begründt und inzwischen total obsolet oder zumindest umstritten - genau wie die Überlegungen der Enderleinisten. Und wenn man dann die Sache wissenschaftlich hinterfragen möchte, dann muss man sich an dem orientieren, was heute, nach einer Zeit gewaltigen Erkenntnisgewinns und auch der Erkenntnis dessen, was wir alles noch nicht wissen, als wissenschaftlich gilt.
Beste Grüße,
Florian
Lieber Florian,
ja, es ist nicht so einfach mit der Wissenschaftlichkeit. Ich stimme Dir voll zu: Gerade in der Biowissenschaft und Medizin - aber auch in vielen anderen Disziplinen - stehen wir vor dem Problem, dass "Erkenntnisse" die noch vor wenigen Jahrzehnten mit besten und modernsten wissenschaftlichen Methoden als gesichert galten, sich im Licht neuer Untersuchungen als falsch oder zumindest ungenau herausstellen.
Die Schlussfolgerungen, die hieraus zu ziehen sind, füllen viele Semester Vorlesungen und Bücherregalplatz zur Theorie der Wissenschaft oder allgemeiner der Erkenntnistheorie. Meiner Meinung nach ist weder eine Lösung, in einem absoluten Subjektivismus zu verfallen, indem wir überhaupt keine wissenschaftliche Erkenntnis mehr als gültig zulassen, da sie ja nur im Kontext der derzeitigen Möglichkeiten gilt, noch dem logischen Positivismus zu fröhnen, indem wir gerade in der Medizin jegliche Therapie ablehnen, so lange ihr Wirkmechanismus nicht zweifelsfrei ermittelt ist - dann hätten wir ja z.B. Aspirin erst 100 Jahre später als Schmerzmedikament einführen können. Der gesunde Mittelweg macht's halt.
Hier noch ein paar Anmerkungen zu Deinen Beispielen:
Zitat von: Florian Stellmacher in Februar 22, 2011, 20:33:18 NACHMITTAGS
- Früher glaubte man, dass Frauen weniger intelligent als Männer wären, da ihre Gehirne im Durchschnitt kleiner sind.
Wenn auch die logische Herleitung falsch ist, die Aussage stimmt - zumindest wenn man das Ergebnis von IQ-Tests als Massstab für Intelligenz nimmt! In nicht geschlechteradjustierten Standard-IQ-Tests schneiden Frauen im Mittel fast 5 Punkte schlechter ab, als Männer....
Zitat von: Florian Stellmacher in Februar 22, 2011, 20:33:18 NACHMITTAGS
- Die Käsemilbe galt für Jahrhundete als das kleinste Lebewesen der Welt.
Sie war ja auch Jahrunderte lang das kleinste Lebewesen, dass man kannte. Sind wir heute wirklich schlauer, nur weil wir bei jedem kleinsten Lebewesen das wir entdecken dazu sagen, dass es "nur" das kleinste bekannte ist - oder noch stärker relativieren, in dem wir sagen, dass im molekularen Bereich das Konzept des "Lebewesens" kaum noch klar zu definieren ist?
Zitat von: Florian Stellmacher in Februar 22, 2011, 20:33:18 NACHMITTAGS
- Jeder weiß, dass Vitamin C gegen Erkältungskrankheiten hilft. Stimmt das?
Das tut es. Nicht unbedingt besser, als ein Placebo, aber es gibt sehr viele Studien, die nachhaltig belegen, dass das subjektive Krankheitsgefühl bei Patienten die Vitamin C erhalten geringer ist, als bei solchen, die keine Therapie erhalten. Wirkt also.
In diesem Sinne,
Chip
Lieber Chip,
ZitatMeiner Meinung nach ist weder eine Lösung, in einem absoluten Subjektivismus zu verfallen, indem wir überhaupt keine wissenschaftliche Erkenntnis mehr als gültig zulassen, da sie ja nur im Kontext der derzeitigen Möglichkeiten gilt, noch dem logischen Positivismus zu fröhnen, indem wir gerade in der Medizin jegliche Therapie ablehnen, so lange ihr Wirkmechanismus nicht zweifelsfrei ermittelt ist - dann hätten wir ja z.B. Aspirin erst 100 Jahre später als Schmerzmedikament einführen können. Der gesunde Mittelweg macht's halt.
Da bin ich absolut d´accord!
Damit wir nicht allzu sehr ins Grundsätzliche abgleiten: Die
Theorie Enderleins steht
wissenschaftlich irgendwo hinter der Urzeugung und vor der Entdeckung der DNA.
Beispiele [Quelle: http://www.sanum.com/43/literatur.html]:
ZitatErst wenn sich das Milieu aus diesem Zustand heraus über längere Zeit durch innere oder äußere Störeinflüsse verändert, können sich aus den harmlosen Mikroorganismen schädliche Mikroben entwickeln. Aus den uns freundlichen Symbionten werden dann Parasiten, die zunehmend unser Blut schädigen und es ohne Einsatz einer geeigneten biologischen Therapie schließlich auch zerstören.
ZitatNach diesen Forschungsergebnissen ist es vielmehr so, daß wir bestimmte Gattungen von Mikroben mit der potentiellen Möglichkeit, Parasiten zu werden, von Geburt an in unserem Körper beherbergen können.
ZitatEine weitere bedeutende Erkenntnis der Forschung früherer Jahre ist, daß die seit Geburt in unserem Körper anwesenden Gattungen von Mikroorganismen einem phasenweisen Gestaltwandel unterliegen, je nach ihren milieuhaften Lebensbedingungen im Blut und Gewebe. Mit diesem Gestaltwandel verbunden sind auch veränderte Wirkungen der Mikroorganismen für unseren Körper. Im wissenschaftlichen Sprachgebrauch wird die Mehrgestaltigkeit der Mikroorganismen als Pleomorphismus angesprochen, in welchem der naturgesetzlich milieuabhängige Gestaltwandel selbst als Cyclogenie bezeichnet wird. Das besagt, daß die betreffenden Mikroorganismen einem Entwicklungszyklus in Phasen von einem kleinsten bewegungslosen Eiweißpartikel bis zu einer Pilzform mit komplizierterem Aufbau unterliegen. Diese höchste Phase offenbart ganz den parasitären Charakter der betreffenden Mikroben. Die zyklische Entwicklung ist glücklicherweise aber auch wieder umzukehren, und zwar auf völlig gewaltlosem und ungiftigem Wege durch eine eigene biologische Therapie.
Dies sind nur kurze Auszüge einer "Patienteninformation", in der erklärt wird, dass
wissenschaftlich belegt wäre, dass binnen überschaubarer Zeit aus einer Art eine andere entsteht, dass verschiedene Arten sich kreuzen, dass aus einem nützlichen Mikroorganismus bei Verschiebung des inneren Milieus ein schädlicher wird usw.
Wissesenschaftlich?Ich denke, dass uns beiden klar ist, dass das sich die Dinge
so sicher nicht verhalten (und wenn, dass die Evolution hierfür deutlich längere Zeitspannen als ein Menschenleben benötig).
Herzliche Grüße,
Florian
P.S.: Danke für den Hinweis des nun offensichtlich doch "physiologischen Schwachsinns des Weibes" (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/80/1900_%281908%29_Moebius.jpg). Dieses Herrschaftswissen kann ja mal nützlich werden ;) (Meine Frau ist habilitiert, ich nicht...)
ZitatHier klafft eine Diskrepanz, die der Öffentlichkeit eigentlich bewusster gemacht werden sollte
Die Öffentlichkeit ist haufer Affen den man mit ein paar Bananen wunderbar dressieren kann....
Nehmen wir als Beispiel mal die Homöopathie, egal was man sagt, egal was man anbringt, die Befürworter sind irgendwelchen Argumenten überhaupt nicht zugänglich und wollen sie gar nicht hören.
Wer heilt hat Recht, gilt bei vielen immernoch, und wenn jemand zwei wochenlang AB schluckt und dann auf Globuli umsteigt (denn die Pillen der bösen Pharmamafia wirken ja eh nicht) und DANN, JA DANN eine besserung eintritt warens natürlich die Globuli und nicht Zufall oder gar vorher eingenomme Medis....
Medikamente wirken bei den Homis nie (ausser die Pille, die ist immer die URsache allen übels und jedwedes schlechten Befinden)....
Zitat von: Florian Stellmacher in Februar 23, 2011, 14:57:49 NACHMITTAGS
Ich denke, dass uns beiden klar ist, dass das sich die Dinge so sicher nicht verhalten (und wenn, dass die Evolution hierfür deutlich längere Zeitspannen als ein Menschenleben benötig).
zählt z.b. antibiotika-resistenz nicht zu den evolutionären fortschritten?
versteh mich nciht falsch, antibiotika sind eine tolle sache und solln auch verwendet werden
wenn ich aber anfange das zeug and rindviecher (nein keine menschen diesesmal ;) ) zu verfüttern, fässerweise ins meer zu kippen, und jeden schnupfen damit behandle (diesesmal bei den 2-beinigen rindviechern ;) ) dann liegt doch was gröber im argen
Zitat von: Hyperion in Februar 23, 2011, 15:22:53 NACHMITTAGS
Die Öffentlichkeit ist haufer Affen den man mit ein paar Bananen wunderbar dressieren kann....
ein umstand den sich neben diversen scharlatanen aber genauso die pharma- und waschmittel-industrie zunutze macht (um mal 2 herauszupicken)
ich spreche vielen medikamenten ihre wirksamkeit nicht ab, aber das geschäftsmodell der pharmakonzerne basiert zu einem großteil am ausnutzen künstlich geschaffener ängste
2 schöne beispiele waren ja schweine- und vogelgrippe
und wenn jemand linksgedrehtes grandawasser gurgelt und dadurch gesund bleibt is es sicherlich besser als wenn er täglich eine hand voll tabletten einwirft (vorallem für die pflanzen und tiere die mit dem zeug zwangsbeglückt werden)
Zitat
ein umstand den sich neben diversen scharlatanen aber genauso die pharma- und waschmittel-industrie zunutze macht (um mal 2 herauszupicken)
ich spreche vielen medikamenten ihre wirksamkeit nicht ab, aber das geschäftsmodell der pharmakonzerne basiert zu einem großteil am ausnutzen künstlich geschaffener ängste
Tja und warum? Weil sich heute keiner mehr mit Wissen(schaft) beschäftigt, wenn es nicht unbedingt nötig ist.
Unter Bildung wird heute im Allgemeinen alles Verstanden was einem primär im Beruf hilft. Man bildet sich eben fort, man tut etwas für seine Bildung. Unter Allgemeinwissen vielleicht wie unser Bundespräsident heißt oder was die Hauptstadt von was weiss ich was ist.
An den Hochschulen wird vielerorts auch kein echtes Wissen mehr vermittelt, sondern die Leute werden ausgebildet um am bestens "ins system" zu passen. In den Vorlesungen dreht sich im endeffekt alles nur um die Klausur am Ende und nicht primär um das Fach, jedenfalls bei den meisten meiner Professoren. Das Bachelor Master System hat dann aufgrund der Creditvorgaben zur totalen Wissensreduktion geführt. Zus. zu dem Softskill Mist den man noch machen muss.
Keiner versteht unter Allgemeinwissen sowas wie den pH Wert zu verstehen... Wieviele der Waschmittelverwender verstehen denn wneigstens die Basics von dem Produkt? Oder allgemeiner: Wieviele Leute verstehen heute denn noch wie ein beliebiges Produkt wenigstens prinzipiell funktioniert?
Zitat von: Hyperion in Februar 24, 2011, 07:54:30 VORMITTAG
Tja und warum? Weil sich heute keiner mehr mit Wissen(schaft) beschäftigt, wenn es nicht unbedingt nötig ist.
du kannst nicht von jedem bürger verlangen wissenschaftler zu sein
und wenn du verlangst das er jede behandlungsmethode hinterfrägt muss das dann auch für den "normalen" arzt gelten
ich würde es zwar begrüsen wenn die leute der obrigkeit nicht mehr kommentarlos aus der hand fressen würden, aber ich bezweifle das industrie (und da gehört nunmal auch medizin dazu) und politik eine freude daran hätten
solang der wille selber zu denken und zu lernen aber bereits in der 1. schulstufe abgetötet wird können konzernbosse und politiker noch ruhig schlafen...
---------edith fragt sich...------------
...warum euch deutschen noch nicht der kragen geplatzt is und politiker tot auf der strasse liegen
http://www.ndr.de/regional/niedersachsen/heide/gorleben687.html
Hallo Dominik,
hallo Chris,
da Ihr nun diesen Thread geentert habt, um den allgemeinen Verfall des deutschen Akademikertums zu beklagen, sei Euch noch mit gegeben, dass Ihr Euch aus meiner Sicht zumindest hier auch nicht gerade als Ausbund von Kultur und Wissen hervortut:
In Dominiks letztem Posting habe ich beim Überfliegen 11 Fehler, in Chris´letztem Posting immerhin 37 Fehler endeckt. Damit habt Ihr meiner Meinung nach die Grenze zur Realsatire satt überschritten! Über den Inhalt mag ich dann schon gar nicht mehr nachdenken. Setzen, sechs!
Ich mache auch Fehler, aber ich haue hier auch nicht so auf die Tonne!
Nichts für ungut, aber das musste mal raus!
Florian
Lieber Florian,
Danke, sonst wäre das, wieder einmal, von mir gekommen!
Herzliche Grüße
Detlef
Bravo Florian,
es hat mich gejuckt, eine ähnliche Antwort zu schreiben.
Dieser flapsige SMS-Stil dient nicht gerade der Lesbarkeit.
Viele Grüße
Manfred
War mir schon klar, dass wieder sowas kommt.
Immer wenn Leuten in Foren keine vernünftigen Argumente mehr einfallen werden sie polemisch oder hacken auf der Rechtschreibung rum. Für mich direkt ein Zeichen, dass ich Recht habe und so falsch gar nicht liegen kann...
@Hyperion
Es kann gar nicht sein, dass ich dir nicht Recht geben würde!
Solches Geschreibse – ohne Punkt und Komma und ohne einigermassen korrekte Gross- und Kleinschreibung – lese ich nicht einmal.
Das ist mir zu anstrengend.
Ich gehe davon aus, dass du hier schreibst, weil du willst, dass deine Gedanken gelesen und auch beachtet und gewürdigt werden.
Dann schreib gefälligst auch so! Du schreibst für den Leser, nicht für dich. Für dich kannst du dein Tagebuch verwenden.
Horst
Ach, weißt Du Dominik,
ZitatFür mich direkt ein Zeichen, dass ich Recht habe und so falsch gar nicht liegen kann...
da haben wir dann schon mal eine Meinung von Dir, prima.
Ich finde, Du solltest Dich mal damit beschäftigen, was die Männer von den Jungs unterscheidet...
DAS war jetzt polemisch (nur mal als Beispiel, weil Deine Definition da offenbar etwas unsauber ist ;)!
Kopf hoch!
Florian
Liebe Mit-Streiter,
vielleicht ist mir auch noch ein Beitrag zur Sache gestattet.
Ganz ohne Zweifel ist die wissenschaftliche Methode eine der bahnbrechenden
Entdeckungen in der Geschichte der Menschheit, ich glaube da gibt es gar keinen Zweifel.
Ich würde die Debatte um die politische und gesellschaftliche Relevanz der Wissenschaft aber gern noch
um einen Aspekt bereichern, der meiner Meinung nach abgeklärt werden sollte:
Was mich während des Studiums und auch während meiner wissenschaftlichen Zeit danach sehr
bewegte war der enorme Mangel vieler Kollegen gerade in den Naturwissenschaften auch nur grundlegende
Züge sozialer Kompetenz zu entwickeln. Diese Behauptung ist natürlich nicht zu einhundert Prozent richtig,
gerade aus der Medizin kommen auch viele Positivbeispiele, dennoch bleibt es dabei, was ich im Detail meine ist:
• mehrere Professoren äußerten Weisheiten der Kategorie ,,Wer gegen Atomenergie ist, hat einfach keine
Ahnung von Physik" (Professor für Experimentalphysik) oder ,,Wie kann jemand aus der Biophysik nur gegen
Gentechnik sein" (Direkt gegen mich gerichtet). Hier liegt eine eindeutige und unwissenschaftliche Überschreitung
der Grenzen der wissenschaftlichen Methode vor.
• Kollegen hatten häufig Probleme bei Fragen der Menschenführung und Didaktik einzusehen, dass Menschen zwar
einerseits natürlich wissenschaftlich beschreibbar sind (sein müssen), aber auf der anderen Seite doch ein klein wenig
komplexer sind als eine Probe im Kalorimeter. Was zu dem für mich sehr faszinierenden Phänomen führte, dass in
der Lehre und auch dem sonstigen Umgang mit fremden Wesen aus Wirtschaft und Gesellschaft gern selbst die
grundlegendsten Erkenntnisse anderer Wissenschaften wie Pädagogik, Psychologie oder Wirtschaftswissenschaften
mit Füßen getreten wurden.
• Mit schöner Regelmäßigkeit und in Tonbandaufnahmen und Transskripten dokumentiert, wurden die eigenen überlegenden Fähigkeiten und das Spezialvokabular missbraucht, um Diskussionen abzuwürgen und die Gesprächspartner rhetorisch totzuschlagen. Was ein Missbrauch der Nebenprodukte der wissenschaftlichen Methode, nämlich scharfer und klarer Gedankenführung, strikter Logik und exotischer, scharf definierter Vokabeln gegen den wissenschaftlichen Anspruch selbst darstellt.
• Diese Beobachtungen setzen sich fort. Ich weiss aus erster Hand, dass in Pharmaunternehmen gezielt das Gewand der Wissenschaftlichkeit eingesetzt wird um Wettbewerbsvorteile zu erzielen und zwar bar jeder Rücksicht auf Redlichkeit.
• Es hat gute Tradition in Chemieunternehmen, dass bei Unfällen zu keinem Zeitpunkt eine Gefahr für die Bevölkerung bestand, besteht oder jemals bestehen wird. Die großen Beispiele, in denen sich das als dreiste Lüge entpuppte sind Legion.
• und so fort.
Was will ich sagen? Das Image der Wissenschaftlichkeit ist nicht nur das Ergebnis einer großen Dummheit in der Bevölkerung, wie gern gesagt wird, sondern auch – und meiner Meinung nach sogar vorrangig – das Ergebnis einer gewissen Ruchlosigkeit, Sprachlosigkeit und eines gewissen Narzismus einer Reihe von Exponenten der Wissenschaft.
Eigentlich wie immer: Keine Ursache ohne Wirkung – keine Wirkung ohne Ursache.
Deswegen ist es sicherlich fehl am Platze Hohn und Spott über die Opfer esoterischer Umtriebe zu ergießen, sondern
Verantwortung und Pflicht immer wieder und wieder vernünftig und verständig auf die Irrtümer hinzuweisen, wie es ja
meines Erachtens in diesem Thread durchaus auch getan wurde.
Soweit mein bescheidener Beitrag.
Viele liebe Grüße
Timm
Ein sehr schöner Beitrag Timm!
Zitat
Was mich während des Studiums und auch während meiner wissenschaftlichen Zeit danach sehr
bewegte war der enorme Mangel vieler Kollegen gerade in den Naturwissenschaften auch nur grundlegende
Züge sozialer Kompetenz zu entwickeln.
Ist das nicht eigentlich systemimmanent?
Viele Wissenschaftler glauben ja gerade IHR Fachgebiet sei das einzig wahre und alles andere nur bla bla.
Dazu finde ich gut:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/59703_12619252.jpg)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
Das ist - nach meiner persönlichen Erfahrung - ganz besonders bei dem ewig währenden Konflikt zwischen den Geisteswissenschaftne und en Naturwissenschaften.
Zugegeben ich bin davon auch nicht frei, wenn ich mal wieder meine Cousins auf irgendeiner Familienfeier oder Beerdigung treffe, rollen ich immer mit den Augen wenn die erzählen was sie in ihrem "Studium" so machen (Musikgeschichte und Erziehungswissenschaft).
Oder bei einer Hochschule wurde jetzt eine Fakultät für Islamwissenschaft gegründet und ich denke mir immer das Geld könnte man auch sinnvoller Augeben, nämlich für echte Wissenschaft...
Solche Leute kann ich auch nicht ernst nehmen.
Ansonsten fallen mir bei Personen die auf Esoterik vertrauen statt lieber ihre Nase in ein Chemibuch zu stecken auch keine freundlichen und nicht deren Geisteszustand herabsetzenden Bezeichnungen ein.
Hallo Dominik,
da hast Du Timm offenbar sehr sehr falsch verstanden!
ZitatZugegeben ich bin davon auch nicht frei, wenn ich mal wieder meine Cousins auf irgendeiner Familienfeier oder Beerdigung treffe, rollen ich immer mit den Augen wenn die erzählen was sie in ihrem "Studium" so machen (Musikgeschichte und Erziehungswissenschaft).
Oder bei einer Hochschule wurde jetzt eine Fakultät für Islamwissenschaft gegründet und ich denke mir immer das Geld könnte man auch sinnvoller Augeben, nämlich für echte Wissenschaft...
Solche Leute kann ich auch nicht ernst nehmen.
Nun habe ich außer Medizin noch etliche weitere, sehr interessante Fächer studiert und kann daher den von Dir so plakativ herausgekehrten Sachverhalt ganz sicher kompetenter beurteilen als Du. Ein Studium an der philosophischen Fakultät verlangt von den Studierenden ein sehr viel höheres Eigenengagement, als es für die restlos verschulten naturwissenschaftlichen Studien nötig ist, die im Wesentlichen eine Fortsetzung der gymnasialen Oberstufe darstellen. Der Scheinerwerb ist oftmals um einiges schwieriger, von Magister/Promotion ganz zu schweigen.
Auf welcher Basis beurteilst Du denn bitte, was eine ,,richtige" Wissenschaft ist und was ,,BlaBla"? Man könnte doch genauso kontern, indem man sagt ,,Wozu bilden wir eigentlich Unmenge von Biowissenschaftlern aus, die am Arbeitsmarkt nur sehr schlechte Chancen haben, dauerhaft in Lohn und Brot zu kommen? Lasst uns doch angesichts des eklatanten Ärztemangels alles in die Medizin stecken! [http://www.stern.de/wirtschaft/job/jobampel-die-zukunft-im-blick-539568.html?fb=4]
Diese Meinung wäre genauso
falsch wie Deine: Die Vielfalt der akademischen Interessen und die Möglichkeit sich hier zu bilden ist ein elementarer Baustein unserer Kultur, den es zu achten und zu schützen gilt. Und eben gerade da Dir dies offenbar schmerzhaft unbewusst ist, bin ich froh, dass wir diese Fächer haben, Fächer, die unsere (und andere Kulturen) kritisch hinterfragen und Werte abseits der unmittelbaren Nützlichkeit entwickeln.
Die Art, mit der Du hier öffentlich Deine Meinung vertrittst, Dich über Deine Cousins aber auch über Patienten, die ihr Heil im Paramedizinischen suchen,
erhebst, empfinde ich als - sagen wir mal – mental nicht zu Ende entwickelt und – ja – auch nicht als vorbildlich sozial kompetent. Dass Du, obwohl Du das Privileg genießt, in diesem Land das Fach Deiner Wahl zu studieren, so wenig von dem weißt, was links und rechts von Dir liegt und dieses offenbar auch verachtest, zeigt, dass Du sicherlich in dem, was Du über die Bildung sagst, im Kern recht hast. Es liegt offenbar wirklich einiges im Argen an deutschen Universitäten.
Ich wünsche noch ein paar hellere Momente,
Florian
Lieber Timm,
Du sagst am Ende Deines von etwas Frust geprägten Beitrages (der Frust ist nachvollziehbar!):
ZitatVerantwortung und Pflicht immer wieder und wieder vernünftig und verständig auf die Irrtümer hinzuweisen, wie es ja
meines Erachtens in diesem Thread durchaus auch getan wurde.
Und das denke ich auch. Und dennoch oder gerade deshalb ist es nicht falsch, wenn einmal und das nicht zum ersten Mal darauf hingewiesen wird, dass die Sprache ein Instrument ist, das man fachgerecht einsetzen sollte. Und, wenn dann wieder so ein Buchstaben-Müll hier abgeladen wird, dann muss es erlaubt sein, mit dem Finger darauf zu zeigen. Das berührt die sachliche Diskussion um die Enderlein-Phantasien in keiner Weise.
Wir hatten das Thema ja schon des öfteren. Ich meine, die Schlussfolgerung aus all den Diskussionen ziehen zu können, dass absolut nichts dafür spricht, dass an diesen Methoden aus heutiger Sicht irgend etwas Verwertbares zu erkennen ist.
Oder gibt es aus Sicht der Anhänger der Methode irgend ein Argument, das hier noch nicht widerlegt wurde?
Herzliche Grüße
Detlef
ZitatEin Studium an der philosophischen Fakultät verlangt von den Studierenden ein sehr viel höheres Eigenengagement, als es für die restlos verschulten naturwissenschaftlichen Studien nötig ist, die im Wesentlichen eine Fortsetzung der gymnasialen Oberstufe darstellen. Der Scheinerwerb ist oftmals um einiges schwieriger, von Magister/Promotion ganz zu schweigen.
Ist ja schön und gut, aber was leisten die Philosophen denn schon? Welche Phänomene klären sie denn auf? Für wieviele Produkte bilden sie die Grundlage? Wieviel Wissen können sie zu Tage bringen? Was hat die Philosophie denn für einen Nutzen um meine Steuergelder zu verdienen?
Eine befriedigende Antwort auf die Frage des Seins kann mir die Philosophie nicht liefern, höchstens Mutmaßungen und Denkansetze, aber ich bin nunmal ein Mensch der auf beweisbare Fakten steht und nicht auf Gelaber...
Ein Grund warum ich auch der Religion nichts abgewinnen kann und sie für reine Existenzverschwendung sowie des Menschen größte Geißel halte.
Zitat
Man könnte doch genauso kontern, indem man sagt ,,Wozu bilden wir eigentlich Unmenge von Biowissenschaftlern aus, die am Arbeitsmarkt nur sehr schlechte Chancen haben, dauerhaft in Lohn und Brot zu kommen?
Das darfst du und angesichst immer steigender Bewerber- und Studentenzahlen frage ich mich das schon lange. Niemand braucht Biologen oder wandelnde Wikipedias die am Ende nur Taxifahren...
Wissenschaft als Selbstzweck ist schon lange tod.
Zitat
Die Art, mit der Du hier öffentlich Deine Meinung vertrittst, Dich über Deine Cousins aber auch über Patienten, die ihr Heil im Paramedizinischen suchen, erhebst,
Im Grunde genommen ist es mir völlig egal, was diese Leute studieren oder was irgendwer alles versucht um wieder gesund zu werden. Nur dann soll sich am Ende auch keiner beschweren wenn er auf der Straße steht oder seine Wundermittel nicht helfen.
Ich sehe jedoch nicht ein, wenn Leute meinen Paramedizin (wie Akupunktur und ähnliches) durch meine Krankenkassenbeiträge finanziert zu bekommen, während Leute wie ich ständig höhere Beiträge zu entrichten haben und seit einigen Jahren nichtmal mehr aus diesem Zwangssystem aussteigen kann.
Ich habe letztes Jahr über 5 Riesen für die KV bezahlt, da denke ich kann ich mir schon eine Meinung darüber erlauben für was das Geld ausgegeben werden sollte (inkl. Forschung an Hochschulen die durchmeine Steuern bezahlt wird). Wenn die Leute unbedingt Quaksalbermedizin wollen dann nur zu. Aber bitte aus eigener Tasche zahlen und mir das Gejammere hinterher ersparen.
Ebenso verhält es sich mit den arbeitslosen Herrn Doktoren die in ihrem Orchideenfach keinen Fuß fassen können, dann aber meinen das ihnen (am besten noch nichtmal selbst etwas eingezahlt) Harz IV zustünde. Meine Vorstellung von Gerechtigkeit sieht anders aus...
Hallo Hyberion,
du sagst:
ZitatIst ja schön und gut, aber was leisten die Philosophen denn schon? Welche Phänomene klären sie denn auf? Für wieviele Produkte bilden sie die Grundlage? Wieviel Wissen können sie zu Tage bringen? Was hat die Philosophie denn für einen Nutzen um meine Steuergelder zu verdienen?
Ich beschäftige mich in lezter Zeit etwas mit Philospie. Deswegen erlaube ich mir mal auf diese Fragen zu antworten.
Philosphoen leisten erstens Immaterielles. Der Wert ist deswegen nicht in deinem Sinne messbar, denn du scheinst in einer vollkommen materiellen Welt zu leben. Aber wie schon viele Philosophen erkannt haben. In dein Grab kannst du nichts mitnehmen. Daher stellt sich ihnen auch auch die verdiente (und meiner Meinung nach auch sofort beantwortete) Frage. Was für einen Sinn hat es all die materiellen Güter anzuhäufen. Damit sie deine Nachfahren a)verprassen b)sinnvoll verschenken c)weiter vermehren, um damit wieder bei den drei Anworten anzukommen? Nun Philosphie ist dafür da, um der Menscheit zu zeigen wo sie steht. Zu hinterfragen ob der Weg der eingeschlagen ist auch wirklich der richtige ist oder ob kurz vor unseren Augen bereits eine moralische Sackgasse besteht in der ein Stau entsteht, oder noch besser gesagt. Ob es Sinn macht diesen Weg weiter zu gehen.
Wenn du glaubst das Phänomene vollends aufgeklärt werden können, hast du den Sinn der Philosphie nicht verstanden. Denn ein absolutes Ende gibt es nicht. Jedes Phänomen birgt immer neue Phänomene. Deswegen wirft eine beantwortete Frage meist mindestens eine neue auf. Einfaches Beispiel. Gott hat die Welt erschaffen, aber wer hat Gott erschaffen? Doch darum geht es den Philsophen gar nicht. Eine eindeutige Antowort zu finden. Es geht viel mehr darum die Fragestellung zu begutachten. Ob die Frage überhaupt richtig gestellt wurde (Kant). Und jede Zeit/Person/Einsicht bringt ihre eigene Frage hervor. Und gerade in unserer Zeit ist die Frage der Nachhaltigkeit eine der wichtigsten, meiner Meinung nach. Kann sie wissenschaftlich beantwortet werden. Meiner Meinung ja. Ist wohl auch nur eine Milchbubenrechnung. Und doch ist die Antwort so schwer zu finden, da die Welt nicht in sich statisch ist, sondern von Meter zu Meter eine andere Antwort braucht. Ich schweife ab. Ein Phänomen wird von jedem anders gesehen beurteilt und gelebt. Deswegen gibt es nicht die eine Antwort. Doch die Philosphie versucht zumindest einen Weg zu finden diese Antworten zu finden. Sie gibt den Menschen eine Moral vor, nach der sie diese Antwort finden können. Und die Antwort liegt sicher nicht darin eine Grundlage für ein materielles Produkt zu schaffen. Oder kannst du die Richtigkeit deines tuns mit einer Tube Zahnpaste beanworten? Du kannst deine Meinung damit höchstens mit einem strahlenden Lächeln überblenden. Und Menschen die sich gerne blenden lassen, werden leider auch darauf reinfallen. Hallo Fernsehen! Ob du damit moralisch richtig handelst, hat Kant hinreichend bewiesen. Ahja Kant. Das ist übrigens der Mensche der die Grundlagen der wissenschaftlichen Forschung gelegt hat. Ich hab ihn zugegebener Weise nicht ganz verstanden. Aber macht nichts. Denn ich habe nur ein Leben.
Also was das Wissen angeht, welches Philosphen in die Welt bringen. Die größten Philosphen waren ja bekanntlich die alten Griechen. Alles stinkreiche Leute welche die Möglichkeit hatten geniale bis dumme Ideen in die Welt zu bringen. Damals lief es noch anders. Es gab Sklaven, Jungenliebe, Despoten. All das Zeug was heutzutage verpönt ist. Und doch brachte eine in unseren Augen wohl verkommene Kultur das hervor, vorauf all unser Leben aufgebaut ist. Um Muße zu haben braucht man anscheinden Geld und Zeit. Muße scheint also nötig dafür zu sein um sich Gedanken darüber machen zu können, was richtig oder falsch ist. Viele Philosphen in nicht allzulang vergangener Zeit sind daran verarmt. Obwohl sie vorher reich waren. Sind sogar unbeachtet gestorben um 100 Jahre später um so mehr geschätzt zu werden. Also wenn es dir schon so sehr ums Geld geht, warum ging es anderen Leute nicht so sehr darum? Weil sie erkannt haben, dass es wichtigeres gibt. Dinge welche im Moment vielleicht nicht so wichtig erscheinen, aber 1, 10 oder 100 Jahre später bauen ganze Wissens- oder Moralfundamente darauf. Leider können wir es diesen guten Menschen nur damit zurückgeben in dem wir ihre Weisheiten anerkennen. Denn ich habe noch nie einem toten Menschen die Hand auf die Schulter legen können um ihm zu sagen. Mensch, ohne dich wären wir heute nicht da wo wir sind.
Nun um deine letze Frage zu beantworen: Was hat die Philosophie denn für einen Nutzen um meine Steuergelder zu verdienen?
Die Philosphie hat keinen dirketen Nutzen, welchen man mit Geld wie mit Gold bezahlen könnte. Achja du willst ja nicht zahlen du möchtest ja die Zinsen ernten. Dann sieh dich um. All das was du mit Geld zahlst ist auf irgendeine Philosophie zurückzuführen. Sogar das Geld ist eine Philosphie. In ihr steckte einst Vertrauen. Aber Geld hat seine eignen Regeln. Und glaub mir. Geld folgt keiner Philosophie sondern nur der Gier und die ist keien Philosphie sondern ein Instinkt, welcher man mittels der Philosphie entgegentreten kann und sollte.
Um noch den Rest zu kommentieren. Und jetzt werde ich bitter und denke an Schopenhauer. Wo kein Mitleid, da kein Verständnis. Wo kein Verständnis, da kein Wissen. Du redest von Gerechtigkeit. Geht es dir nicht besser als den anderen. Nur weil du mehr Geld hast als andere hast du die Gerechtigkeit gepachtet? Hör lieber mal hin, warum die Menschen jammern. Sicher nicht weil es ihnen so gut geht wie dir. Aber selbst du kannst ja noch jammern. Wieso sollten es diejenigen die weniger haben als du nicht dürfen?
Ich rat dir dich etwas mit der Philosphie und den Menschen zu beschäftigen. Vielleicht kommen dir dann solche Reden wie "Niemand braucht Biologen oder wandelnde Wikipedias die am Ende nur Taxifahren..." oder "Ebenso verhält es sich mit den arbeitslosen Herrn Doktoren die in ihrem Orchideenfach keinen Fuß fassen können, dann aber meinen das ihnen (am besten noch nichtmal selbst etwas eingezahlt) Harz IV zustünde" nicht mehr so schnell von der Lippe.
Im übrigen finde ich den Ansatz der Ganzheitlichkeit einen guten Ansatz. Aber wenn mir ein Arzt gut zu hört, brauche ich auch keinen Heilpraktiker. Doch da sind die Übergänge ja fliesend. Denn dem falschen Heilpraktiker ist das Geld auch wichtiger als das Wohl seines Patienten.
Liebe Grüße
woodlanddragon
Lieber Peter,
vielen Dank für diesen wunderbaren Beitrag!!!
Herzliche Grüße,
Florian
Guten Morgen woodlanddragon,
ich bin beeindruckt!
Freundliche Grüße
Bernhard Kaiser
Lieber Hyperion,
leider hast Du uns bisher noch nicht verraten, welche Fachrichtung Du gelernt oder studiert hast. Hol das doch bitte nach, damit wir Dir die analoge Polemik gegen Dein Fachgebiet nachliefern können...
Zitat von: Hyperion in Februar 25, 2011, 23:30:12 NACHMITTAGS
Ist ja schön und gut, aber was leisten die Philosophen denn schon? ...
Eine befriedigende Antwort auf die Frage des Seins kann mir die Philosophie nicht liefern, höchstens Mutmaßungen und Denkansaetze, aber ich bin nunmal ein Mensch der auf beweisbare Fakten steht und nicht auf Gelaber...
... denn einen befriedigende Antwort auf die Frage nach der Struktur der Materie, oder auch nur des Raums hat die Physik auch noch nicht gegeben, ebenso wie die Biologie bisher nicht wirklich abschliessend das Wesen des Lebens beschreiben konnte!
Zitat
Im Grunde genommen ist es mir völlig egal, was diese Leute studieren oder was irgendwer alles versucht um wieder gesund zu werden. Nur dann soll sich am Ende auch keiner beschweren wenn er auf der Straße steht oder seine Wundermittel nicht helfen.
Ich sehe jedoch nicht ein, wenn Leute meinen Paramedizin (wie Akupunktur und ähnliches) durch meine Krankenkassenbeiträge finanziert zu bekommen ....
Ist Dir eigentlich aufgefallen, dass Du hier in zwei aufeinanderfolgenden Sätzen exakt das Gegenteil beklagst? Was stört Dich jetzt eigentlich? Dass die Apologeten dieser Heilmittel brotlos auf der Strasse stehen, oder, dass sie bezahlt werden?
Gruss,
Chip
Hallo Timm,
als langjähriger Mitarbeiter in der chemischen Industrie (mehr als 20 Jahre) möchte ich doch einen Punkt deines Beitrags vom 25.2. widersprechen:
Zitat von: treinisch in Februar 25, 2011, 17:23:50 NACHMITTAGS
• Es hat gute Tradition in Chemieunternehmen, dass bei Unfällen zu keinem Zeitpunkt eine Gefahr für die Bevölkerung bestand, besteht oder jemals bestehen wird. Die großen Beispiele, in denen sich das als dreiste Lüge entpuppte sind Legion.
Hier werden nur Voruteile weitergeschürrt, die in meiner Berufszeit und meinem Umfeld nicht zutreffen. Im Gegenteil, es wird entsprechend dem Kenntnisstand, lieber zu früh und umfangreicher gewarnt, als zu spät oder nicht ausreichend. Die Verantwortlichen waren sich ihrer Verantwortung bewußt und wurden dieser auch gerecht. Ich habe das noch nie anders erlebt. Dieses Vorurteil beruht auf von Großkatastrophen in der Geschichte (Bhopal 1984 und vor allem Seveso 1976, wo unverantwortlich verharmlost wurde), die aber mit der Gegenwart der verantwortungsvollen Chemiefirmen in Europa wenig zu tuen haben.
Man könnte ansonsten negative Verhaltensweisen, kriminelle Machenschaften aus jeder Branche verallgemeinern und als branchenüblich hinstellen. Dies scheint aber wohl ein Thread der Vorurteile zu sein (siehe die Natur- vs Geisteswischeschaften Diskussion).
Viele Grüße
Bernhard
Lieber Timm,
ich möchte die Äußerungen von Bernhard gerne unterstreichen. Als langjähriger Beschäftigter in der Petrochemie und Erdgaswirtschaft weiß ich, dass für den eventuellen Gefährdungsfall wahrhaftige Kommunikation mit Anwohnern und Presse Politik der Firmen ist, die ich kenne. Nicht nur als Lippenbekenntnis, sondern auch in der Realität. Es gibt bei allen namhaften Firmen regelmäßige Übungen gerade in Hinsicht auf offene und ehrliche Kommunikation. Im Zweifel würde tatsächlich eher gewarnt und gemäß eines Notfallplans evakuiert als abgewartet. Arbeitgeber, die ich kenne, würden bewußt falsche Kommunikation nicht akzeptieren und die Angestellten wissen das.
Ich will hier nicht als Besserwisser auftreten, sondern helfen Dinge recht zu rücken.
Ich kann verstehen, dass Du manche Äußerungen von Wissenschaftlern und die mangelnde soziale Kompetenz kritisierst, da ich sicher was dran. Mehr als im angelsächsischen Raum gibt es in Deutschland leider zwischen Naturwissenschaft und Philosophie einen zu großen Gegensatz, man lebt oft in getrennten Welten. Daran muß dringend gearbeitet werden.
Gruß
Klaus
Zitat von: Klaus in Februar 28, 2011, 17:59:52 NACHMITTAGS
ich möchte die Äußerungen von Bernhard gerne unterstreichen. Als langjähriger Beschäftigter in der Petrochemie und Erdgaswirtschaft weiß ich, dass für den eventuellen Gefährdungsfall wahrhaftige Kommunikation mit Anwohnern und Presse Politik der Firmen ist, die ich kenne. Nicht nur als Lippenbekenntnis, sondern auch in der Realität. Es gibt bei allen namhaften Firmen regelmäßige Übungen gerade in Hinsicht auf offene und ehrliche Kommunikation. Im Zweifel würde tatsächlich eher gewarnt und gemäß eines Notfallplans evakuiert als abgewartet. Arbeitgeber, die ich kenne, würden bewußt falsche Kommunikation nicht akzeptieren und die Angestellten wissen das.
Hallo Klaus,
zunächst möchte ich anmerken, dass der Aspekt der Unglücke nur eines der Beispiele ist, mit denen ich meine grundlegende
Hypothese, dass das mangelhafte Vertrauen in die Wissenschaft an sich nicht unwesentlich auch durch das Verhalten der
Vertreter der Zunft geprägt ist, zu untermauern suchte. Hier geht es also nur um einen ganz partikulären Aspekt innerhalb meiner Hilfsbehauptung ,,Auch Wissenschaftler lügen". Ich will mich in meiner Antwort daran halten, und auch nur innerhalb
dieses Aspektes erwidern.
Auch ich verfüge übrigens über Berufserfahrung und hätte nicht übel Lust, die Tatsache, dass
diese von Bernhard pauschal als ,,Vorurteile" verunglimpft wird als typisch wissenschaftliches Kommunikationsverhalten
darzustellen. Das würde allerdings zu weit gehen, gerade hier in diesem Forum, wo doch die Meisten einen freundlichen Stil pflegen, den ich sehr schätze.
Zur Sache:
Das heutige Image der Wissenschaften resultiert natürlich nicht aus den aktuellen geschriebenen Kommunikationsstrategien. Tatsächlich sind es die Großereignisse, die das Geschehen dominieren. Selbstverständlich sind da Ereignisse wie die Massengill oder Contergan und ja, genau, Kolontár, Bhopal, Seveso, Baia-Mare. Das Sprichwort heisst ja auch nicht ,,wer einmal nicht lügt dem glaubt man stets".
Aber auch was die aktuellen Kommunikationsstrategien angeht, möchte ich aus meiner Berufserfahrung anmerken, dass Du zwar recht hast, aber auch nicht. Denn, wenn es um die Folgen geht, wird es niemals auch nur einen einzigen Profi aus Unternehmen geben der sagt: ,,Naja, der gesunde chemische Sachverstand lässt es schon wahrscheinlich erscheinen, dass unser Unternehmen da verantwortlich ist". Die Aussage wird lauten ,,Aus wissenschaftlicher Sicht lässt sich da momentan kein zwingender Zusammenhang nachweisen", was sogar stimmt.
In den großen Agenturen gibt es deswegen extra auch Teams von Juristen, die von einschlägigen Wissenschaftlern, gern auch zum Patentanwalt weitergebildet, beraten werden, die sich dann um solche Fälle kümmern. Selbstverständlich wird dort nicht gelogen! Aber gedehnt, gestreckt und verzerrt bis an die Grenzen des guten Geschmacks.
Damit das nicht falsch ankommt: Es ist überhaupt nicht mein Ziel Wissenschaftler pauschal an den Pranger zu stellen.
Wissenschaftler sind wie alle anderen auch Mitglieder der Gesellschaft, da gibt es Idealisten, Pragmatiker, Helden, Genies,
Hochstapler, Betrüger, falsche Fünfziger, Faulpelze, Lügner, Verantwortungsbewusste, Durchschnittstypen und so fort.
Wahrscheinlich fallen die Negativbeispiele manchmal einfach stärker auf, weil Fehlverhalten unter Umständen schlimmere
Konsequenzen hat und Wissenschaftler vielleicht auch überdurchschnittlich oft mit Verantwortung und
durch die Wissenschaft selbst überhöhten Ansprüchen konfrontiert sind?
Vielleicht fehlt es den Wissenschaftlern vor lauter vorwärts-denken und forschem forschen auch manchmal einfach ein
wenig an Stolz für das gute, schöne und wahre, die Errungenschaften, das was erreicht wurde?
Herzliche Grüße
Timm
Timm,
Dank für Deine Antwort, ich kann Dir in weiten Teilen zustimmen. Wenn einmal ein großes Unglück geschehen ist, wird jede Unternehmensleitung versuchen, den Schaden für Ihr Unternehmen zu minimieren und das kann dann leicht zu denn von Dir genannten Effekten führen. Ich bin allerdings der Überzeugung, dass heutzutage in Nordwesteuropa und Nordamerika eine Gefahr für Leib und Leben der Bevölkerung im akuten Falle nicht verniedlicht würde, was hoffentlich nie bewiesen werden muß.
Eine bessere Ausbildung der Wissenschaftler hinsichtlich guter Kommunikation wäre sicher wünschenswert um das zu tun, was Du vorschlägst: mit Stolz die Errungenschaften kommunizieren zu können und auch wichtig: die Relevanz ihrer Forschung für die Gesellschaft erklären zu können. Schließlich bezahlt die Gesellschaft in vielen Fällen die Forschung.
Gruß
Klaus
Lieber Hyperion,
interessante Thesen vertrittst Du da.
Einerseits verlangst Du von Deinen Mitmenschen, Sie sollten über Ihren Tellerand hinausschauen, auf der anderen Seite willst Du "Deine" Steuergelder nicht an die verschleudern, die genau dies tun.
ZitatTja und warum? Weil sich heute keiner mehr mit Wissen(schaft) beschäftigt, wenn es nicht unbedingt nötig ist.
....
Was hat die Philosophie denn für einen Nutzen um meine Steuergelder zu verdienen?
Einerseits verlangst Du von Deinen Mitmenschen, Sie sollten sich mehr mit der Wissenschaft beschäftigen, auf der anderen Seite siehst Du in der selben keinen Sinn:
ZitatWeil sich heute keiner mehr mit Wissen(schaft) beschäftigt, wenn es nicht unbedingt nötig ist.
...
Wissenschaft als Selbstzweck ist schon lange tod.
Einerseits sprichst Du von "echten" Wissenschaften, andererseits sagst Du:
Zitatich bin nunmal ein Mensch der auf beweisbare Fakten steht
"Echte" Wissenschaftler wissen aber, daß Ihre Beweise auf Hypothesen fußen, und so lange gelten bis bis eine schlüssigere gefunden wird.
Gerne möchte ich noch etwas zur "falschen" Verwendung von Steuergeldern sagen. Aber zuerst eine Frage: Warst Du schon einmal in einem Zoo oder einem Museum, in einem Konzert oder im Theater, vielleicht in einem botanischen Garten oder einer Stadtbücherei?
Alles steuerfinanzierte Einrichtungen die keinen erkennbaren Nutzen haben, genausowenig wie Deiner Meinung nach die Philosophen, Pädagogen und Islamwissenschaftler.
Wozu sollen diese Einrichtungen denn gut sein? Richtig! Damit man lernen kann, über seinen Tellerand hinauszuschauen, andere Sichtweisen zuzulassen und Zusammenhänge zu erkennen.
Und wozu soll das wiederum gut sein? Richtig! Damit unsere Steuergelder nicht für Verbrechensbekämpfung, Graffityentfernung, Beseitigung von Vandalismusschäden und Super-Nannies oder solch einen (leider notwendig gewordenen) Unfug wie Naturschutzgebiete, Artenschutz, Renaturierung, Altlastensanierung oder gar "echte" - weil wahnsinnig effektive - Wissenschaften, wie den neuen Fetisch "Geo-Engeneering" verblasen werden müssen.
Nachdenkliche Grüße
Wolfgang
Hallo Forumsfreunde,
das hat ja nun überhaupt nichts mehr mit Mikroskopie zu tun, trotzdem sehr interessante Diskussion.
Hyperion verwirrt mich nur etwas, seine Thesen sind in sich widersprüchlich, da muss an der Konsistenz des Gedankengebäudes noch gebastelt werden, am Besten am Fundament.
Zur Frage der Verantwortung und des Bildes des Wissenschaftlers in der Öffentlichkeit, auch hinsichtlich der Reaktionsstrategie bei Chemieunfällen:
Hier gilt für den Wissenschaftler, der auch nur ein Mensch ist und für sich und die Seinen ein möglichst gutes Leben will, sicher oft wie bei Vielen: "Wes Brot ich es, des Lied ich sing." Im Übrigen geht die Verharmlosung und Verschleierung oft von den Behörden aus, wie an den Ungereimtheiten im Umfeld von Asse und Co zu sehen, (immer weniger Mädchengeburten, Leukämie usw.) alles "Zufall" und schnell wieder weg damit aus dem öffentlichen Bewußtsein.
Die Frage der Abgehobenheit von der Lebenswirklichkeit in Ihrer GESAMTHEIT trifft ja nicht nur Wissenschaftler, die Ihr Spezialgebiet für die Welt halten und jedes Problem der Welt aus der Sicht ihres Fachgebietes glauben erklären zu können oder zu müssen*, sondern auch viele Politiker, Wirtschaftsleute usw. in hohen Positionen.
Stanislaw Lem schreibt dazu, ich habe das Zitat leider gerade nicht wörtlich parat, sinngemäß:
"Die Probleme in der heutigen Welt sind so komplex, so vielfältig und schwer zu steuern, die Folgen möglicher Fehler so groß, dass kein wirklich verantwortungsbewusster Mensch, der dies überblickt sich trauen würde die Verantwortung dafür zu übernehmen.
Die Folge davon ist, dass nur Diejenigen in die Politik gehen, die dies nicht überblicken, oder denen dass egal ist."
*was manchmal unfreiwillig komisch oder peinlich wirkt, wenn dann eine Koryphäe, nur weil sie eine Solche ist, zu einer Talkrunde, die ein ganz anderes Thema behandelt, eingeladen wird, und sich hier zum Besten gibt.
Bevor Aschermittwoch ist noch ein Praxisbeispiel dazu:
In klinisch ganz schweren, austherapierten Fällen wird dann auf jede beliebige Frage immer nur mit einem Wort geantwortet z.B. Steuersenkungen, alternativlos o.ä..
soweit mein Senf dazu.
schönen Abend
Steffen