Guten Abend liebe Kristallfreunde,
heute habe ich mir nochmal meinen Aspirinansatz vorgenommen. Die Lösung kristallisiert nun seit gut 2 Wochen langsam aus, die Kristalle wachsen noch immer, es ist noch nicht alles Wasser unter dem Deckglas verdunstet.
Am Beispiel dieser Aspirinkristalle hier nun einmal die Auswirkungen der unterschiedlichen Kontrastierungsverfahren Hellfeld, Dunkelfeld, Pol neutral, Pol gekreuzt und Pol gekreuzt mit Hilfsobjekt.
Die Aufnahmen wurden mit einem 20x Leica C-Plan Objektiv gemacht und sind nicht nachbearbeitet. Sie zeigen natürlich immer den selben Bildausschitt. Photografiert wie immer mit meiner Canon S 3IS durchs Okular. Der Vergleichbarkeit wegen habe ich alle Bilder mit identischem Weißabgleich gemacht.
Bild 1: Hellfeld (hier mit gedimmter Beleuchtung, sonst wäre es zu hell gewesen)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/4137_22738876.jpg) (http://www.fotos-hochladen.net)
Bild 2: Dunkelfeld (der Objektträger lag leider die ganze Zeit ohne Staubschutz im Regal :-[)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/4137_59878714.jpg) (http://www.fotos-hochladen.net)
Bild 3: Polfilter neutral
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/4137_39108201.jpg) (http://www.fotos-hochladen.net)
Bild 4: Polfilter gekreuzt
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/4137_59932385.jpg) (http://www.fotos-hochladen.net)
Bild 5: Polfilter gekreuzt mit Acryl als Hilfsobjekt
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/4137_41308708.jpg) (http://www.fotos-hochladen.net)
Einen schönen Abend!
Jörg
Hallo liebe Mirofreunde,
sorry wegen des Doppel-Postings, aber der große Unterschied zwischen dem Bild im normalen Hellfeld und dem mit parallelem Polarisator / Analysator (Bild 1 und Bild 3) hat mir keine Ruhe gelassen.
Zunächst habe ich überlegt, ob ich vielleicht einen Fehler im Setup habe. Nach einigem Hin und Her glaube ich das jedoch ausschließen zu können. Einziger offener Punkt: der Analysator ist recht tief im DM E 'versteckt', um ihn zu entfernen, muss ich den Tubus abnehmen. Er bleibt also immer drin.
Auch das Wälzen meiner alten Physikbücher hat mir nicht wirklich weiter geholfen. Kann der Unterschied zwischen den Bildern eines optisch aktiven Kristalls mit einem Polarisationsfilter im Tubus und beiden parallelen Polarisationsfiltern (der Polarisator liegt beim DM E auf der Leuchtfeldblende) so frappierend sein? Oder mache ich hier einen Fehler?
Vielen Dank!
Jörg
Hallo,
wenn er "dick" genug ist, wohl ja. Es entstehen Gangunterschiede, die im Analysator wieder zur Interferenz gelangen. Das kann genügen.
Herzliche Grüße
Detlef
Zitat von: Fahrenheit in Dezember 28, 2008, 14:33:44 NACHMITTAGS
Kann der Unterschied zwischen den Bildern eines optisch aktiven Kristalls mit einem Polarisationsfilter im Tubus und beiden parallelen Polarisationsfiltern (der Polarisator liegt beim DM E auf der Leuchtfeldblende) so frappierend sein? Oder mache ich hier einen Fehler?
Hallo Jörg,
nein, einen Fehler machst Du nicht.
In dem Moment, in dem Du zwei parallele Polfilter nutzt, wird zwar der Hintergrund nicht wesentlich geschwächt, wohl aber alle vom Kristall verzögerten Bereiche.
Und das kann, abhängig vom Grad der Doppelbrechung, bis zur völligen Auslöschung reichen.
Deshalb auch die Komplementärfarben bei wechselnder gekreuzter und paralleler Filterstellung:
(Hab das Gipsmineral schnell einmal geknipst; nicht unter dem Mikroskop!)
MfG
Frank
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/4182_52550912.jpg) (http://www.fotos-hochladen.net)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/4182_7103757.jpg) (http://www.fotos-hochladen.net)
Zitat von: Frank Donat in Dezember 28, 2008, 20:23:31 NACHMITTAGS
Und das kann, abhängig vom Grad der Doppelbrechung, bis zur völligen Auslöschung reichen.
Deshalb auch die Komplementärfarben bei wechselnder gekreuzter und paralleler Filterstellung:
(Hab das Gipsmineral schnell einmal geknipst; nicht unter dem Mikroskop!)
Hallo Frank
ähem, weshalb die Komplementärfarben? ??? ???
Der Grund ist doch wohl folgender:
parallele Pols-- Auslöschung durch Interferenz bei n λ/2
gekreuzte Pols--Auslöschung durch Interferenz bei n λ
Grüsse vom Pol
Bernhard
Hallo Jörg,
ich sehe leider nur das letzte Bild, und das auch erst nach dem zweiten Anlauf. Ist die Datenmenge der Bilder zu groß? Ich habe einen schnellen DSL-Anschluß, eigentlich müßten die Bilder gleich erscheinen. Ich frage mich, woran das liegt. Es ist nicht das erste mal daß mir das passiert, hatte schon einige Male Schwierigkeiten die Bilder von Beiträgen zu sehen.
Liebe Grüße von Regi
Zitat von: Bernhard Lebeda in Dezember 28, 2008, 21:24:16 NACHMITTAGS
Hallo Frank
ähem, weshalb die Komplementärfarben? ??? ???
Der Grund ist doch wohl folgender:
parallele Pols-- Auslöschung durch Interferenz bei n λ/2
gekreuzte Pols--Auslöschung durch Interferenz bei n λ
Grüsse vom Pol
Bernhard
Aber Bernhard,
wir haben es hier doch mit
weißem Licht zu tun!
Zwar ist der Farbverlauf dem von Interferenzen ähnlich, das Mineral erzeugt aber lediglich einen Gangunterschied.
Die Farben entstehen dann durch Auslöschung im Analysator, natürlich für den jeweiligen Polarisationszustand.
Und so sieht man dann die Komplementärfarben, die sich aus den übrigen Farbanteilen zusammensetzen.
Ohne Analysator, keine Farben!
MfG
Frank
Hallo,
vielen Dank für die Erläuterungen! Mit Eurer Hilfe und einigen Seiten aus dem Optik-Band von Bergmann Schaefer bekomme ich es wieder einigermassen zusammen. Erschreckend, was man alles so vergessen kann, wenn man es nicht mehr braucht. :-[
@ Regi:
An der Bildgröße sollte es nicht liegen, die Bilder sind alle so um die 0,5 MB groß. Auch seltsam, dass das letzte Bild angezeigt wird. Bekommst Du eine Fehlermeldung und/oder die Kästchen mit dem roten "X" anstelle der Bilder?
Das liest sich fast so, als ob mein Bilder-Hoster Lieferschwierigkeiten hätte.
Einen schönen Abend!
Jörg
Zitat von: Frank Donat in Dezember 28, 2008, 22:38:50 NACHMITTAGS
Aber Bernhard,
wir haben es hier doch mit weißem Licht zu tun!
Zwar ist der Farbverlauf dem von Interferenzen ähnlich, das Mineral erzeugt aber lediglich einen Gangunterschied.
Die Farben entstehen dann durch Auslöschung im Analysator, natürlich für den jeweiligen Polarisationszustand.
Und so sieht man dann die Komplementärfarben, die sich aus den übrigen Farbanteilen zusammensetzen.
Ohne Analysator, keine Farben!
Aber Frank
vielleicht war meine Formulierung etwas zu salopp knapp. Aber Deine Herleitung der Komplementärfarben ist mit Verlaub zu schwammig (oder kann die jemand nachvollziehn?).
Der Reihe nach: natürlich reden wir von weissem Licht! Und ich hab auch nichts von "ohne Analysator" gesagt! (Abgesehen davon dass natürlich auch ohne Analysator Farben auftreten können, das sind dann Absorptionsfarben!)
Interferenzfarben ergeben sich durch Auslöschung einer durch den Gangunterschied bestimmten Wellenlänge (= λ). Die restlichen Wellenlängen des Spektrums mischen sich zur Interferenzfarbe. Das ist die Situation bei GEKREUZTEN Pols.
Bei parallelen Pols erfolgt die Auslöschung eben jener durch den Gangunterschied bestimmten Wellenlänge schon bei einem halben Durchgang der Amplitude, eben λ/2 (normale Interferenzregel!!). Daher ergeben sich bei parallelen Pols Komplementärfarben!
Viele interferenzfreie Grüsse
Bernhard
Zitat von: Bernhard Lebeda in Dezember 29, 2008, 00:00:03 VORMITTAG
Aber Deine Herleitung der Komplementärfarben ist mit Verlaub zu schwammig (oder kann die jemand nachvollziehn?).
Hallo Bernhard,
dann frag Jörg mal, ob er mit einer Lehrbucherklärung, die vielleicht auch noch abgeschrieben wurde, was anfangen kann!
Diese dann, auch für den Laien verständlich aufzuarbeiten, wäre lobenswert.
Ich bin eben auch noch zu sehr Laie um dies befriedigend zu meistern.
Aber wie sagt man .... der Weg ist das Ziel ;)
Mit freundlichem Gruß
Frank
Zitat von: Frank Donat in Dezember 29, 2008, 00:20:03 VORMITTAG
dann frag Jörg mal, ob er mit einer Lehrbucherklärung, die vielleicht auch noch abgeschrieben wurde, was anfangen kann!
Warum so gereizt? Wir müssen uns alle durch die Lehrbucherklärungen beissen bei dieser nicht einfachen Thematik! Und mehr als unklare Formulierungen durch saubere zu ersetzen kann man in so einem Forum nicht tun. Das ist klar dass das nicht auf Anhieb verständlich ist (ich kau da schon Jahre dran rum!).
Und den Jörg wird das alles gar nicht tangieren, denn seine eigentliche Frage bezog sich auf den Unterschied zwischen HF und parallelen Pols. Und das hat mit Komplementärfarben nichts zu tun!
Tschüss (können wir ja am 2.1. persönlich ausdiskutieren ;)
Bis dahin
Guten Rutsch
Bernhard
P.S. Nachtrag
mit "schwammig" wollte ich eigentlich höflich sein. Daher mal direkt:
Diese Deine Aussage ist schlicht falsch:
"Die Farben entstehen dann durch Auslöschung im Analysator, natürlich für den jeweiligen Polarisationszustand.
Und so sieht man dann die Komplementärfarben, die sich aus den übrigen Farbanteilen zusammensetzen."
Das sollte so nicht unwidersprochen stehen bleiben, sonst wird das mit dem Verständnis bei uns Laien nie was (ich weiss wovon ich spreche!).
Bernhard
Hallo Pol-Freunde,
zur Frage der Farben vielleicht ein kleines Experiment mit einem Lambda-Plättchen als Objekt; es setzt allerdings die Verfügbarkeit eines kleinen Handspektroskops voraus. Also: Licht an, ohne Präparat, Polfilter exakt gekreuzt, Gesichtsfeld "voll duster". Dann Lambda-Plättchen korrekt orientiert in den Strahlengang zwischen den Polfiltern bringen (an sich egal wo dort, z.B. als Objekt oder konventionell oberhalb des Objektivs), Gesichtsfeld schön rot. Das jetzt betrachten durch das Handspektroskop: Man sieht das ganze Spektrum bis auf ein dunkles Band im Grünen, idealerweise um die Wellenlänge 551 nm herum. Grün wird also weitgehend gelöscht; den verbleibenden "Rest" des Spektrums empfinden wir als (etwas blaustichiges) Rot. Letzteres gilt allgemein als Komplementärfarbe zu Grün.
Die Löschung von Grün 551 nm und die Schwächung seiner näheren Umgebung geschieht durch Interferenz im Analysator, wo ja nur dessen Schwingungsebene zugelassen ist. Zunächst wird das aus dem Polarisator tretende Licht vektoriell "verteilt" auf die beiden im Plättchen zugelassenen, senkrecht zueinander orientierten Schwingungsebenen mit unterschiedlicher Ausbreitungsgeschwindigkeit. Nach jeweiligem Durchlaufen der Platte treffen diese polarisierten Wellenzüge auf den Analysator. Nur deren Komponenten, die in dessen Schwingungsebene fallen, können sich dann dort überlagern. Das Lamdaplättchen ist nun so "gestrickt", dass (im sichtbaren Bereich) nur für die Vakuum-Wellenlänge 551 nm nach Austritt ein Gangunterschied von genau 1 Wellenlänge zwischen beiden Wellenzügen besteht. Deren Komponenten in der Schwingungsebene des Analysators sind gleich groß, schwingen aber im Gegentakt und löschen sich bei der Überlagerung - also durch Interferenz - voll aus. An sich kann man das verständlich nur mit einem Vektor-Bildchen erklären.
Bei dickeren doppelbrechenden Platten kann diese Auslöschungsbedingung - Gangunterschied von 1 oder mehrerer (d. h. ganzzahlig) Wellenlängen(n) für mehrere (bzw. relativ viele) Vakuum-Wellenlängen gleichzeitig erfüllt sein. Es ergeben sich dann - verteilt über alle Spektralbereiche - entsprechende Auslöschungsbänder, und man erhält als "Grenzprodukt" der Farbigkeit das "Weiss höherer Ordnung".
Soweit meine eigenen, sicherlich begrenzten, Einsichten.
Rosarote Mikrogrüsse
H. Husemann
Hallo Herr Husemann,
Sie beschreiben die Entstehung der Komplementärfarben durch Auslöschen einer Wellenlänge im Analysator,
für gekreuzte Polfilter!
Bernhard schreibt Ähnliches für die parallele Stellung der Polfilter (natürlich für λ/2)!
Liege ich den mit meiner einfachen, pauschalen Erklärung für beide Stellungen so daneben?
"Die Farben entstehen dann durch Auslöschung im Analysator, natürlich für den jeweiligen Polarisationszustand.
Und so sieht man dann die Komplementärfarben, die sich aus den übrigen Farbanteilen zusammensetzen."
Nachtrag:
Diesen Text habe ich nicht abgeschrieben, er ist nach dem Schmökern in einigen Büchern bei mir hängengeblieben.
Für eine Korrektur wäre ich natürlich dankbar.
Mit forschenden Grüßen
Frank Donat
Hallo Herr Donat,
zunächst: Ich wollte ja nicht als Schiedsrichter auftreten, sondern nur meine eigenen Vorstellungen zu diesem interessanten Thema sine ira et studio dazu in die Diskussion bringen. Auch höre ich mir mit Interesse Gegenargumente an; von einer Klärung haben letztlich alle Interessierten etwas. Ihre Ausführungen habe ich nicht als zu meinen widersprüchlich empfunden (so würde das vielleicht auch der Außenminister formulieren).
Den Fall mit den parallelen Polfiltern habe ich noch nie durchgespielt; die nähere Erläuterung würde mich aber sehr interessieren. Auch hier müsste man wohl ein Vektorbildchen studieren. Ich will dazu auch mal etwas experimentieren.
Mit freundlich depolarisierenden Mikrogrüssen
H. Husemann
Nein, Herr Husemann,
eine Schiedsrichterrolle wollte ich auch nicht bezwecken!
Gerade weil dieser interessante Bereich bei mir in ein Hobby eingebunden ist, wird das Wissen darüber nur soweit vertieft, wie sich sein Umfeld entwickelt. ( jeder, der mit einem Mikroskop umgeht, muss natürlich nicht sofort die "Abbesche Betrachtungsweise der Bildentstehung" vor Augen haben )
Es ist dann wohl auch verständlich wenn das Puzzle-Spiel, das man sich mit der Zeit zusammengesteckt hat und das hier als "schlicht falsch" bezeichnet wird, hinterfragt.
Und extra deswegen den Weinschenk, Berek und Rinne auf den Nachttisch zu legen ...
Aus diesem Grund meine Frage! Und ich danke Ihnen für die Antwort (auch wenn Außenminister sehr diplomatisch sind).
Aber, für Experimente, wie von Ihnen vorgeschlagen, bin ich immer zu haben.
Mit freundlichen Grüßen
Frank Donat
Hallo Herr Husemann
erlauben Sie mir bitte zwei Anmerkungen meinem momentanen Kenntnis-und Einsichtstand gemäss (möglicherweise verbessert sich dieser bei mir durch unsere kleine Diskussion ja noch ;)
Zitat
. Das Lamdaplättchen ist nun so "gestrickt", dass (im sichtbaren Bereich) nur für die Vakuum-Wellenlänge 551 nm nach Austritt ein Gangunterschied von genau 1 Wellenlänge zwischen beiden Wellenzügen besteht. Deren Komponenten in der Schwingungsebene des Analysators sind gleich groß, schwingen aber im Gegentakt und löschen sich bei der Überlagerung - also durch Interferenz - voll aus.
Meiner Ansicht nach zäumen Sie hier das Pferd von hinten auf: das lambda Plättchen ist so "gestrikt", dass es einen Gangunterschied von 551nm erzeugt, sprich einen entsprechenden Phasenversatz beider Wellen. DIESE durch Versatz entstandene Wellenlänge ist nun lambda (was ja lediglich die Bezeichnung für (jedwede!) volle Wellenlänge ist, also variabel vom Gangunterschied abhängt. Das schwingen im Gegentakt ist der Knackpunkt, der nur bei gekreutzen Polfiltern so besteht. Normalerweise gibt es ja Auslöschung durch Zusammentreffen von Wellenberg und Wellental, also einer halben Wellenlänge, und eben das ist bei parallelen Pols auch gegeben!
http://www.mikroskopie.de/kurse/wellenop.htm
Zitat
Bei dickeren doppelbrechenden Platten kann diese Auslöschungsbedingung - Gangunterschied von 1 oder mehrerer (d. h. ganzzahlig) Wellenlängen(n) für mehrere (bzw. relativ viele) Vakuum-Wellenlängen gleichzeitig erfüllt sein. Es ergeben sich dann - verteilt über alle Spektralbereiche - entsprechende Auslöschungsbänder, und man erhält als "Grenzprodukt" der Farbigkeit das "Weiss höherer Ordnung".
Das finde ich auch wieder merkwürdig formuliert, bei allem Respekt.
Es vergrössert sich mit der Dicke der Platte doch der Gangunterschied der Platte! D.h. es wird immer der Farbanteil aus dem Spektrum (bei Weisslicht) gelöscht, dessen Wellenlänge dem erreichten Gangunterschied entspricht. Dadurch entstehen sukssesive zunächst mal die höheren Ordnungen der Farben. Per Definition geht man bei den Ordnungen von der mittleren Linie des sichtbaren Spektrums aus, eben λ=551nm. Unser bekanntes Rot 1. 2x 551nm ist dann Rot 2 usw.
Das wussten Sie natürlich alles schon, ich wollt es nur noch mal ganz klar für die Einsteiger darstellen ;)
(Sorry, einfacher ist diese Materie halt nicht!)
Viele polarisierte Grüsse
Bernhard
Zitat von: Frank Donat in Dezember 29, 2008, 16:44:53 NACHMITTAGS
Es ist dann wohl auch verständlich wenn das Puzzle-Spiel, das man sich mit der Zeit zusammengesteckt hat und das hier als "schlicht falsch" bezeichnet wird, hinterfragt.
Lieber Frank
gestatte mir noch mal eine Erläuterung meiner vielleich etwas frechen Feststellung. Mein Problem am Verlauf der Diskussion ist, dass wir hier drei verschiedene Fragestellungen haben und deren Beantwortung teilweise völlig vermischen und zwar so, dass unter dem Strich einige merkwürdige und nicht stichaltige (oder zumindest mehrdeutige) Aussagen übrig bleiben.
1. Frage: die von Jörg angefragte Tatsache, warum sich die Bilder 1 und 3 so stark unterscheiden, blieb bis jetzt unbeantwortet. Zumindest teilweise. Der Kasus Knaxus liegt in der Tatsache begraben, dass in Bild 1 nicht polarisiertes Licht durch das doppelbrechende Material fällt. Es treten hinter dem Analysator auch Interferenzen auf, wegen des in nichtpolarisierten Lichtes treten aber sozusagen die Situationen wie zwischen parallelen und gekreuzten Pols und alle möglichen Zwischenstellungen auf, sodass die Interfernzen in so rascher Folge aufreten, dass das Auge sie nicht mehr als solche wahrnimmt, sondern nur noch als Helligkeitsgradient!
2.Frage Bild 3 zeigt zwischen parallelen Pols Interferenzfarben. Deine Erklärung dazu ist zunächst völlig richtig, nun bringst Du aber den Begriff "Komplementärfarbe" ins Spiel und zeigst zur Erläuterung Bilder von Gips zwischen den beiden Polfilterstellungen. Dann schreibst Du :
"
In dem Moment, in dem Du zwei parallele Polfilter nutzt, wird zwar der Hintergrund nicht wesentlich geschwächt, wohl aber alle vom Kristall verzögerten Bereiche.
Und das kann, abhängig vom Grad der Doppelbrechung, bis zur völligen Auslöschung reichen."
Die Grösse der Doppelbrechung bestimmt die Interferenzfarbe und sonst nichts! Die kann natürlich bei sehr kleiner Doppelbrechung schwarz sein, aber Auslöschung hängt immer von der Stellung der Teilwellen zu den (gekreuzten!) Polfiltern ab. Bei parallelen Pols kann es keine Auslöschung geben (es sei denn durch Absorption, da bin ich gerade nicht so ganz sicher)
Nun folgt der Satz:
"
Deshalb auch die Komplementärfarben bei wechselnder gekreuzter und paralleler Filterstellung:"
Hier gibt es keinerlei Zusammenhang zur eigentlichen Fragestellung. Daher habe ich versucht mit zwei knappen Lehrbuchgrundsätzen zur Vertiefung in die eigene Literatur anzuregen. Sonst nichts!
Frage 3: Entstehung der Interferenzfarben. Hier bin ich sicher, dass Du die Sache schon richtig siehst und bei mir halt das Wortklauber Gen mal wieder zugeschlagen hat.
Noch mal der Satz:
"
"Die Farben entstehen dann durch Auslöschung im Analysator, natürlich für den jeweiligen Polarisationszustand.
Und so sieht man dann die Komplementärfarben, die sich aus den übrigen Farbanteilen zusammensetzen."
Mich stört: wer oder was wird warum ausgelöscht?
Was ist ein Polarisationszustand? Nie gehört. Gemeint ist sicher der Gangunterschied
Der zweite Teil des nächsten Satzes ist sofort richtig, falls wir uns auf den hier allgemein gebrauchten Begriff Interferenzfarbe einigen können! Der Begriff der Komplementärfarbe wird in der Polmikroskopie eigentlich nur für den unter Frage 2 geschilderten Umstand verwendet. Insofern besteht hier gerade für Poleinsteiger eine grosse Konfusionsgefahr, und diese sah ich in dieser Diskussion durch die geschilderte Vermischung und Verknüpfung von unterschiedlichen Dingen sehr stark gegeben.
So nun hoffe ich, mich einigermassen verständlich gemacht zu haben, dass das Zeugs so sauschwer ist, dafür kann ich auch nichts. Fürs erste empfehle ich die entsprechenden Kapitel in Gerlach "Das Lichtmikroskop" sich immer wieder durchzulesen. Bei mir war es so etwa die 50. Lesung, bei der es so langsam klack gemacht hat ;)
Und am Freitag können wir das gerne noch persönlich vertiefen. Ich bring dann auch gerne die Literatur mit, aus der ich so erfolglos und ungeschickt zitiere ;D ;D, aber ohne die geht es halt nicht . Wie Herr Husemann schon sagte, ist es nützlich sich mal verschiedenartige Darstellungen, wie die vektorielle oder über die Parallelogramme anzusehen. Dann begreift man eher.
Bis dahin also eine gute Zeit
Bernhard
Hallo Bernhard,
da gerade nichts besseres im Fernsehen läuft:
Ich kann in den beiden ersten Zitaten absolut keinen Unterschied erkennen!
Herr Husemann spricht von gekreutzten Polfiltern, Du führst eben nur noch zusätzlich die parallele Stellung auf; ansonsten sind die Aussagen identisch.
Bitte zeige noch einmal die relevanten Unterschiede auf.
Zitat von: Bernhard Lebeda in Dezember 30, 2008, 00:39:03 VORMITTAG
Es vergrössert sich mit der Dicke der Platte doch der Gangunterschied der Platte! D.h. es wird immer der Farbanteil aus dem Spektrum (bei Weisslicht) gelöscht, dessen Wellenlänge dem erreichten Gangunterschied entspricht. Dadurch entstehen sukssesive zunächst mal die höheren Ordnungen der Farben. Per Definition geht man bei den Ordnungen von der mittleren Linie des sichtbaren Spektrums aus, eben λ=551nm. Unser bekanntes Rot 1. 2x 551nm ist dann Rot 2 usw.
Bernhard
Nicht der Gangunterschied der Platte ändert sich bei gößerer Plattenstärke, es ist der Gangunterschied zwischen zwei Teilwellen pro Wellenlänge.
Und dieser Gangunterschied ist für jede Wellenlänge unterschiedlich. Folglich ergeben sich, wie Herr Husemann darstellt, mehrere Auslöschungsbänder.
Vielleicht kannst Du in Deinen nächsten Beiträgen die Kollegen ;D ;) und :D mal zu Hause lassen!
Zum Glück habe ich Urlaub, trotzdem ... eine gute Nacht.
Frank
Hallo Frank,
Frank schrieb:
ZitatUnd dieser Gangunterschied ist für jede Wellenlänge unterschiedlich. Folglich ergeben sich, wie Herr Husemann darstellt, mehrere Auslöschungsbänder.
Egal welche Wellenlänge das Licht hat, der Gangunterschied (zwischen den aufgespalteten Wellen) beträgt nach dem Durchlaufen der Lambdaplatte 551 nm. Diese beiden Wellen stehen senkrecht aufeinander und können sich nicht überlagern. Das geschieht erst im Analysator (vorausgesetzt er steht nicht parallel zu einer der beiden Wellen).
Viele Grüße
Erik
Zitat von: Frank Donat in Dezember 30, 2008, 01:34:16 VORMITTAG
Ich kann in den beiden ersten Zitaten absolut keinen Unterschied erkennen!
Herr Husemann spricht von gekreutzten Polfiltern, Du führst eben nur noch zusätzlich die parallele Stellung auf; ansonsten sind die Aussagen identisch.
Bitte zeige noch einmal die relevanten Unterschiede auf.
Am Freitag, ok? Mir wird die Tipperei langsam zu dumm!!
Zitat
Nicht der Gangunterschied der Platte ändert sich bei gößerer Plattenstärke, es ist der Gangunterschied zwischen zwei Teilwellen pro Wellenlänge.
Einverstanden. Das ist aber mehr Nachhilfe in Deutsch denn in Optik, trotzdem danke!
Zitat
Und dieser Gangunterschied ist für jede Wellenlänge unterschiedlich. Folglich ergeben sich, wie Herr Husemann darstellt, mehrere Auslöschungsbänder.
Nein eben nicht,
Gangunterschied= Dicke x (nγ-nα) , wo kommt da jetzt die Wellenlänge ins Spiel?
Aber ich bin auf Deine Erläuterung am Freitag gespannt. Ich bin durchaus lernbegierig!!
Zitat
Vielleicht kannst Du in Deinen nächsten Beiträgen die Kollegen ;D ;) und :D mal zu Hause lassen!
Solche völlig humorlosen Belehrungen nehme ich öffentlich nur sehr ungern entgegen!!! Ich kann auch nicht verhehlen, dass ich über Deinen Umgangston und Stil in dieser Diskussion etwas irritiert bin! Aber das können wir sicher bei einem Bierchen am Freitag klären!!
Viele Grüsse
Bernhard
Hallo Bernhard,
wenn man es ganz genau nimmt, gibt es eine Abhängigkeit des Brechungsindex von der Wellenlänge (normale und anormale Dispersion). Allerdings sollte man bei den hier betrachteten Fällen die "Kirche im Dorf" lassen...
Viele Grüße
Erik
Hallo Polarisierende,
zunächst "rein menschlich": Auch ich empfinde die theoretischen Feinheiten der Pol-Mikroskopie als durchaus anspruchsvoll; man diskutiert sie sicher beqemer direkt. Dennoch einmal eine kurze Einlassung zu den offenbar etwas "umstrittenen" "dickeren Platten": Die Auslöschungsbedingung bei gekreuzten Polfiltern besagt doch allgemein, dass zur Auslöschung der Gangunterschied x * ( n´- n´´ ) zwischen den beiden senkrecht zueinander polarisierten Wellenzügen ´ und ´´ gleich einem ganzzahligen Vielfachen der jeweiligen Wellenlänge Lambda, also gleich k * Lambda mit k = 1,2,3,... sein muss. Das kann aber bei größeren Plattendicken x - und darauf hatte ich schließlich abgehoben - für verschiedene Wellenlängen aus dem sichtbaren Bereich, natürlich mit jeweils anderem Wert von k, gleichzeitig erfüllt sein; umso häufiger, je dicker die Platte und damit der zur Verfügung stehende Gangunterschied ist. Damit treten im durchgelassenen sichtbaren Spektrum (es wird ja mit weissem Licht beleuchtet) die zu diesen Wellenlängen zugehörigen Auslöschungslinien gemeinsam auf; mit den entsprechenden Folgen für den von uns wahrgenommenen Farbeindruck. Ich habe dazu noch mal etwas "geblättert": Im " Leeder / Blankenburg " auf S. 18 - 20 ist das - allerdings nur für gekreuzte Polfilter - relativ kompakt dargestellt.
Freundlich polarisierte Mikrogrüsse und ein guter Rutsch in ein hoffentlich interessantes Mikro-Jahr
H. Husemann
Hallo Hinrich,
ich will es nicht böse meinen aber: worin bitte unterscheidet sich deine Formel für den Gangunterschied von der in Bernhards Beitrag (zwei Beiträge weiter oben)?
Wenn ich mir den ganzen Thread so durchlese, so sehe ich ein vollkommenes Wirrwar an Einzelbeiträgen, denen völlig der rote Faden verloren gegangen ist. Ich will damit keinem Beitragsschreiber verunglimpfen, Schuld ist meiner Meinung nach einzig die fehlendende Baumstruktur hier. So kann man schwierige Themen nicht diskutieren!!!
Viele Grüße
Erik
Hallo liebe Polbeißer,
erst einmal bin ich der Meinung, Jörgs Frage ist beantwortet.
Es war seine Annahme, dass eine Beobachtung im Hellfeld (bei Ihm zwar ohne Polarisator aber mit Analysator)
ebenso keine Farben hervorbringen darf wie eine Beobachtung mit parallelen Filtern.
Und ich habe in seiner Frage auch keine tief greifernden Sonderfälle, wie evtl. die Absorption, erkannt.
Vielleicht, weil ich mit allzu wenigen Sätzen den Sachverhalt nicht eindeutig geklärt, und bekannte Bezeichnungen anders genannt habe, ist etwas Verwirrung eingetreten und der "Brechungsindex" der Diskusion hat sich verändert.
Aber dazu vielleicht kurz ein Beispiel, das mir zum Thema "Auflösungsvermögen des Objektivs" ähnliches widerfahren ist.
In einer Schrift wurden die, durch die einzelnen Beugungsmaxima in der Austrittspupille des Objektivs entstehende Beugungsbilder, "Objektivbilder" genannt. Gerade weil ich meinte, das Thema endlich verstanden zu haben, wurde ich von diesem Begriff völlig überrascht. Auch war dem Text nicht sofort zu entnehmen, dass "Objektivbilder" mit "Beugungsbilder" oder "Öffnungsbilder" gleichzusetzen ist.
Bestimmt stiften anders lautende Formulierungen erst einmal Verwirrungen, bei näherer Betrachtung ist aber dasselbe gemeint.
Aber, und da gebe ich allen Diskussionsteilnehmern recht, wenn falsche Aussagen gemacht werden, sollten sie hier auch korrigiert werden. Dazu befasse ich mich zu selten mit diesem Thema.
Wenn ich im Laufe meiner Beiträge jemanden verärgert haben sollte, möchte ich mich dafür entschuldigen
und würde es auch begrüßen dieses Thema freundlich weiterzuführen.
Ich bedanke mich für die Informationen unterschiedlichster Sichtweisen
und wünsche allen Forum-Teilnehmern (viele werden dies hier allerdings nicht lesen)
ein gesundes und nicht allzu heftiges Jahr 2009.
Mit freundlichen Grüßen
Frank Donat
Hallo Erik,
es kam ja nicht auf den Gangunterschied allein an, sondern unter welchen Bedingungen Auslöschung eintritt. Und damit kommt eben doch noch die Wellenlänge mit ins Spiel (wonach dort ja gefragt wurde, so jedenfalls hatte ich es verstanden). Ich würde jedoch jetzt den Faden nicht mehr weiter spinnen wollen.
Aber es ist schon wahr, in dieser Folge von Beiträgen und eingeflochtenen Zitaten habe ich auch etwas den Überblick verloren. Auch ich fand die Baumstruktur insgesamt übersichtlicher; aber im alten Forum sind die Threads ja auch oft etwas (manchmal auch stärker) "aus dem Ruder" gelaufen. Man muss es halt mit Gelassenheit nehmen; schließlich handelt es sich ja bei unseren Themen um ein schönes und interessantes Hobby.
Freundliche Mikrogrüsse und einen guten Rutsch
H. Husemann
Hallo liebe Polbeißer (gefällt mir! ;D),
ja danke, ich bin geholfen.
Ich bin zwar nicht so vermessen, zu behaupten, nun alles in Klarheit vor mir liegen zu sehen, geschweige denn, es sauber und leicht verständlich niederschreiben zu können. Aber ich nehme mit, dass es zwischen Parallelen Polfiltern zu Auslöschungen bei einem Versatz von λ/2 kommen kann, wenn eine optisch aktive Probe dazwischen liegt. Je nach Dicker der Probe (und somit einem bestimmten Versatz) entsteht so der Farbeindruck aus den nicht beeinträchtigten Wellenlängen.
Für gekreuzte Polfilter gilt das gleiche (bei etwas anderer "Auslöschungsmechanik") für einen Versatz von einer ganzen Wellenlänge.
Wenn ich mal wieder Lust auf einen ordentlichen Happen Theorie habe, werde ich mich noch mal richtig durchbeißen (bei mindestens einem guten Glas Rotwein). Die Literatur habe ich noch und vielleicht finde ich auch meine alten Optik-Scripte wieder.
Nochmals Danke für die Diskussion dieses wirklich nicht einfachen Themas.
Guten Rutsch!
Jörg
Hallo Jörg,
ZitatWenn ich mal wieder Lust auf einen ordentlichen Happen Theorie habe, werde ich mich noch mal richtig durchbeißen (bei mindestens einem guten Glas Rotwein). Die Literatur habe ich noch und vielleicht finde ich auch meine alten Optik-Scripte wieder.
Dann pass aber bloß auf, dass Du dabei nicht ins Trudeln (oder Dudeln?) kommst! Du weißt ja, Weinsäure ist stark doppelbrechend!
Gruß und Guten Rutsch !
JB
Hallo Jürgen,
nein, eintrocknen um das zu prüfen werde ich den guten Schluck nicht lasse. Den erwartet ein anderes Schicksal!
Komm gut ins neue Jahr!
Jörg
Zitat von: Jürgen Boschert in Dezember 31, 2008, 16:19:11 NACHMITTAGS
Dann pass aber bloß auf, dass Du dabei nicht ins Trudeln (oder Dudeln?) kommst! Du weißt ja, Weinsäure ist stark doppelbrechend!
JB
Ja, aber wie hieß es schon in der Werbung ..... wenn's mit der Interferenz klappt, dann klappt's auch mit dem Nachbarn. .... oder so ...
Auch von mir ein gutes Gerutschte
Frank