Hallo,
Ich arbeite im Bereich Naturpädagogik wo wir auch mit Schulklassen mikroskopieren.
Wir haben trinokulare Mikroskope (Novex 64.210 bzw. Breukhoven BMS C0-223) und wollen diese über eine Kamera an einen Sony-Beamer anschließen.
Im Fotofachgeschäft wurde mir jetzt eine Lösung empfohlen die folgendermaßen aussieht:
Canon Powershot g12 (die könnten wir dann auch für andere Zwecke verwenden)
c-mount Adapter + irgendein Zwischenstück (damit man das Bild scharf bekommt)
Meine Frage ist ob jemand in dieser Richtung Erfahrung hat?
Gäbe es evtl. sogar eine Möglichkeit, auch mit einer anderen Kamera, auf den Computer (macbook) zu übertragen und dort Fotos zu machen?
Hat jemand in dieser Richtung Erfahrungen? oder was würdet ihr vorschlagen?
Danke im Voraus für eure antworten
Liebe Grüße
harry
Hallo,
prinzipiell geht das. Ihr braucht den Novex-spezifischen C-Mount-Adapter und einen zusätzlichen Adapter, der im Grunde genommen die Optik der G12 "wegrechnet". Aus unserer Erfahrung heraus ist dieser Adapter aber nicht ganz billig, so daß die Gesamtlösung wahrscheinlich etwas teurer ist als wenn Ihr eine C-Mount-Kamera mit USB-Anschluß nehmt und das Bild via PC auf den Beamer bringt. Adapter gibt es z. B. bei Promicron in Kirchheim, die Webseite sagt auch etwas über Preise.
Zum Anschluß: Da die G12 einen AV-Ausgang hat, kann sie auch direkt an einen Beamer angeschlossen werden. Bildspeicherung geht dann aber nur über einen Framegrabber.
Grüße,
Jörg
Hallo Harry,
Auch eine A480 (oder die A490, A495, ooder rezent die A800) von Canon eignen sich für sehr viel weniger Geld (60.- 90.- Euro) und auch die haben einen AV-Ausgang. Als Adapter eignet sich ein banales Okular und nicht diese meist überteuerten Adapter die eine G12 zur Anpassung benötigt (.........). Der Wermutstropfen: etwas Bastlerei als Vorarbeit ist da erfordert, weil es kameraseitig kein Gewinde (oder sonst was) für einen C-mount Anschluss gibt.
MfG,
Guy
Danke für die raschen Antworten!
Ich denke verglichen mit den Dingen bei promicron geht sich das preislich ungefähr mit dem aus was mir der Fachmann gesagt hat.
Der Nachteil einer c-mount Kamera ist halt, dass ich das Teil dann sonst nicht brauchen kann (z.B. einfach einmal Fotos einer Schulveranstaltung machen etc.). Ich glaube das wiegt die Mehrkosten auf.
Wie funktioniert das mit dem Framegrabber? Kann ich keine Bilder (oder Videos) machen wenn die Kamera am Beamer hängt?
lg
harry
So, wie wir das mal im Angebot hatten, nimmt der Framegrabber das analoge Signal der Kamera auf (egal, ob es eine analoge Videokamera oder der Analogausgang einer Digitalkamera ist) und stellt es über eine Software auf dem Bildschirm dar. Damit ist natürlich sowohl die Speicherung von Bildern bzw. Videos, als auch die Wiedergabe über einen Beamer möglich.
In Fragen der Software bin ich allerdings nicht mehr auf dem neuesten Stand, weil wir dieses System selbst nicht mehr anbieten, sondern komplett auf USB-C-Mount-Kameras umgestiegen sind. IDS (www.ids-imaging.de) bietet z. B. professionelle Framegrabber an, andererseits gibt es aber auch Lösungen im Consumer-Markt, mit denen man Videos von Kameras auf den PC überspielen kann. Über deren Funktionen und Softwarepakete weiß ich allerdings auch nichts, eventuell könnte da jemand bei einem örtlichen PC-Händler aushelfen.
Gruß,
Jörg
Noch nicht erwähnt wurde, dass auch die c-mount Kamera einen (optischen) Adapter braucht. Da Adaptionsproblem ist bei Fotoapparat und USB Kamera ähnlich.
Gruss,
Stefan
Zitat von: Stefan_O in März 08, 2011, 17:31:56 NACHMITTAGSNoch nicht erwähnt wurde, dass auch die c-mount Kamera einen (optischen) Adapter braucht.
...genau, Stefan.
Und warum sollte bei einer Powershot G12 ausgerechnet eine Adaption mit einer derart kleinen lichten Weite wie c-Mount benutzt werden? Damit engt man doch den Raum zwischen Kamera-Frontlinse und dem optischem Adapter (Kompensationsokular, Projektiv, o.ä.) unnötig ein.
Bitte nicht vergessen: c-Mount ist die Kurzform für eine Gruppe von Werten, die einen
mechanischen Anschluss definieren (http://de.wikipedia.org/wiki/C-Mount).
Beste Grüße, Thomas
Das sehe ich genauso. Die G12 und ein Videoadapter mit C-Mount, darauf muß man erst einmal kommen.
Dabei kann das leben doch so einfach sein, wenn man auf die eierlegende Wollmilchsau verzichtet.
Also feste Kamera, z.B. die kleine IS 5MP CMOS-Kamera mittels verfügbarem Videoadapter mit C-Mount auf das Mikroskop.
Für alle anderen Fotodinge eine separate Kamera und gut ist. Wird, wenn man mal genau nachdenkt nicht teurer und hällt garantiert länger, falls das wichtig sein sollte.
Werner Jülich
ok - ich sehe schon da gibt's verschiedene ansätze ;)
also @TPL: die g12 ist kein Muss - der c-mount so wie ich das verstehe schon, weil halt am mikroskop das Rohr sowas is
@ Werner Jülich: dass mit der eierlegenden Wollmilchsau stimmt wahrscheinlich, ist mit "kleine IS 5MP CMOS-Kamera" so ein objektivloser USB-Bildsensor gemeint? Da muss ich dann auf jeden Fall den Computer dazwischenschleifen um das Bild auf den Beamer zu bekommen, habe aber andererseits die Möglichkeit die Fotos (oder auch Videos) direkt am Computer zu speichern.
Sehe ich das richtig?
lg
harry
Ja, üblicherweise wird die Kamera mit USB2.0 Ausgang geliefert. Ein Rechner sollte schon sein, was ja nicht nur Nachteile bringt, man kann die Bilder manipulieren.
Werner Jülich
ich glaube so werden wir es machen
hab gesehn solche dinger gibt's ja wirklich schon für wenig geld
und für "normale" fotos und videos kaufen wir uns eine günstige kompaktkamera
das argument mit der eierlegenden wollmilchsau hat mich überzeugt ;D
derzeit haben wir eine moticam mit schwanenhals mit der ich höchst unzufrieden bin (mittels stellschrauben keine wirklich feste verbindung zum trinokulartubus möglich, auflösung grauenhaft etc.)
das ding werden wir auf jeden fall zurückgeben
eine frage noch - es gibt solche usb cmos-kameras von 1,3 bis 8 mp
bringt die hohe auflösung was (es geht uns auch um das anfertigen von fotos - auch für unser bildarchiv z.b.), oder gibt's da auch evtl negative aspekte (bilde mir ein irgendwo sowas gelesen zu haben?
lg
harry
Es sind ein paar Dinge zu beachten.
Die Kamera muß angepaßt sein, d.h. die Auflösung muß stimmen und die Sensordiagonale sollte in etwa dem Sehfeld entsprechen.
Die allermeisten Anwendungen im Bereich der Ausbildung werden mit 1,3 bis 2MP ausreichend abgedeckt.
Wenn der Hersteller nur Adapter für 1/2 Sensoren liefert, dann sollte man auch nur Kameras mit 1/2" Sensor nehmen.
Werner Jülich
Hallo Harry,
reingefallen!
Motic macht wunderbare Sachen.... aber das ist wie mit Werkzeug: Was taugt, das kostet!
Die billigen Teile sind ihr Geld wirklich nicht wert, also zurück damit.
(Die Motic-Leute in Wetzlar sind sehr "kompatibel"; einfach mal fragen ob ein Kunde eine gebrauchte, gute in Zahlung gegeben hat.
Aber Vorsicht, die Moticams haben NTSC-Standard. Das kann nicht jede Karte lesen; die Motic Software (normalerweise dabei) kann das.
Gruß
Wolfgang
der händler bei dem wir unsere ausstattung gekauft haben schlägt mir jetzt vor eine moticam 2000, 2300 oder 2500 zu nehmen.
ich bin jetzt ein bisschen skeptisch wegen der bisherigen erfahrungen.
hat jemand erfahrung mit diesen dingern?
das problem (eigentlich normalerweise der vorteil) ist, dass wir auf apple arbeiten und offenbar nicht alle kamerahersteller auch software dafür anbieten.
lg
harry
Hallo harry,
ich bin kein Händler, sondern nur Nutzer der kleinen 5 MPixel CMOS Kamera DFK72 von Imaging Source für USB 2.0
Dass man damit vernünftige Bilder machen kann habe ich schon ab und an hier gezeigt.
Zur Zeit erweitere ich meine HP um botanische Schnitte - BAUSTELLE - , aber man kann schon etwas erkennen. Alle Aufnahmen sind mit der CMOS Kamera gemacht.
http://www.mikroskopie-ph.de/Botanik-Page.html
Wie einer meiner Adaptionen aussieht ist auch dokumentiert.
http://www.mikroskopie-ph.de/Home-Page-Kamera.html
Was oft untergeht ist, dass die CMOS Kamera nicht nur Einzelbilder, sondern auch Serienbilder mit Timersteuerung und AVI-Filme drehen kann. Auch AVI-files mit Zeitraffer !
Auf der HP von Christian Linkenheld sind noch viele erklärende Informationen zu finden.
http://www.mikroskopie.de/kameras/kameras.html
Vielleicht hilft es auch noch zur Entscheidung weiter.
Gruß
Peter H.
Hallo Harry,
ich würde Dir zu einer günstigen digitalen SLR's ( Olympus E410,420) oder neue günstige Systemkamera (z.b Sony Nex3) raten
Die Bildqualität ist viel besser als bei Kompaktkamera oder günstigen C-Mount USB Kamera ( unter 1000€). Mich haben die verrauschten Bilder immer gestört. Bei Kompaktkameras ist die Handhabung ziemlich kompliziert und hat noch dazu eine schlechte Bildqualität. Das unnötige Zoomobjektiv macht die Farben flau.
Vor kurzen habe ich mir eine Canon EOS 550D für mein Mikroskop gekauft und ich bin begeistert.Den Mikroskop Adapter ist von LMscope.
Die Canon EOS 550D hat einen HDMI Ausgang, damit kann ich das Live Bild an einen HD Monitor kontrollieren.(für die exakte Schärfeebene). Vorher hatte ich eine Olympus E410 und die auch gute Bilder geliefert.
Schau mal auf die LMscope Seite das Ranking ist super.
Nach Leistung
http://www.lmscope.com/produkt22/Camera_Ranking_Preisleistung_de.shtml
Preisleistungsverhältnis :
http://www.lmscope.com/produkt22/Camera_Ranking_Preisleistung_de.shtml
Also mein Tipp: Besorge Dir eine gebrauchte Olympus DSLR's mit Live View beim Händler oder Ebay
Lg
Roby
danke für den tip - geht zwar jetzt wieder etwas in die andere richtung aber ich glaub ich werd am montag einmal in graz anrufen, mal sehn was die so für lösungen anbieten und was das kostet
vielleicht gibt's ja die eierlegende wollmilchsau zwar nicht bei den kompakt- aber bei den spiegelreflexkameras
langsam müssen wir uns dann eh entscheiden - die saison beginnt ja bald ;)
lg
harry
Folgen Sie einfach dem Rat von Peter Höbel, nehmen Sie die leichte Kamera und besorgen Sie sich vom Hersteller einen Videoadapter 0,5x.
Die Idee mit irgendeinem schweren und unendlich langen Kameraadapter eines sehr hochpreisigen österreichischen Adapterherstellers hat nämlich den Charme, dass sie die Last auf dem Trieb Ihres Novexstatives nicht unwesentlich erhöht, was die Feinverstellung nicht gerade erleichtert. Ich befürchte, daran hat unser Roby nicht gedacht, aber weil wir ja ein lieber und hilfbereiter Verein sind, tue ich es für ihn.
Werner Jülich
Den Argumenten von Herrn Jülich kann ich nach meinen Erfahrungen nicht zustimmen.
Primär ist die Fotoqualität sehr stark von der Sensorqualität der Kamera abhängig. Durch den hohen Konkurrenzdruck der Kamerahersteller, sind die verwendeten Sensoren in DSLR's und Systemkameras sehr hochwertig. In extrem kurzen Abständen kommen immer wieder neue Kameras auf den Markt, deren Sensoren jeweils auf dem letzten Stand sind.
Um ein optimales Signalrauschverhältnis zu erzielen, werden extrem hochwertige Sensoren in die Kameras eingebaut. Zum Erreichen der besten Bildqualität, müssen immer größere Sensoren verwendet werden. Meist werden Sensoren mit einer Diagonale von 22mm bis 36mm eingesetzt. Nur so lassen sich hohe Iso Zahlen bei einer maximalen Farbtiefe (42 Bit) erreichen. Je größer der Sensor, desto teurer die Produktionskosten (für besonders Interessierte: je größer die Sensor, desto weniger haben davon logischerweise auf einem Wafer Platz.(http://de.wikipedia.org/wiki/Wafer ))
Um die Kosten zu sparen, werden in Kompaktkameras und günstigen Mikroskopkameras(< 1000 €) meist sehr kleine Sensoren wendet.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Sensorformate_KB.svg&filetimestamp=20081203075845
Neuere hochwertige Kompaktkameras verwenden neuerdings auch schon APS-C Sensoren (27mm) Diagonale.
Günstige Mikroskop C-Mountkameras ( < 1000 €) haben eine Sensordiagonale von 5 bis 10mm und sind ungekühlt. Die Folge sind hohes Rauschen und geringe Farbtiefe.
Mikroskop C-Mountkameras können leider nicht in vergleichbar hohen Stückzahlen produziert werden, damit der Preis akzeptabel wäre. Damit der Hersteller doch auf seine Kosten kommt, müssen billigere Sensoren verwendet werden. Bei Mikroskop C-Mountkameras fehlen leider meist der digitale Videoport, somit kann, wenn vorhanden, nur der analoge Ausgang ( schlechtere Auflösung) verwendet werden.
Mikroskop C-Mountkameras haben den großen Nachteil, dass sie die Bildinformation mit maximaler Auflösung und maximaler Farbtiefe nicht zum PC transferieren. Die Schnittstelle, meist USB2.0, stellt einen extremen Flaschenhals dar. Die Folge ist, dass die Bilder pro Sekunde meist auf unter 10 gesenkt werden müssen (optimal wären jedoch mind. 25 Bilder pro Sekunde).
USB 2.0 (: 480 MBit/s ) oder Fire 800: 800 Mbit/s
Wünschenswert wäre ein USB 3.0 Anschluss mit 5 GBit/s, dies ist derzeit jedoch noch eine Seltenheit.
http://de.wikipedia.org/wiki/Daten%C3%BCbertragungsrate
Die meisten neuen DSLR's und Systemkameras verfügen über einen digitalen Videoausgang (HDMI) mit ausreichender Bandbreite (Typ A: 3,96 GBit/s / Typ A+C: 8,16 GBit/s )
http://de.wikipedia.org/wiki/High_Definition_Multimedia_Interface
Damit ist es erst möglich, die Bildinformation in Echtzeit in guter Qualität zum Monitor oder Beamer zu transferieren. Speziell für Präsentationen und Vorträge ist das besonders wichtig. Auch die Möglichkeit, ohne Computer Präsentationen in HD Top Qualität durchzuführen, ist für viele Anwendungen ein großer Vorteil.
Das Argument betreffend Gewicht sollte auch kein Problem sein, da die meisten Mikroskop Adapter ca. 370g wiegen und der Kamerbody ungefähr 450g (Olympus E410).
Für den Zahntrieb mit dem die Kamereinheit mitbewegt wird, stellt das überhaupt kein Problem dar. Ich verwende auch ein Novoflexstativ für Makroaufnahmen und das klappt super. Bei Einsatz am Phototubus mit einem C-Mount Mikroskop wird ja nur der Mikroskoptisch bewegt und nicht die gesamte Kameraeinheit!!!.
Mein Adapter ist 80mm lang, das scheint mir nicht sehr viel. Ich kann nicht erkennen, warum dies ein Nachteil sein soll. Wichtiger ist doch, dass die Ergebnisse passen! Auch gefällt mir, dass mein Adapter aus Österreich kommt und nicht aus China, wie sonst die meisten anderen Produkte.
Schlussendlich möchte ich noch einmal festhalten, dass die ursprüngliche Frage im Forum sich nur auf die am besten geeignete Kamera bezogen hat und nicht auf das "Zusatzequipment". Da ich im ganzen Netz lediglich das Kameraranking von LMscope gefunden habe und es auch meinen bescheidenen Erfahrungen entspricht, habe ich es gepostet. Zu vermerken ist ebenfalls, dass LMscope überhaupt keine Kameras verkauft, demnach denke ich, dass das Ranking auch objektiv sein wird. Bin auch dankbar, wenn mir jemand noch andere Rankings nennen kann.
Roby
Googlen Sie doch einfach mal nach, um was für ein Mikroskop es sich bei dem angegebenen Novex handelt. Wenn Sie speziell mit diesem Modell Erfahrungen haben, finde ich es nicht schön, die Probleme mit zusätzlicher Last klein zu reden, wir sollten uns schon Mühe geben mit unseren Vorschlägen, sonst kann man es doch gleich lassen.
Sie werden sicher auch ein Bild im Internet finden auf dem der Trinotubus des BMS abgebildet ist. OK, sie haben auch speziell mit diesem Mikroskop Erfahrung?
Ich schrieb, vielleicht nicht deutlich genug, von hochpreisig. Hochpreisig in dem Sinn, dass der Anschaffungspreis berücksichtig werden sollte. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es nicht gut ankommt, wenn Adapter teurer sind als das ganze Mikroskop, was nicht bedeutet, dass ich für extrem billig plädiere, da bin ich wohl unverdächtig.
Sie haben sicher auch den Einsatzbereich gelesen. Schule!.
Sie haben sich zwar viel Mühe gegeben und dabei sicher auch was gelernt, aber es bleibt bei meiner Bewertung. 5MP CMOS Kamera von IS für kleines Geld. einfachstes Handling, hohe Zuverlässigkeit, nicht üppige, aber passende Software für den Mikroskopeinsatz.
Werner Jülich
hallo wieder,
nach einigen weiteren recherchen und telefonaten hab ich bei lmscope in graz angerufen - 800 euro für den adapter is wirklich nicht grade billig
hab dann über einen bekannten noch einen anderen hinweis bekommen
http://www.teleskop-austria.at/
wir waren heute mit unseren trinokular-teilen dort und haben das ganze sowohl mit cmos als auch mit dslr (canon eos 1000d) ausprobiert.
zuerst zur dslr-lösung:
beim novex-mikroskop hat's gleich super geklappt, den trinolkulartubus haben wir komplett ageschraubt, die adaption (zweiteilig, gesamtlänge vielleicht 5cm, gewicht vernachlässigbar) war lagernd - ich hab das teil dann einfach gleich gekauft, bei 38 Euro is nicht viel verhaut. will man das bild sowohl am pc als auch im okular scharf haben muss man noch ein bisschen fokussieren - das heißt von der adaption kommt noch etwa 1cm weg, dann sollte ohne nachjustieren das bild beide male scharf sein
wir werden das in den nächsten tagen einmal mit der canon eos 450d eines bekannten ausprobieren, nachdem's mit der 1000d geht muss es aber auch mit der 450d gehen
schwieriger war's mit dem breukhoven-mikroskop. hier hat der trinokulartubus einen sehr kleinen durchmesser, es entsteht mit der dslr daher eine vignettierung - mit der könnte man zwar leben, hier hat aber die cmos-camera den "vorteil" des kleineren sensors.
allerdings ist die farbtiefe bei der cmos-kamera gegenüber der dslr nicht vergleichbar
aller voraussicht nach werden wir uns also eine dslr-kamera zulegen, der adapter für 38 euro fällt ja finanziell und tatsächlich nicht ins gewicht
ich möchte mich nocheinmal bei allen hier bedanken, eure beiträge haben alle geholfen licht in die sache zu bringen
wir können natürlich nicht allen ratschlägen folgen, ich hoffe die verfasser der nicht umgesetzten vorschläge sind deswegen nicht sauer ;)
ich werd dann hoffentlich bald die ersten gscheiten bilder posten
lg
harry
Hallo Harry,
es freut mich ,dass es mit dem novex-mikroskop und der DSLR so gut geklappt hat. Die neuen Canon DSLR's haben alle Live View und im Lieferumfang ist noch dazu die EOS-Capture Software, damit lässt sich die Kamera vom PC aus steuern. :)
Im letzten Jahr habe ich einen günstigen Mikroskop Adapter von Ebay ( 45 € ) ,der sehr ähnlich aussieht auf ein Mikroskop mit einen 1x CMount Anschluss montiert. Aber leider hat es nicht geklappt.
Die Bilder hatten alle eine Vignettierung(Randabschattung).
http://de.wikipedia.org/wiki/Vignettierung
Noch dazu ist es am Bildrand zu starken Verzeichnung(Sphärische und Chromatische Aberration) gekommen. So konnte ich nicht Arbeiten.
Wie schaut bei dir der Bildrand aus?
Roby
Hallo Roby,
von Olympus bekam ich kürzlich auf meine e-mail Nachfrage, da das Programm zu Steuerung der FourThirds-Spiegelreflexkameras auf der Homepage von Olympus nicht zu finden war, die Auskunft, daß das Programm nicht mehr verkauft wird.
Das ist natürlich weniger schön.
Viele Grüße
Rainer
Bei Canon ist die Software( EOS- Capture Softtware) im Lieferungang der Kamera schon dabei.
Deswegen bin ich auf eine Canon EOS 550D umgestiegen
hallo roby,
also mit vignettierung hab ich keine probleme, eher mit der zeit - deswegen die späte antwort ;)
hab ein paar der erstlingswerke hier gepostet, nix besonderes nur zum probieren und ohne viel mühe beim präparate machen, aber immerhin man sieht es funktioniert
http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=8736.0
die sind mit einer eos 500d gemacht, die 550d ist zwar schon angekommen ich habe aber leider noch nicht die zeit gefunden sie aufs mikroskop zu stecken - aber von der bildqualität sollte das zumindest nicht schlechter sein und der sensor ist gleich groß also dürfte es da auch keine vignettierung geben
die probleme mit dem engen trinokulartubus beim bms-mikroskop sind auch gelöst, der händler ist so nett und nimmt es zurück, wir werden da wahrscheinlich auf ein zeiss promistar umsteigen. bei teleskop-austria haben sie da auch gute erfahrungen und ein adapter dürfte da kein problem sein
ich freu mich jetzt schon auf den sommer wenn bei uns die hauptsaison vorbei ist und mehr zeit bleibt für solche sachen ;D
lg
harry
Hallo Harry,
Zitat... wir werden da wahrscheinlich auf ein zeiss promistar umsteigen. ...
Na dann hast Du ja bald ein richtiges Promi-Mikroskop. ;) ;D
Gratuliere, auch zu Deinen Erstlingswerken.
Beste Grüße !
JB