Hallo,
ich habe mal versucht, eine kurze und ( auch sprachlich ) sehr einfache Einführung zur Kaufberatung für absolute Amfänger zu verfassen. Evtl. kann man diesen Beitrag ja hier oder an anderer Stelle fixieren.
Ob das in der Form für Anfänger als Basis "vor" einer detaillierteren Anfrage bzw. Beratung hier im Forum hilfreich ist, weiss ich nicht, vermute es aber schon.
Ich habe das Thema zunächst geschlossen, damit daraus kein "Thread" entsteht, bin aber selbstverständlich für Verbesserungsvorschläge und Tipps dazu dankbar und würde diese dann ggf. noch "einflechten".
Herzliche Grüße
Peter
Lieber Peter,
Deine Idee einer allgemeinen Einführung finde ich gut und außerdem prima umgesetzt.
Vielleicht wäre es sogar machbar, wenn wir (also natürlich nicht Du allein sondern jeder, der sich dazu berufen fühlt!) einzelne, typische Modelle in den nächsten Wochen steckbriefartig vorstellen und ggf. in Preisklassen gestaffelt archivieren. Klar, dass das ein gewisses Konfliktpotential birgt, aber meist kommen Interessenten mit immer neunen Angeboten und fragen, was speziell von diesem oder jenem Mikroskop zu halten ist.
Hezliche Grüße,
Florian
Lieber Peter, lieber Florian,
erstmal vorweg: Peter´s Einführung ist gelungen.
Die "Gerätevorstellung" hatte ich vor langer Zeit auch schon mal angeregt - meine Idee wurde aber von den "Waldorf und Stattlers" des Forum vom Tisch gefegt. Auch wenn solche Beschreibungen/Testberichte immer subjektiv und nie nach DIN Norm erfolgen werden, sind diese m.E. für einen Kaufinteressenten durchaus wertvoll, insbesondere, weil man selten das Glück hat, ein Universalmikroskop zum Spottpreis zu ergattern oder eben nur ein einziges Spezialgebiet bearbeiten möchte.
Ansonsten: Frohe Ostern ! ;D
Hallo Peter,
ich kann Florian nur zustimmen!!
Allerdings kommen Stereomikroskope dabei schlecht weg. Ohne Bino wären die viele Bestimmungen von Insekten, Pflanzen, Flechten etc. gar nicht möglich.
Ich persönlich bin da noch einen Schritt weiter gegangen und habe mir ein Wild M420 Makroskop zugelegt. Ein brillantes Gerät, dass noch feinere Details auflöst als mein CZ SV8.
Viele Grüße
Günther L.
Lieber Hugo,
die Idee, Steckbriefe der gängisten Mikroskope zu archivieren, gefällt mir immer besser. Wir sollten nur vorher klären, wie wir die Beiträge logisch strukturieren und übersichtlich ablegen können.
Es wäre doch z.B. praktisch, wenn man (Preise sind natürlich immer relativ!) Kategorien < 150 €, < 300 €, < 600€ usw. oder so ähnlich generieren könnte, und dann die Steckbriefe entsprechend hinterlegen würde. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass die Qualität der ganz sicher subjektiv erstellten Beiträge zu steigern wäre, wenn man sie zuvor (nicht endlos!) im Forum diskutieren würde - aber so, dass hinterher die Sachen nicht restlos unübersichtlich wird.
Was meinen die Moderatoren?
Herzliche Grüße,
Florian
Zitat von: Günther Langer in April 24, 2011, 23:01:39 NACHMITTAGS
Hallo Peter,
ich kann Florian nur zustimmen!!
Allerdings kommen Stereomikroskope dabei schlecht weg. Ohne Bino wären die viele Bestimmungen von Insekten, Pflanzen, Flechten etc. gar nicht möglich.
Ich persönlich bin da noch einen Schritt weiter gegangen und habe mir ein Wild M420 Makroskop zugelegt. Ein brillantes Gerät, dass noch feinere Details auflöst als mein CZ SV8.
Viele Grüße
Günther L.
Hallo Günther,
da hast Du völlig recht. Und es war mich auch bewußt. Allerdings suchen die meisten Neulinge ja ein "normales" Mikroskop, das Stemi habe ich aus diesem Grund ohnehin nur aufgeführt, um die Begrifflichkeiten zu klären ( Stereo-/Binomikroskop).
Und die Leute, die tatsächlich ein Stereomikroskop als "Werkzeug" für ein andeers Hobby benötigen, wissen das in aller Regel auch durch die einschlägigen Spezialforen ( Mineraloge, Insektenkude ) etc. sehr gut. Ich würde fast vermuten, dass dort mehr "Spezis" für Stereomikroskope schreiben als hier. Anfänger aus diesen Bereichen fragen deshlab in aller Regel auch gar nicht "hier" nach, sondern eben in ihren Spezialforen.
Ansonsten kommt für die meisten Hobbymikroskopiker das Stemi erst später als Ergänzug dazu, und dann kennen diese Leute sich so gut mit der Materie aus, dass sie selbst einschätzen können, ob sie mit einem Chinagerät für ihre Zwecke ausreichend bedient sind oder ein hochwertiges Markengerät benötigen.
Und Makroskope sind ja nun etwas für die "ganz Erwachsenen" ;)
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Peter,
ich finde deinen Text sehr gelungen! Bis auf das "völlig falsch" am Anfang, aber
so wichtig ist das wohl nicht.
Ich frage mich ob es nicht eine gute Idee wäre, noch ein zwei warnende Worte
zum Thema Diagnose von Krankheiten zu verlieren? Es gab ja schon öfters
Menschen, die hier im Forum Ferndiagnosen mikroskopischer Art erhalten wollten.
So etwa in der Art: Neben dem Mikroskop als technischem Hilfsmittel ...
deswegen ist die Diagnose von Krankheiten beim Menschen strikt dazu
ausgebildeten Medizinern zu überlassen und bei Tieren nur durchzuführen
wenn diese in ausreichender Anzahl vorhanden sind.. ;-)
Natürlich meine ich eine ernste Variante.
Viele liebe Grüße
Timm
Zitat von: Florian Stellmacher in April 24, 2011, 23:08:31 NACHMITTAGS
Lieber Hugo,
die Idee, Steckbriefe der gängisten Mikroskope zu archivieren, gefällt mir immer besser. Wir sollten nur vorher klären, wie wir die Beiträge logisch strukturieren und übersichtlich ablegen können.
Es wäre doch z.B. praktisch, wenn man (Preise sind natürlich immer relativ!) Kategorien < 150 €, < 300 €, < 600€ usw. oder so ähnlich generieren könnte, und dann die Steckbriefe entsprechend hinterlegen würde. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass die Qualität der ganz sicher subjektiv erstellten Beiträge zu steigern wäre, wenn man sie zuvor (nicht endlos!) im Forum diskutieren würde - aber so, dass hinterher die Sachen nicht restlos unübersichtlich wird.
Was meinen die Moderatoren?
Herzliche Grüße,
Florian
Lieber Florian,
das Wort "Steckbrief" gefällt mir, denn mehr braucht´s ja erstmal nicht. Preisklasse / Hersteller + Baujahr/optische + mechanische Qualität/Ausbaufähigkeit/ sowie einstmals erhältliches Zubehör und dessen heutige Verfügbarkeit auf dem Gebrauchtmarkt; evtl. Hinweis auf hier vorhandene Bedienungsanleitungen. (Berufsbedingt bin ich ein Fan von Formularen ::) ;D)
DAS hätte ICH mir vor ein paar Jahren in diesem Forum gewünscht als ich auf der suche nach DEM Mikroskop war !
Kein Anfänger braucht einen Testbericht über das Auflösungsvermögen im Grenzbereich, das ist m.E. "high end" und ein Anfänger wird´s wohl kaum verstehen.
In die Tiefe gehen kann man bei Bedarf immer noch, das ist dann sicher auch eine eigene Diskussion wert. Aber dann ist der Fragesteller auch kein blutiger Anfänger mehr.
Sicherlich macht es auch Sinn, die einzelnen Geräte in jeweils eigenen Threads zu diskutieren, der Link zu diesem Thread kommt dann einfach in den Steckbrief.
So bekommt man mehr Informationen zu einem Gerät zusammen, denn keiner weiss alles.
Hallo,
der Beitrag wurde um einen "Nachtrag" erweitert.....
Herzliche Grüße
Peter
Lieber Peter,
ich habe einige rein orthografische Fehler korrigiert. Von mir aus können wir diesen Artikel fixieren, so dass er immer weit oben steht. Ich warte aber noch etwas damit, falls doch noch Änderungen inhaltlicher Art vorgenommen werden sollen
Ein Vorschlag (bin halt schon ein wenig älter!): Du solltest an geeigneter Stelle die Mikrofibel erwähnen, von mir aus mit dem speziellen Hinweis auf das Kapitel zur Anschaffung. Noch ist die Fibel der Standard und die Ehre sollte man ihrem Autor erweisen!
Herzliche Grüße
Detlef
Zitat von: Detlef Kramer in April 25, 2011, 13:08:21 NACHMITTAGS
Lieber Peter,
ich habe einige rein orthografische Fehler korrigiert. Von mir aus können wir diesen Artikel fixieren, so dass er immer weit oben steht. Ich warte aber noch etwas damit, falls doch noch Änderungen inhaltlicher Art vorgenommen werden sollen
Ein Vorschlag (bin halt schon ein wenig älter!): Du solltest an geeigneter Stelle die Mikrofibel erwähnen, von mir aus mit dem speziellen Hinweis auf das Kapitel zur Anschaffung. Noch ist die Fibel der Standard und die Ehre sollte man ihrem Autor erweisen!
Herzliche Grüße
Detlef
Lieber Detlef,
Danke für die Korrekturen. Wenn man so flott in die Tasten hämmert, schleichen sich immer wieder Tippfehler ein, und man kann selbst zum 10, Mal darüberlesen und findet immer noch welche....
@ Mikrofibel: Mein Beitrag soll ja nicht die Mikrofibel ersetzen. Ich wollte nur die absoluten Basics komrpimiert darstellen. Ich kann sie auch gerne aufführen.
Aber - ehrlich gesagt: Die Mikrofibel ist meines Erachtens für die Zielgruppe meines Beitrages völlig ungeeignet. Wie oft habe ich mich schon "geärgert", wenn Anfängern hier früher geraten wurde, doch gefälligst erst einmal die Mikrofibel zu studieren. Sie ist einfach viel zu umfangreich und komplex und erschlägt einen Anfänger regelrecht. Wer noch nie ein Mikroskop gesehen hat, kann meines Erachtens mit der Mikrofibel auch nichts anfagen. Sie ist eher für den fortgeschrittenen und technisch interessierten Mikroskopiker.
So wertvoll sie auch ist - sie ist leider eine "Unvollendete" geblieben und wurde zudem seit vielen Jahren nicht mehr der aktuellen Entwicklung ( Chinamikroskope, Digitalfotografie ) angepasst. Schade eigentlich....
Herzliche Grüße
Peter
Hallo,
ZitatWie oft habe ich mich schon "geärgert", wenn Anfängern hier früher geraten wurde, doch gefälligst erst einmal die Mikrofibel zu studieren. Sie ist einfach viel zu umfangreich und komplex und erschlägt einen Anfänger regelrecht. Wer noch nie ein Mikroskop gesehen hat, kann meines Erachtens mit der Mikrofibel auch nichts anfagen. Sie ist eher für den fortgeschrittenen und technisch interessierten Mikroskopiker.
Auf die sogenannten Strohfeuer wirkt sie auch eher wie eine kalte Dusche, das Was-ist-Was-Buch ist auf jeden Fall schneller durchgelesen und für die "Anregungsphase" besser geeignet. ;D
ZitatSo wertvoll sie auch ist - sie ist leider eine "Unvollendete" geblieben und wurde zudem seit vielen Jahren nicht mehr der aktuellen Entwicklung ( Chinamikroskope, Digitalfotografie ) angepasst. Schade eigentlich....
Habe ich mir einerseits zwar auch schon gedacht, andererseits lassen sich die fehlenden Kapitel je nach Interesse auch selbst erarbeiten. Davon hat man auf jeden Fall mehr, als wenn man sich immer alles vorkauen läßt.
Viele Grüße
Bernd
Hallo in die Runde,
den Beitrag finde ich sehr gelungen, bewahrt er doch hier einige im Forum, x-mal dasselbe zu schreiben und zu empfehlen. Ein Satz ist mir allerdings eher sauer aufgestoßen:
Ebay ist hingegen auch für gebrauchte Markenware für Anfänger nicht empfehlenswert, da die dort angebotenen Geräte häufig für den Laien vorab nicht erkennbare diverse Defekte aufweisen.Das entspricht jetzt nicht meiner Erfahrung. Meinen Wiedereinstieg vor ca. acht Jahren - als Anfänger, muß man wohl sagen - (nach einem monokularen Revue Zoommikroskop 1200 in jungen Jahren) begleiteten zwei Neuerwerbungen via Ebay: ein schwarzes Zeiss Winkel und ein Orthoplan. Zwischenzeitlich habe ich wohl zwei Dutzend Geräte über Ebay erworben - mit sehr wenig Ärger. Statt globaler Verdächtigungen könnte man wohl auch einen Ebayeinkaufsführer für gebrauchte Markengeräte verfassen.
Eckpunkte wären:
- auf Bewertungen achten, als Änfänger lieber die 100%igen wählen
- Schauen, ob der Betreffende kompetent seine Schätzchen beschreibt
- Darauf achten, daß er vielleicht in der Vergangenheit ähnliche Artikel verkauft hat
- ggf. von professionellen Verkäufern via Festpreis (nachdem man die Preise verglichen hat) kaufen
- Finger weg von Verkäufern, die angeblich keine Ahnung davon haben
- Nachfragen, ob der Artikel funktionsfähig ist
- ggf. hier, besser noch bei einem Bekannten, der sich auskennt nachfragen, was davon zu halten ist
So oder so ähnlich. Denn letztlich wäre es schade, wenn ein Anfänger vom größten Angebot überhaupt ausgeschlossen sein sollte.
mfG
Peter
[/list]
Hallo Peter,
so ungern ich es ( als Ebay-Fan! ) tue, muss ich meine diesbezügliche "Warnung" doch aufrecht erhalten, denn meine Erfahrungen sind leider völlig anders.
Ich habe schon wirklich sehr viele Mikroskope bei ebay gekauft und muss sagen, dass davon geschätzte 20 % sehr ernsthafte Defekte aufwiesen und mindestens 60 % überarbeitungsbedürftig waren.
Ich kann mich kaum erinnern, jemals ein wirklich voll funktionstüchtiges Mikroskop bei ebay gekauft zu haben.
Hier beispielhaft ein kleiner Erfahrungsbericht nur meiner drei letzten Mikroskopkäufe:
1) Ein Will Vb365, aus einer aufgelösten Arztpraxis, Verkäufer war ein Freund der Familie. Gerät sei "wie neu", habe nur als Ersatzgerät gedient. Ich solle es auf jeden Fall in der Praxis abholen und prüfen, versenden wolle er es eigentlich nicht. Schon, damit der Käufer es prüfen könne. Also offenbar ein Mann mit einem guten Gewissen, der fest überzeugt ist, dass das Mikroskop tiptop ist. Nur auf mein intensives Betteln hin läßt er sich breitschlagen, es mir zuzusenden.
Zustand: Insgesamt recht "abgenudelt" wirkendes Mikroskop, Licht auch bei max. Helligkeit dunkel wie eine Funzel ( evtl. Defekt der Elektronik, vielleicht auch falsches Leuchtmittel, habe es noch nicht überprüft ) Feder der Objektklammer spannt nicht mehr, Triebe allesamt stark verharzt, fast bis zur Unbrauchbarkeit.
2) Ein Leitz Laborlux S, angebl. guter Zustand, nur geringe Gebrauchsspuren, mit 4 Fluotaren. Verkäufer mir sogar zufällig durch eine andere Auktion bekannt, habe schon einmal etwas bei ihm abgeholt, vertrauenswürdig. Verkauft aber sonst keine Mikroskope. Standort 60 km entfernt, deshlab wurde es wiederum von mir abgeholt. Zum Glück!!
Zustand: Grobtrieb völlig verharzt, Tischtrieb Y-Ebene völlig verharzt, fast nur noch mit Gewalt zu bewegen. Das 40er-Objektiv völlig defekt, innen mit Öl "geflutet". Verkäufer hat noch nie in seinem Leben durch ein Mikroskop geschaut und hat keinen Ahnung, wie stramm ein Trieb sein darf.
Habe den Preis um 150 EUR nachträglich heruntergehandelt und es dennoch genommen, weil ich mit diesen "Schäden" fertig werde.
3) Zeiss Jena Stereomikroskop, Gerät sei "voll funktionstüchtig", nur Okulare fehlen.
Zustand: nahezu alles defekt! Zoomtrieb fast nur noch mit Zange zu bewegen. Zahnstange des Fokussiertriebes ausgefressen, dreht durch, läßt sich nicht mehr bewegen.
Ich habe die Rücknahme verlangt, wie habe uns dann aber geeinigt, es für einen vegleichsweise "Minibetrag" behalten, habe es in eine Schublade gelegt und werde mich vielleicht irgendwann einmal daran begeben.
Alle drei Käufe waren von Leute mit 100% oder fast 100% positiven Bewertungen, die auch insgesamt vertrauenswürdig erschieen und wohl auch sind. Alle drei wusste es nicht besser.
Sowweit ich mich auch zurückerinnere, fällt mir zu jedem Kauf irgendein erhebliches technisches Manko ein.
Für mich stellt das kein Problem dar, ich kann auch mit bestimmten Defekten leben und umgehen.
Aber was macht ein armer Neuling, bar jeder Ahnung, der sich vielleicht mühselig seine 250 EUR vom Munde abgespart hat, damit schon an seine finanzielle Schmerzgrenze gegangen ist und mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit einen ( für ihn ) totalen Reinfall erlebt??
Was nützt ihm ein bei ebay vielleicht für 200 EUR "geschossenes" Standard, wenn er ohne Kontakte und "Mechaniker" an der Hand das Gerät anschließend vom Händler für 300 oder mehr EUR erst einmal in einen brauchbaren Zustand versetzen lassen muss?
Man muss ganz klar sehen: Sicher 95% der bei ebay angebotenen Mikroskope stammen aus Labor- oder Praxisauflösungen oder wurden einfach wegen Alter / Neuasnchaffung ausgemustert. Sie sind oft dementsprechend "abgerödelt" und werden verkauft von Verwertern oder Mitarbeitern, denen man gesagt hat "Brauchen wir nicht mehr, kannste mitnehmen". Oft standen sie zuvor jahrelang unbenutzt in irgendwelchen Kellerregalen herum, ein Objektiv, das man benötigte, wurde absgeschraubt und ein defektes dafür wieder eingeschraubt, damit das Loch nicht leer bleibt....Und so finden die Mikroskope ihren Weg zu ebay. Man wird nur selten einen privaten Hobbymikroskopiker finden, der dort sein liebevoll gehegtes Stück "verkloppt".
Die meisten Verkäufer haben selbst nicht die geringste Ahnung von Mikroskopen.
Ich sage: Ebay-Mikroskopkäufe sind verdammt risikoreich und nur etwas für Leute, die ohne ernsthafte Probleme auch im schlimmsten Fall einen "Totalverlust" verschmerzen können.
Freu Dich, dass Du bislang andere Erfahrungen gemacht hast.
( Die bekannt vertrauenswürdigen Händler auf ebay nehme ich davon natürlich aus! ).
Herzliche Grüße
Peter
Liebe Peters,
ich kann Peter (V.) s Erfahrungen nur bestätigen! Selbst bei ganz konkreter Anfrage nach möglichen Defekten (auch bei Verkäufern mit 100% positiven Bewertungen) habe ich selten ein voll funktionsfähiges und somit der Beschreibung entsprechendes Mikroskop via ebay ersteigert. Hinzu kommt noch jede Menge Transport-Bruch, da die Verkäufer der Herausforderung einer adäquaten Verpackung trotz aller Vorschläge meinerseits aus verschiedensten Gründen (Faulheit? Doofheit? Beides??) am Ende nicht gewachsen waren.
Ebay-Käufe sind grundsätzlich mit einem Risiko behaftet; bei kommerziellen Käufern, die ein Rückgaberecht einräumen, ist das Risiko sicherlich kalkulierbarer als bei Privaranbietern, aber man muss auch dann, wenn man das Mikroskop testen kann, wissen, worauf zu achten ist. Das Risiko wird ein erfahrener Ebayer bei dem Preis, den er zu zahlen bereit ist, einkalkulieren, ein Käufer, der zum ersten Mal in seinem Leben ein Mikroskop kauft, wird sich aufsein Glück verlassen müssen. Ein kaputtes Objektiv wird er nicht "vom Lager" ergänzen können, und er wird auch so schnell niemanden finden, der ihm einen verharzen Trieb neu fettet oder die Glassplitter aus dem Kreuztisch holt. Auch ein unglaublich billiges Mikroskop kann sich durch die Folgekosten zum Alptraum entwickeln!
Ich würde zum Ebay-Kauf nur dann raten, wenn der Verkäufer mit Mikroskopen definitiv vertraut ist und ein Ruckgaberecht einräumt - ansonsten ist dringend zu Vorsicht geraten!
Herzliche Grüße,
Florian
Hallo Peter, hallo Florian,
wahr gesprochen!
Der ich mich (aus Kostengründen) aus der Bucht versorgen muss, bin da schon gekniffen; 90% der Einkäufe weisen leichte bis schwerwiegende Mängel auf!
Es stört mich allerdings nur wenig, da ich in der Lage bin, 90% davon zu reparieren; eine brauchbare Statistik.
Ich gebe zu, das die Bucht nichts für Anfänger ist, Stichwort: Lehrgeld. Da hats nur wenig gute Verkäufer (ich will da jetzt keine Namen nennen, der Interessierte spreche mich da per PN an). Und immer dran denken: "Mikroskope sind Werkzeug..... was taugt, das kostet!"
Grüße
Wolfgang
Hallo,
Ich als anfänger kann nur sagen:
Super gemacht!!!!!!
Sehr gut verständlich und eine echt Hilfe!!!!
Grüße Julia
Lieber Peter,
danke für Deine Ausführungen! Das dürfte einige Fragerunden abkürzen.
Herzliche Grüße
Jörg
Hallo,
Danke, das könnte einigen wirklich helfen.
Einen kleinen Fehler habe ich gefunden.
ZitatEin höhere Gesamtvergrößerung als 400fach (durch Multiplikation 4fach-Objektiv x 10fach-Okular) ist in aller Regel für den Anfänger nicht erforderlich, nicht sinnvoll und bei ,,Billigmikroskopen" ohnehin völliger Quatsch.
Müsste doch eigentlich heißen: (durch Multiplikation von 4
0fach-Objektiv x 10fach-Okular)
Gruß
Olaf
Hallo Olaf,
Danke! Hast recht! Wird sofort berichtigt!
Herzliche Grüße
Peter
:) ;D
Zum Abschluß darf ich noch ein wenig lästern: die "alten Hasen" jammern fortwährend über die miesen angebotenen Produkte da draußen in der Bucht und warnen die Anfänger davor, sich dort zu engagieren. Soviel guter Wille, grins. ABER könnten nicht manche Newcomer auf die Idee verfallen, hier verführe man nach der "Haltet-den-Dieb-Methode" .... lieber eine (natürlich) gutgemeinte Warnung aussprechen und selbst den "Schrott" kaufen als hinnehmen, daß Newcomer die Preise kaputt machen???
Ist natürlich nur alles Spekulation von einem, der selbst gern ein wenig lästert.
Gutes Nächtle
Peter K. (so viele Peters hier)
Zitat von: Mikroman in April 27, 2011, 23:48:52 NACHMITTAGS
:) ;D
Zum Abschluß darf ich noch ein wenig lästern: die "alten Hasen" jammern fortwährend über die miesen angebotenen Produkte da draußen in der Bucht und warnen die Anfänger davor, sich dort zu engagieren. Soviel guter Wille, grins. ABER könnten nicht manche Newcomer auf die Idee verfallen, hier verführe man nach der "Haltet-den-Dieb-Methode" .... lieber eine (natürlich) gutgemeinte Warnung aussprechen und selbst den "Schrott" kaufen als hinnehmen, daß Newcomer die Preise kaputt machen???
Ist natürlich nur alles Spekulation von einem, der selbst gern ein wenig lästert.
Gutes Nächtle
Peter K. (so viele Peters hier)
Na, na, jetzt aber langsam! Ich glaube kaum, dass es unter den "alten Hasen" (ich bin vermutlich selbst einer) solche gibt, die in der Bucht "Schrott" kaufen würden, nur damit die Preise nicht in die Höhe gehen. Ich kann mein Geld wirklich sinnvoller ausgeben. Ich meine vielmehr, dass die Empfehlungen, die hier von "alten Hasen" ausgesprochen werden, sehr ernst und gut gemeint sind. Auch dazu ist dieses Forum da - und das hat es immer schon bewiesen.
Solche Postings wie Deines, lieber Peter (von den vielen) können höchstens jene Neu-Einsteiger in die Mikroskopie verunsichern. Nicht vergessen: Ich meine, wir unterscheiden uns hier schon ein wenig von so vielen anderen Foren. Ich hoffe, dass das so bleibt!
Gute Nacht!
G.Ch.
Guten Abend,
ist denn keiner von uns der Juristerei mächtig? Nur Dres. Med.?
Im Internet und speziell bei ebay finden sich recht häufig diese ominösen Ausschlußklauseln. "EU-Recht" und so.
Nun "weiß" ich (was heißt schon "wissen"?), daß ein Artikel, dessen Defekte nicht weiter beschrieben sind, in einem "normalen", dem Alter enstsprechenden Zustand sein muß. "Kenn mich nicht aus", "Dachbodenfund ohne Garantie",..... gilt nicht.
Weiß ich das denn richtig?
Ich habe wiederholt schon "Privat"-Verkäufer mit über 2000 Bewertungen in den letzten anderthalb Jahren mit dem kleinen Hinweis in meiner Mängelanzeige, ob das Finanzamt bei so vielen "Privatverkäufen" auch über den Gewährleistungsausschluß hinwegsieht, zum Einlenken bewegen können.
So, genug der Mutmaßungen - bevor Detlef diesen Thread schließt - meine idee ist einfach die, daß es in Deutschland ein Rechtssystem gibt, das den Arglosen vor dem Bösen schützt.
Vieleicht könnte man das mit Hilfe eines Kundigen in die Kaufanleitung einfließen lassen. Somit müsste nicht generell vor ebay gewarnt werden. (Ja, ich kenne all die Negativbeispiele auch aus eigener Erfarung. Sie gibt es. Und auch in dem Maße, wie es dem Anfänger die Lust verdeben kann.) Aber man könnte etwas Sicherheit in den ebay-Handel bringen.
'nacht
Wolfgang
:)
Moin,
zweitausend Bewertungen sind kein Indiz dafür, daß hier ein Kleingewerbler seine dunklen Netze ausspannt; von den zweitausend könnten auch 1950 Referenzen von Verkäufern sein. Ich weiß aus eigener Anschauung, daß Ebay seine Pflichten hier durchaus Ernst nimmt. Allergisch reagiert Ebay erst, wenn viele neue (und noch dazu gleiche oder gleichartige) Teile in einer bestimmten Zeiteinheit verkauft werden. Wer hin und wieder mal ein Zeiss Standard oder ein Leitz Ortholux oder Teile davon einstellt, ist Hobbyist.
Selbst bei diesen bin ich in keinem einzigen Fall auf irgendeinem fehlgekauften "Schrott" letztlich sitzengeblieben. So gut wie alle lassen mtt sich reden, wenn man nur klar genug rüberkommt.
Last not least - und dies ist ein Generaltipp für Mikro-Newcomer - wer seine Einkäufe via PayPal abwickelt, ist fein raus. Man kann hier Mängel reklamieren und damit den Verkäufer zur Einsicht bewegen: weigert er sich, Zugeständnisse zu machen, behält PayPal den Kaufpreis ganz oder in Teilen ein - ist auf jeden Fall sehr unangenehm für den Verkäufer.
Mit anderen Worten: wer weiß was er tut, kann tun, was er will.
In diesem Sinn einen schönen Morgengruß
Peter K.
Hallo Peter,
Ich glaube auch, dass hier auch ein ganz grundsätzliches Mißverständis vorliegt: Du bist Ebay-erfahren, finanziell vielleicht nicht ganz schlecht gestellt, hast Ahnung von Mikroskopen und kennst Leute, die Dir helfen, wenn etwas nicht in Ordnung ist. Du besitzt offenbar auch das Durchsetzungsvermögen, Deine Ansprüche geltend zu machen, wenn etwas nicht in Ordnung ist.
Hier aber geht es um absolut unerfahrene Anfänger, die unter Umständen noch nie ein Mikroskop gesehen haben, nichts, aber auch gar nichts beurteilen können, nicht einmal, dass es überhaupt defekt ist. Oft sind es Schüler oder Leute mit geringem bis mittlerem Einkommen, die hier posten und die gerade einmal als Limit 200 EUR ausgeben zu können ( warum wohl??? ). Viellleicht, weil sie sich die 200 EUR oder von mir aus auch 500 mühsam abgespart haben und bittere Tränen in das Bett weinen würde, wenn dieses Geld "in den Sand gesetzt" würde.
Denen willst Du ernsthaft zu ebay raten???
Ich mache Dir mal einen Vorschlag: Dem nächsten Interessenten suchen wir mal ein schönes Mikroskop bei ebay aus, und Du verpflichtest Dich, ihm aus der Patsche zu helfen, wenn's schiefgeht. Hand drauf? ;)
Übrigens halte ich das schon für eine etwas kuriose Theorie, Marktpreise auf der Riesenplattform ebay dadurch niedrig halten zu wollen, indem man den paar Neulingen, die hier anfragen, "eigennützig" von ebay abrät und sie damit von der "günstigen Bezugquelle" ausschließt.
Und Deine diesbezügliche Unterstellung empfinde ich als Schlag ins Gesicht all derer, die sich hier regelmäßig die Mühe machen, Neulinge immer wieder nach bestem Wissen und Gewissen zu beraten und das trifft mich auch persönlich.
Herzliche Grüße
Peter
PS, zum Thema Paypal: Du kennst sicher das Käuferschutzverfahren und weisst, dass Du für die Durchsetzung deiner Ansprüche zwingend ein "Gutachten" ( Händler / Werkstatt ) benötigst, das Dir den Defekt und die Schadenshöhe bestäigt? Woher - bitte - soll der unerfahrene Käufer eines 250 EUR Standards einen Händler finden, der ihm das ohne große Zusatzkosten bestätigt? Vom katastrophal langen, umständlichen und extrem zeitraubenden Ablauf eines Paypal-Käuferschutzverfahrens mit vielen Stoplerfallen für Unerfahrene einmal abgesehen ( 3 Monate Laufzeit mit 10 mal Hin- und Hermailen sind da nichts ).
Dass Du dann zwar das Geld zurückbekommst, aber auch den Artikel auf Deine Kosten unverändert zurücksenden musst, weisst Du bestimmt.
Ach ja, und da Du nie weisst, wie es ausgeht, hängst Du zwischenzeitlich in der Schwebe, denn "verändern", also auch reparieren lass, darfst Du den Artikel nicht.
Also weisst Du auch wochenlang nicht, ob Du Dir den Artikel bereits neu berogen kannst/ sollst oder nicht...
O.k., manchmal hilft es ja wirklich schon im Vorfeld, dem Verkäufer nur damit zu "drohen" - aber nicht immer.
Herzliche Grüße
Peter
Zitatist denn keiner von uns der Juristerei mächtig? Nur Dres. Med.?
Im Internet und speziell bei ebay finden sich recht häufig diese ominösen Ausschlußklauseln.
Vieleicht könnte man das mit Hilfe eines Kundigen in die Kaufanleitung einfließen lassen.
Es ist gar nicht einmal so schlecht, was ebay in seinem Rechtsportal schreibt:
http://pages.ebay.de/rechtsportal/index.html
Dabei ist es für den Käufer, der eine mangelhafte Sache erhalten hat, fast lehrreicher, die Seite mit den Tipps für den gewerblichen und privaten Verkäufer zu lesen. Denn die Tipps, die dort gegeben werden, werden von den sich privat gebenden Verkäufern selten beachtet; mit denkbaren dort dargestellten Vorteilen für den Käufer.
Mikrogrüße
Jürgen
:)
Hallo Peter,
Du bist zwar kompetent, leider geht Dir manchmal der Humor ein wenig ab, smile. Ich spiele halt hin und wieder gerne den advocatur diaboli. PayPal habe ich fast immer als relativ einfach erlebt. Ich habe sogar schon mein Geld zurückbekommen für eine Sache, die ich nicht bei Ebay, wohl aber bei einem Händler in Hongkong erstand (und dann nicht bekam). Und Anfänger waren wir alle mal. Selbstverständlich darfst Du mich 1x verpflichten, einem Newcomer zu raten bzw. ihn bei seinem Ebaykauf zu unterstützen. In stillen Stunden dachte ich auch mal dran, selbst eine Kaufempfehlung für Anfänger zu schreiben, leider verschlingt mich gerade ein Projekt für 5 Tage in Heidelberg. Nebenbei bemerkt hatte mich damals gerade die Mikrofibel entscheidend bei meinem Mikroskopeinstieg unterstützt - und ich lese von Fall zu Fall immer noch drin.
Was jetzt die Bemerkung betrifft, daß ein Anfänger vielleicht gar nicht merkt, daß die Sache, die er erstanden hat, vielleicht einen Defekt aufweist, so fällt mir nur der Spruch ein: Wer den Unterschied nicht erkennt, für den ist er (auch) nicht relevant.
Einen Tipp für Anfänger sollte an der Stelle nicht fehlen. Bevor er etwas vorschnell kauft (egal bei wem oder wo), wäre ein Besuch bei einer mikroskopischen Vereinigung o.ä. sicherlich hilfreich. Mir jedenfalls taten die zwei Besuche bei der Kölnern (am Biologischen Institut) sehr gut, waren instruktiv, der Empfang freundlich, die Unterstützung mehr als hilfreich (=hohe Nachhaltigkeit).
Ich gebe Dir im übrigen recht: 200 € sind von Fall zu Fall viel Geld, auch ich würde mich ärgern, wenn ich sie in den Sand setzte. Empfehlen könnte ich Einsteigern hier ein binokulares Steindorff, die es in der Bucht meist zwischen 80 und 160 € gibt. Die sind im Regelfall robust, solide und tun's im Hellfeld meistens recht ordentlich. Schwierig sind Newcomer meist dann, wenn Wissen und Anspruch an ein Stativ asymmetrisch verteilt sind. Für 200 € bekommt man einen Allrounder aus den 50er oder 60er, auch nicht unbedingt ein binokulares Markengerät von Zeiss/Leitz, auf jeden Fall aber kein universell ausbaubares Forschungsstativ mit PlanApos.
mit nachmittäglichen Grüßen
Peter K.
Hallo Peter,
zum Thema Paypal: Offenbar ist Dein Fall anders gelagert, es handelte sich nicht um einen Ebay-Kauf. So auch ein Fall, der mir heute früh von einem anderen Forummitglied geschildert wurde. Er hatte etwasvia Ebay in den Staaten gekauft, per Paypal bezahlt und nur ist der Verkäufer auf einmal bei ebay abgemeldet und die Ware nie angekommen. Da habe Paypal innerhalb von 1,5 Stunden das Geld zurücküberiwesen.
Anders verhält es sich aber bei dem üblichen Fall:
Gekauft - bezahlt - Artikel defekt ( anders als beschrieben ) oder durch unzureichende Verpackung beschädigt.
Ich habe dieses Verfahren in den letzten fünf Jahren dreimal durchlaufen und - glaub mir - es ist grausam!
Du meldest den Schaden, der Verkäufer wird informiert und hat 14 Tage Zeit, sich zu äußern. Der Verkäufer schreibt: Stimmt alles nicht....Nun bekommst Du Wochen später die Aufforderung, ein Gutachten einer neutralen Person nachprüfbar vorzulegen, welche den Schaden bestätigt und beziffert, z.B. Werkstatt, Händler. Dafür hast Du exakt 14 Tage Zeit und keinen Tag mehr. Für einen Mikroskopkäufer ohne "Connections" eh schon fast ein Ding der Unmöglichkeit, denn wo sitzt der nächste Händler, der es überpüft und einen Kostenvornaschlag schreibt, dessen Kosten Du übrigens nicht erstattet bekommst? ( Ach ja, und wenn der nächste erreichbare Händler gerade Betriebsferien hat - Pech für Dich! ) Dann reichst Du das Gutachten ein. Paypal nimmt sich nun wieder alle Zeit der Welt und trifft irgendwann ( da können auch gut und gerne schon einmal vier Wochen vergehen ) eine Entscheidung. Wenn man zu Deinen Gusten entscheidet, wirst Du aufgefordert, den Artikel unverändert zurückzusenden und Paypal den Beleg auf den Server hochzuladen. Erst, wenn das Gerät beim Verkäufer wieder entgegengenommen wurde, bekommst Du Dein Geld erstattet.
Das große Problem dabei: Das ganze Verfahren zieht sich über ca. 1 1/2 bis 3 Monaten hin. In diesem Zeitraum kannst Du jederzeit mit Mails von Paypal rechnen, in denen Du zu irgendeiner Aktion / Stellungnahme aufgefordert wirst. Dafür hast Du jeweils exakt 14 Tage Zeit. Wenn Du in dieser Zeit nicht anwesend bist ( Auslandsurlaub ohne Intrnetzugang, krank ) hast Du Pech gehabt!!! Paypal hingegen läßt sich mit jeder Reaktion soviel Zeit, wie sie wollen.
Übriegns ist bis zum Abschluss des Paypal-Verfahrens die Frist, in der Transaktionen bewertet werden können, längst verstrichen. Deshlab hat auch auch meistens keine Möglichkeit, den Verkäufer hinterher negativ zu bewerten.
Man sollte also nur ein Käuferschutzverfahren einleiten, wenn man sicher ist, in den nächsten 3 Monaten regelmäßig in mindestens wöchentlichem Abstand seine mails abholen zu können und auch entsprechend agieren zu können.
Herzliche Grüße
Peter, der Humorlose ;)
Hallo Peter K. & Peter V.,
Ihr habt ja nu beide irgendwo recht. Ich selbst will mich nicht beklagen, ich habe erst einmal bei ebay Pech gehabt und für fuffzig Euro war´s mir zu lästig dieses ganze Reklamationsverfahren in Gang zu setzen - meine Behörde reicht mir da völlig.
Ein wirklich sinnvoller Rat für Neulinge ist, nach Geräten in der näheren Umgebung Ausschau zu halten, diese vor Auktionsende oder vor Bezahlung auszuprobieren und natürlich auch selbst abzuholen.
Wenn ich ein Mikroskop abhole, nehme ich ein Testpräparat, eine Lupe und eine LED Taschenlampe mit (für den Fall der Ausrede "Lampe is´kaputt"). Und dann kann auch ein recht unbedarfter Neuling testen:
- Gerät sauber oder völlig verdreckt?
- Gerät völlig abgenutzt oder gepflegt?
- sind die Triebe leichtgängig ?
- Okulare und Objektive einigermaßen ok? (Eine Objektivuntersuchung mit Optovar scheidet sicher aus)
- Ist das Bild einigermaßen klar oder von "Spinnweben" überzogen?
Und dann kann ich entscheiden: Kauf ich´s oder laß ich´s ???
Ich habe auch schon Verkäufer schlicht mit den Worten "so´n Schrott braucht kein Mensch" stehen lassen. So verringert man Transport- und Betrugsrisiko.
Liebe Ebay-Skeptiker,
schon eingangs hatte ich berichtet, dass auch ich bei Ebay schon Pech hatte. Dass ich immer wieder bei Ebay Mikroskope oder Zubehör kaufe, liegt letztlich daran, dass ich im Laufe der Zeit gelernt habe, das Risiko entsprechend zu kalkulieren. Mit Erfahrung kennt man sogar die Schwachstellen einzelner Hersteller (bei einem sind eigentlich immer die Triebe verharzt, bei einem anderen gleich alles, was sich dreht, bei noch einem anderen läuft der Feintrieb wie Butter aber der Grobtrieb sitzt bombenfest usw.) Bei historischen Instrumenten ist die Risikospanne noch um einiges größer. Die Einschätzung des Verkäufers ist oft völlig absurd daneben, dass es mitunter an illusionär verzerrte Wahrnehmung grenzt. Natürlich gibt es auch Verkäufer, die - und da reicht in mancherlei Hinsicht schon etwas gesunder Menschenverstand - ein gutes Mikroskop zum günstigen/angemessenen Preis anbieten. Insgesamt dominieren nach 11 Jahren Ebay bei mir zwar die guten Erfahrungen - aber das auch deshalb, weil ich 1. etliches an Teilen "vom Lager" ergänzen kann und 2. gelernt habe, realistische Ansprüche zu stellen.
Auch bei Reklamationen habe ich unterschiedliche Erfahrungen machen müssen. Es gab sehr einsichtige Verkäufer, die mir anstandslos das Geld zurück überwiesen haben, und ich durfte den Schrott dann entsorgen. Es gab einen Verkäufer, der mir ein zweites Mikroskop als Entschädigung für das auf dem Transport zu bruch gegangene erste Mikroskop hinterher geschickt hat (leider ist das zweite Mikroskop dann auch zerbrochen - der Verkäufer war gutmeinend aber richtig dämlich!). Mit zu vielem musste ich mich aber abfinden. Bei mir stehen etliche Mikroskope herum, an denen lediglich eine Kleinigkeit zu erledigen wäre, die ich selbst aber nicht hin bekomme (an dieser Stelle vielen Dank an diesen und jenen Helfer aus den Forum!)
Zum eigentlichen Kern der Sache folgender Gedanke: Ebay hat eine große Auswahl und birgt die Chance, ein gutes Mikroskop zum günstigen Preis zu bekommen. Es besteht aber auch die Chance, ein Instrument zu erwerben, das erst durch weitere Investitionen einsatzfähig gemacht werden kann.
Ein unerfahrener Käufer wird bei der Beschreibung "guter Zustand" doch wohl davon ausgehen, dass es ein Gerät erwirbt, mit dem er sofort problemlos los arbeiten kann; höchstens bei "gutes zustand" oder "gutzstand" wird er vielleicht zögern. Die Floskel "guter Zustand" dürfte einen der brutalsten Euphemismen darstellen, die es gibt!
Wie ist "guter Zustand" zu definieren? Z.B. wie leicht sollen Fokussiertriebe laufen (Hund H 500, Leitz Laborlux S, Zeiss Standard, Zeiss Promi II, Leitz Orthoplan - Kenner wissen was ich meine)? Wie soll ein Trieb klingen? Darf er überhaupt Geräusche machen? Wie leicht- oder schwergängig soll ein Kreuztisch sein? Wie schwer sollen sich die Zentrierschrauben des Kondensors drehen lassen? Ist die Optik wirklich sauber? Delaiminiert?
Das Argument "Was man nicht merkt, das macht auch nichts" hilft da nur eingeschränkt weiter: Schön, wenn ein Anfänger erstmal sein neues Mikroskop köhlert, dann merkt er auch, dass die Zentrierschrauben verharzt sind (oder das entsprechende Spezialwerkzeug nicht mitgeliefert wurde). Schön, wenn ein Anfänger den Kreuztisch seines Mikroskops okay findet - bis er nach einer Stunde hektischer Protozoenverfolgung kurz vor der Arthrose steht. Ein schwergängiger Grobtrieb kann schlagartig in einen ungängigen mutieren usw. Ein durchschnittlicher Anfänger kann das nicht erkennen, und das sind gerade die typischen Schwachpunkte. Und er wird es vielleicht auch noch nicht nach einem Monat erkannt haben.
Alternative? In den sauren Apfel beißen, ein paar Euro mehr bezahlen und beim Händler kaufen!
Kann sich hier noch jemand daran erinnern, als es Ebay noch gar nicht gab? Als man sein Mikroskop NEU kaufen musste, weil es gebrauchte - zumindest nicht im Umkreis - gar nicht zu kaufen gab (vielleicht im Mikromarkt des Mikrokosmos)? Als man sich stolz wie Bolle sein erstes LOMO (Neckermann), Kosmos (aus dem Kosmos Katalog) oder Eschenbach (vom Optiker) zusammensparte und vielleicht den Zeiss Standard-Katalog als Ikone an die Wand gepinnt hat (ich hatte ihn da hängen, ganz ehrlich)? Ein Mikroskop ist ein mehr oder weniger kompliziertes optisches und mechanisches Wunderwerk, dessen Herstellung nicht trivial ist. Und es ist ein Gerät, an dem man viel Freude haben kann, auch wenn es noch nicht die high end Ausbaustufe erreicht hat. Woher kommt dann die Vorstellung, dass es nur 100,- € kosten darf und alles können muss? Ein Instrument für's Hobby darf nicht mehr kosten als dreimal Buffet beim Chinesen?
Ich würde einem Anfänger zum Fachhandel raten, und ich würde ihm sogar dazu raten, sein Mikroskop dort persönlich auszuprobieren und sich einweisen zu lassen. Und ich würde ihm sagen, dass die Sicherheit, die er dadurch erhält, auch 100 € oder mehr wert ist, vom echten Kauferlebnis ganz zu schweigen!
Herzliche Grüße,
Florian
Hallo Florian,
ich stimme Dir voll und ganz zu!
Finde heutzutage noch einen Optiker, der sich ein Mikroskop hinstellt.
Aber man muss das gar nicht so spezifisch sehen, finde doch mal einen Autoverkäufer der wirklich Ahnung von der Technik hat, geh mal zu M...markt oder ähnlich und frage nach den Technischen Einzelheiten eines dort angeboten Gerätes! nufta, nigges, nothing!!
Und das sind doch Geräte des Alltages; aber was red ich, der Fachhandel stirbt aus.
Um der Nostalgie zu frönen, habe ich von meinen Kosmos-Sachen eine PDF eingestellt.
http://npshare.de/files/739fc9cd/Kosmos.pdf
Viele Grüße
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
der Fachhandel stirbt nicht aus, er steht nur nicht mehr dem Endkunden zur Verfügung, weil der Fachhandel gelernt hat, dass der durchschnittliche Endkunde Beratung schnorrt.
So einfach ist das.
Werner Jülich
Was Herr Jülich sagt (Endkunde Mr. "Schnorrer"), habe ich von anderen Händlern auch schon gehört und teilweise leibhaftig miterleben dürfen. Ist eben die "Geiz-ist-geil"-Mentalität: beim Fachhandel holt man sich das Know How, die Mäuse bringt man dann den Billigheimern. Eine Alternative ist allerdings nicht in Sicht. Selbst als Unternehmens-/Organisationsberater habe ich das mit "Kunden" schon erlebt: x Angebote, jedes sollte detaillierter sein als das vorherige, nur um es am Ende dann selbst machen zu können.
Was das Verhältnis (semidefekter) Neuwerwerb : allfällligen Reparaturkosten (durch Fachwerkstatt) betrifft, so gibt es auch hier kein Patentrezept. Als Anfänger erinnere ich mich noch sehr gerne an die kompetente Beratung von Herrn Jülich und die nachherige Reparatur meines Orthoplans, die sicherlich preisgünstig und angemessen war, mein geplantes Gesamtbudget danach etwas erschütterte. Aus diesen Fallstricken gibts nur zwei prinzipielle Auswege: Essentielle Vermehrung der Kenntnisse vor Kauf oder Erwerb eines "Neuchinesen", ca. 300 - 1000 € (und die Geräte sind imho tatsächlich brauchbar, wie es mit dem Service aussieht, sei allerdings mal dahin gestellt).
Ansonsten ist ebay natürlich etwas für Zocker (und hier bekenne ich mich "schuldig") frei nach dem Motto: no risk no fun.
Abendliche Grüße
Peter K.
Zitat von: Safari in April 28, 2011, 19:19:27 NACHMITTAGS
Die Tipps zum Mikroskop Kauf sind sehr gut, aber die Tipps zum Kauf bei eBay stammen wohl nicht aus einer realen Welt.
Klar ist es eine wunderbare Sache, wenn ich den Artikel selbst abhole und vor dem Kauf überprüfe. Dazu ist es allerdings notwendig, dass ich genügend Sachkunde habe um den Artikel zu überprüfen. Dazu kommen nicht unerhebliche Fahrkosten, die Leicht den Wert des Artikels übersteigen, selbst innerhalb Deutschlands.
Hallo Safari,
was bitte, ist denn so unwirklich daran, sich bei ebay Angebote aus der näheren Umgebung herauszupicken ? Ich mache das bei größeren Geräten - nicht nur Mikroskopen - regelmäßig, und ich bin sicher nicht der einzige ! Mit dem Procedere habe ich nur gute Erfahrungen gemacht. (U.a. auch bei Microman ;D).
Ein Käufer muss dann eben nur ein wenig meht Geduld aufbringen.
Ein Restrisiko bleibt natürlich immer.
Übrigens: Ich habe unter Anleitung eines Forumsmitglieds mein erstes GFL gewartet. Was ich dabei gelernt habe, ist unbezahlbar.