Endlich hat der Osterhase mir etwas Zeit für ein paar Test geschenkt, die schon seit drei, vier Wochen auf meinem Aufgabenzettel standen. Vielleicht kann ja der eine oder die andere hier davon profitieren.
Im Mittelpunkt stand dieses Mal ein Testexemplar der Tucsen 6.1 MP Color CCD-Kamera mit Peltierelement, das mir freundlicherweise Herr Nacke von www.tecmon.de zur Verfügung stellte.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/63639_59312024.jpg)
Die Tucsen 6.1 wurde adaptiert auf ein Leica Z6 (Fotoobjektiv 1,0x/Leica 8x Fotokular/0.32x Anpassung), die Verbindung zur Kamera erfolgte über einen T-Mount-Anschluß (die Tucsen hat zusätzlich noch einen klassischen C-Mount-Anschluß).
Die Kameradaten können über www.tucsen.com heruntergeladen werden. Hier nur soviel: Die Kamera verfügt über einen 1.8'' CCD-Chip (von Sony) mit einer Pixelgröße von 7,8x7,8 µM (im Vergleich dazu hat die TCA 5.0 eine Pixelgröße von 2,2x2,2µm).
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/63639_34072954.jpg)
Das Präparat zeigt wohl ein Stück der Milz (Mensch? Tier?), ist jedenfalls so beschriftet, Vergrößerung am Gerät ca. 40x.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/63639_54813873.jpg)
(Referenzaufnahme s.o. stark komprimiert). Aus der oberen rechten Ecke des Präparats wurden drei Ausschnittvergrößerungen hergestellt:
a) Mit der Tucsen TCC 6.1 (Adaption wie oben beschrieben)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/63639_32776284.jpg)
b) Mit der Tucsen TCA 5.0 (5 MP, Adaption an einem Leica Foto/Videoobjektiv 0,63x über C-Mount)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/63639_1650399.jpg)
c) EOS 5D Mark II (Adaption wie Tucsen über T-Mount)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/63639_557505.jpg)
Abgesehen von den theoretischen Vorteilen des geringeren Rauschens und der höheren Empfindlichkeit (im Vergleich zur 5 MP Variante), schlägt sich die TCC 6.1 wie ich finde, recht beachtlich. Es gibt allerdings einen empfindlichen Nachteil. Als Maximum fps (3020x2012) werden 2.9 fps angegeben. In der Praxis sieht das wie folgt aus. Wird nachfokussiert oder die Lage des Präparats verändert, vergehen ca. 4 Sekunden, bis in TSView 7.1 eine entsprechenden Rückmeldung erfolgt. Reduziert man die Auflösung auf die Hälfte, geht es etwas besser, aber immer noch Welten entfernt von der Refreshrate der 5 MP Variante oder der LiveViewrate der Canon.
Woran es liegt, vermag ich nicht zu sagen, vielleicht ist das Testexemplar ein Vorserienmodell. Um die TCC 6.1 zu benutzen, braucht es also einen ruhigen Rentnertag, schade eigentlich.
Peter
Aber Peter, that 5Mp image is not sharp! Hard to believe.
??
Best wishes, Rene
Hallo Peter,
mittels Vergleichsbildern, denen der Bezug zur Objektgröße fehlt, läßt sich nur die Aussage machen, daß eine Kamera bessere Bilder liefert als eine andere. Nicht aber, wie gut sie selbst ist. Deshalb wäre es dienlich, für (farblose) Vergleichsbilder ´standardisierte´ Objekte zu verwenden. Herr Jülich schlug jüngst Objektmikrometer vor, was ich sehr beführworte.
Gruß - EFH
Hallo Kameratester und -testleser,
ohne mich großartig in die Sache eingefuchst zu haben:
Warum wird denn nun eine Kamera mit Sensor-Kühlung, deren Zweck es im Verein mit großen Pixeln - nach meinem Verständnis - ist, das Signal/Rausch-Verhältnis zu verbessern, auf einem Stereomikroskop mit vergleichsweise trivialen Beleuchtungsproblemen getestet?
Ich bitte um Korrektur, aber den Einsatzbereich einer derartigen Kamera habe ich bisher im Bereich der diversen Verfahren der Fluoreszenzmikroskopie verortet - wegen des außerordentlich knappen Lichts. Sicher wäre die Kamera auch für Dunkelfeld-Mikroskopie oder Polarisationsmikroskopie geeignet, weil eben das Rauschen nicht so stark in Erscheinung tritt und hoffentlich auch die Dynamik ordentlich ist. Aber am Stemi? Bei unbekannter, aber offensichtlich völlig unproblematischer Beleuchtung und einem für Tests schlichtweg ungeeigneten Präparat?
Beste Grüße in die Runde, Thomas
Zitat von: TPL in April 25, 2011, 20:10:39 NACHMITTAGS
Ich bitte um Korrektur, aber den Einsatzbereich einer derartigen Kamera habe ich bisher im Bereich der diversen Verfahren der Fluoreszenzmikroskopie verortet - wegen des außerordentlich knappen Lichts.
Hallo,
mal eine blöde Frage: Sollte ein größerer Chip nicht mehr Licht benötigen? Nicht weniger?
(Unter der Vorraussetzung natürlich, dass kleiner und großer Chip mit dem selben Ausschnitt beleuchtet werden, dieser also
für den großen auch entsprechend größer projiziert wird)
Beste Grüße
Timm
Hallo Peter,
sorry, aber ich stehe ein wenig auf dem Schlauch:
Warum hast Du ein mehr oder weniger zweidimensionales Schnittpräparat mit grausamen Falten (okay, die sind 3D ;)) an einem Stereomikroskop ausgewählt, um die Qulität der Kameras zu testen? Wäre es nicht viel sinnvoller, die Kameras mit hochauflösenden Objektiven im Durchlicht an feinen Strukturen zu erproben? Das Objektmikrometer wäre sicher gut, auch eine Diatomee wäre geeignet.
Auch ich sehe einen Qualitätsunterschied zwischen der 5 und der 6,1 MP Kamera, aber beide Bilder sind so verrauscht (das 5 MP Bild zusätzlich unscharf), dass ich einem durchschnittlichen Handy mit eingebauter Kamera glattweg ein besseres Resultat zutrauen würde. Wie kommt dieses Rauschen zustande? Ist das Objekt vielleicht zu schwach beleuchtet? Auflicht? Wenn ja - wieso Auflicht? Spiegelung am Deckglas? Mehrere Schärfenebenen durch das Deckglas?
Beste Grüße,
Florian
Hallo Peter,
mir ist nicht ganz klar, was Du da aufgenommen hast. Ist das ein Präparat auf einem Objektträger? Oder die Milz im Paraffinblöckchen?
Woher kommt denn diese Unschärfe, die auch bei der 6 MP-Tucsen und der Canon EOS deutlich vorhanden ist?
Kann es sein, dass die Babel-Adaption ( Du weisst schon...der Turmbau ;) nicht bös sein) hier für zu starke Schwingungen gesorgt hat? Oder konnest Du bei dem dreidimensionlen(?) Präparat keine eindeutige Schärfeebene finden?
Ich kenne ja die einfache 3 MP Tucsen für unter 200 EUR, mit der ich schon wesentlich bessere Bilder erzeugen konnte. Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass die gekühlte 6 MP-kamera nicht deutlich bessere Ergebnisse liefern kann. Aber immerhin schneidet ja bei diesem Vergleich auch die gute Canon DSLR nicht besser ab als die Tucsen.
Ich denke, Du müsstest den Testaufbau noch einmal ändern.
Herzliche Grüße
Peter
:)Vielen Dank für die lebhaften Kommentare !!!
Nun zu einzelnen Verständnisfragen (man lernt ja immer noch dazu):
Warum die Kamera an einem Stemi adaptiert wurde? Erstens ist das Z6 kein Stemi, sondern ein Makroskop, zweitens funktioniert diese (leicaspezifische) Adaption der TCC 6.1 nur hier, bzw. die Leica-Komponenten.
Da mir der Zusammenhang von wenig Licht und Rauschen nicht völlig unvertraut ist, habe ich ein relativ lichtschluckendes biologisches Präparat mit Deckglas gewählt, die Beleuchtung erfolgte via Durchlicht.
Zur relativen "Unschärfe" - auf einem 24 Zöller sind die Aufnahmen von allen Probanden scharf. Ich habe lediglich einen 10% Ausschnitt genommen. Auch für einen ungeübten Dunkelkammerkünstler leicht nachzuvollziehen: Mikrofoto z.B. in Irfanview formatfüllend anzeigen lassen, Cropfunktion wählen und dann einen kleinen Ausschnitt aus einer Ecke wählen und abspeichern. Die daraus resultierenden Teilaufnahmen sind selten so scharf wie der 90%-Rest.
Habt einen guten Wochenstart
Peter
Kameravergleiche sind ja schwer, insbesondere, wenn es sich um verschiedene Kameras handelt ;-)
Wenn man zwei unterschiedliche Kameras mit unterschiedlicher Pixelanzahl und unterschiedlichem Sensorformat bei denen dann auch noch eine aktiv gekühlt ist und die andere nicht mittels unterschiedlicher (optischer) Adaption an ein Mikro-(oder meinetwegen auch Makro-)skop hängt, dann kann man imho aus dem Ergebnis schon rein systematisch nicht viel Anderes schliessen, als dass es unterschiedlich ist! Noch dazu, wenn praktische keine Angaben zu den relevanten Belichtungsparametern (Belichtungszeit, Gain, Temperatur der Sensoren, etc.) gemacht wurden.
Schaut man nur auf das Ergebnis, zwei jpg-Files von denen noch dazu das der 5MP Kamera deutlich stärker komprimiert ist, dann sieht man (trotz der Erklärung, dass es sich um einen 10% Ausschnitt handeln solle - in Wirklichkeit sind es einmal ca. 7% und einam ca. 5,5% was auch schon einen Qualitätsunterschied erklärt...):
- Das Bild der 5MP Kamera ist unschärfer, als das der 6,1MP
- Das Bild der 5MP Kamera ist von der Kompression grausamst misshandelt worden - schaut man sich das Bild in 400% Ansicht an (so dass man einzelne Pixel sieht), dann erkennt man, dass die scheinbaren Farbstreifen (daher hatte ich zunächst auf Unterbelichtung getippt) in Wirklichkeit jpg-Artefakte sind
Ich würde für eine eventuelle Wiederholung des Tests folgendes Anregen:
- Zunächst den Einsatzbereich genau beschreiben: Es ist ja prima, Kameras für die Anwendung "dicke biologische Präparate im Durchlicht" zu testen auch oder gerade weil diese Anwendung ziemlich weit weg von dem ist, was viele andere hier im Forum brauchen. Man sollte es eben nur dazu sagen...
- Nur einen Parameter auf einmal variieren: Wenn man herausfinden möchte, ob die aktive Kühlung von Sensoren bei bestimmten Aufnahmesituationen etwas bringt, dann sollte man den vergleich mit derselben Kamera einmal bei ein- und einmal bei ausgeschalteter Kühlung vornehmen.
- Bilder so originalgetreu wie möglich widergeben - insb kein komprimierendes Bildbearbeitungsverfahren verwenden
Gruss,
Chip
Hallo Chip,
erst mal vielen Dank für die Anregungen. In einem Punkt möchte ich allerdings widersprechen:
Wenn man herausfinden möchte, ob die aktive Kühlung von Sensoren bei bestimmten Aufnahmesituationen etwas bringt, dann sollte man den vergleich mit derselben Kamera einmal bei ein- und einmal bei ausgeschalteter Kühlung vornehmen.
Eigentlich ging es mir um den Vergleich der unterschiedlichen Chipgrößen - hier 5 MP, dort 6 MP - , daß die TCC 6.1 aktiv gekühlt wird, ist ein aus meiner Sicht Nebeneffekt.
Die Komprimierungsfaktoren wurden vom Programm vorgegeben, ansonsten werde ich bei Gelegenheit mal den Test mit Tiffs nachholen. Die Querstreifen sind wohl keine Artefakte, sondern, wenn ich mich recht erinnere, auch im Präparat zu sehen.
Ich selbst suche eigentlich immer noch eine Antwort auf die Frage, warum die 6 MP Kamera so langsam reagiert.
Schönen Abennd noch
Peter
Hallo Peter,
Zitat
Ich selbst suche eigentlich immer noch eine Antwort auf die Frage, warum die 6 MP Kamera so langsam reagiert.
... ich meine, mich zu erinnern, auf der FAQ-Seite von www.tecmon.de gelesen zu haben, dass es durchaus nicht egal ist, welchen der vielen USB-Anschlüsse man nimmt. Man solle darauf achten, dass die Kamera mit USB-Anschlüssen des Mainboardes angeschlossen sei.
http://www.tecmon.de/Tuccsen-Kameras/bild-friert-ein-geringe-bildwiederholrate.html
Vielleicht ist das eine zielführende Spur.
Grüße
Ulf
Hallo Peter,
meine Erfahrung mit USB-Kameras ist, dass bereits ab 3 MP die Wiederholrate so gering ist, dass ein Fokussieren wegen der Verzögerung kaum mehr möglich ist. Das ist zumindest auch bei den Kameras der DCM-Serie so, sodass ich lediglich hin und wieder noch eine DCM 130 für Demozwecke verwende ( hier kann man wirklich noch von einem Livebild sprechen ). Auch die Tucsen 3 MP hatte einen sehr zähen Bildaufbau. Eine Imaging Source, die ich einmal kurzfristig hatte ( ich meine, es sei eine 3 MP-Kamera gewesen ) konnte man zumindest so einstellen, dass sie keine allzu merkliche Verzögerung beim Bildaufbau mehr aufwies, natürlich nur unter Reduktion der Auflösung.
Ich kann mir daher gut vorstellen, dass es bei der Datenmenge einer 6 MP-Kamera erhebliche Probleme mit der Geschwindigkeit gibt.
USB ist wohl immer der Flaschenhals.
Die Livebilder der DSLRs hingegen haben ja nur eine vergleichsweise niedrige Auflösung, entsprechend flott ist das Livebild.
Soweit meine Erfahrungen.
Peter Höbel hat auch mal eine Modellrechnung gepostet:
http://www.mikroskopie.de/mikforum/read.php?1,46117,46138#msg-46138
( Übrigens ist der ganze zugehörige Thread interessant, denn er enthält auch eine Modellrechnung von Herrn Jülich zur notwendigen Pixelzahl bei gegebener Auflösung und Vergrößerung des Objektivs. )
Herzliche Grüße
Peter
Nur am Rande: Noch beim Googeln gefunden...
http://microscopetalk.wordpress.com/photomicrography/fluorscent-microscopy-comparison-of-two-microscope-cameras-tucsen-tcc-3-3ice-n-vs-zeiss-mrc5/
Herzliche Grüße
Peter
Zitat von: Mikroman in April 26, 2011, 18:10:11 NACHMITTAGS
Ich selbst suche eigentlich immer noch eine Antwort auf die Frage, warum die 6 MP Kamera so langsam reagiert.
Aber die 6Mp camera ist doch gar keine cmos cam???
Rene
Da lese ich meinen Namen und einen alten Beitrag. ;D
In der Zwischenzeit habe ich eine DFK72 und eine monochrome Version DMK72 von dieser Firma, aber auch eine CCD Version DBK41 (1,3MP). Und ich lese, dass man damit nicht ordentlich focusieren kann >:( Ei ei ei !!! Das schreibt sicher jemand der diese Kamera nicht hat, aber gerne hätte ;D ;D ;D
Das ist doch eine Neuigkeit !!! Nur wieso gelingt es mir in bester Weise bei - im langsamsten Fall - 6 Bilder/s noch scharf zu stellen? Oder wenns schneller sein soll, dann mal fix auf 2048 x 1536 (also 3 MP) mit 9 Bilder/s umzuschalten. Oder für das Format für Beamer 1024 x 768 auf 26 Bilder/s zu gehen.
Es freut mich immer wieder von Erkenntnissen zu lesen die nur Vermutungen sind. Da hat der Freund eines Freundes gehört, es solle .......
Sorry , aber das mußte jetzt raus. :'(
Ich bin für handfeste Daten und Beweise !
Gruß
Peter
Also, mein lieber Herr Höbel, werden Sie nicht zum Pöbel! ;)
Nein, im Ernst, Peter, hast Du was in den falschen Hals bekommen?
Ich sprach von Tucsens und DCMs...und habe ja ausdrücklich erwähnt, dass ich die IS ( ich meine, es sei eine DFK41AU02 gewesen ) so umstellen konnte, dass ich damit vernünftig arbeiten konnte! Himmelherrgottsakrametnochamol!!!
Von den wenigen Kameras, die ich persönlich kenne - Tucsen 3 MP, DCM 130, DCM 300, ( von der grauenvollen CMEX möchte ich gar nicht reden ) - war die IS eindeutig die beste Kamera, und wenn ich dafür einen vernünftigen Adapter gehabt hätte, hätte ich sie vermutlich auch behalten. Aber so war meine bisherige Coolpix-Lösung mit dem Periplan oder Universalokular besser ( und preiswerter ). Leider bin ja nicht so ein begnadeter Optikbastler und Adapteur wie Du.
Mit der DCM 300 jedenfalls ist es mir bei zwei Kameras nicht gelungen, gescheit zu arbeiten, die Bildwiederholrate war so lahm, dass sich das Fokussieren unerträglich gestaltete.
Aber die IS bietet ja die Möglichkeit, die Framerate durch Änderung der Auflösung heraufzusetzen. Möglicherweise geht das ja bei der Tucsen nicht so gut(?)
Jedenfalls sind die hohen Auflösungen ja nun ganz klar "Geschwindigkeitskiller".
Meine Erfahrung ist, dass bei den Tucsens die Software immer deutlich schlechter ist als die Kameras selbst, ich weiss auch nicht, warum es denen nicht gelingt, das TSView endlich mal gescheit zu programmieren.
Herzliche Grüße
Peter
Von Peter zu Peter,
es war mir sonnenklar, dass Du sofort antworten würdest ;)
In 4 Wochen treffen wir uns sicher in Darmstadt und dann können wir ausführlich testen und vergleichen. Einverstanden?
Gruß
Peter
Zitat von: peter-h in April 26, 2011, 23:38:51 NACHMITTAGS
Von Peter zu Peter,
es war mir sonnenklar, dass Du sofort antworten würdest ;)
In 4 Wochen treffen wir uns sicher in Darmstadt und dann können wir ausführlich testen und vergleichen. Einverstanden?
Gruß
Peter
Bis dahin wird auch endlich die Mikroskopie-Software fertig sein. Ich werde folgende IS-Kameras mitbringen:
- DFK 41AU02 (CCD-Color: 1280x960)
- DFK 51AU02 (CCD-Color: 1600x1200)
- DFK 72AUC02 (CMOS-Color: 2592x1944)
- DMK 72AUC02 (CMOS-Monochrom: 2592x1944)
viele Grüße
Christian Linkenheld
Hallo Herr Linkenheld,
Mikroskopsoftwäre wird nie fertig, im Gegenteil, es bleibt eine Lebensaufgabe. Aber das schreckt ja nicht, es macht ja Spaß.
Werner Jülich
Damit ist wohl klar, wie der Samstag Nachmittag schwerpunktmäßig ablaufen wird ;D ;D ;D.
Mir soll's recht sein!
Herzliche Grüße
Detlef