Mit Carsten Dittmayer hatte ich ein 'Blocktauschprogramm' und da waren für mich einige Jejunum Schnitte dabei.
Die Paraplast-Schnitte sind 2µm Dick.
Meist fange ich an mit ein Konventionelle Haematoxylin/Eosin Färbung weil sie Standard ist und einfach durch zu fuhren.
Hier ist Saueres Haematoxylin nach Ehrlich gebraucht mit Eosin Yellow die ich meist etwas ansauere mit 2% Eisessig. Die ansauerung ist fast notwendig weil das Eosin schnell ausgespült wird in die entwasserungsstufen. Eine leichte überfarbung ist darum notwendig.
Mir viel auf das in die Tunica Serosa (Auskleidungsschicht) für mich unbekannte Zellen zu sehen waren. Meine Meinung ist es eine Entzündungsstelle aber das ist eigentlich 'Futter' für Pathologen unter uns.
Meine Frage also ist: "Was ist hier zu sehen?"
Zusatzfrage für z.B. Florian: "Ïst die Bild-darstellung Histologisch so in Ordnung oder sollten die Bilder 180 Grad gedreht werden?
Als Orientierung fange ich an mit eine übersichtsaufnahme. Gleich stelle ich hier mein neues Leitz Plan Fluotar 4x vor. Ein sehr schönes Objektiv um große flachen zu Fotografieren.
Hier sind 18 Bilder gestitched mit 'autostitch'. Kamera ist wie immer ein Moticam 2300.
1. Darmlumen;
2. Kerckring-Falte;
3. Mukosa mit Zotten (Pfeilspitzen) und Krypten (Pfeilen);
4. Submukosa;
5. Muskularis mit Glattes Muskelgewebe;
6. Blutgefäße.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/63692_17708286.jpg)
Ausschnitt. Objektiv Leitz Plan Fluotar 10x.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/63692_54951107.jpg)
Objektiv Leitz Plan Fluotar 25x.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/63692_38402881.jpg)
Objektiv Leitz Plan Fluotar 25x.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/63692_31014266.jpg)
Objektiv Leitz Plan Apo 40x.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/63692_63625366.jpg)
Objektiv Leitz Plan Apo 63x. Färbung Giemsa
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/63692_58503207.jpg)
Grüße und hoffentlich kommt was raus, Ronald
Lieber Ronald,
sehr schöne Fotos - wie immer!
Es ist sicherlich Geschmacksache, aber da Du explizit danach fragst: mir würden die Übersichts-Bilder um 180° gedreht noch besser gefallen, die Schleimhaut nach oben.
Der pathologische Befund besteht in einer Ansammlung von neutrophilen Granulozyten, über denen die Serosa - sofern dieser Abschnitt überhaupt serosaüberkleidet war und hier nicht einfach das Meso abgeschnitten wurde - unregelmäßig zerfetzt und eingeblutet ist. Die Neutrophilen infiltrieren die Subserosa, die übrigen Wandabschnitte erscheinen weitgehend entzündungsfrei. Auffällig ist ferner ein Ödem der Submukosa sowie gestaute submuköse Venen.
Da ich keine weiteren klinischen Angaben habe, würde ich die Veränderungen zunächst als operationsbedingt ansehen. Während der Operation werden anatomische Strukturen zerschnitten, z.T. auch verkocht, sodass ein Defekt entsteht, durch den sofort Zellen der unspezifischen Immunabwehr angelockt werden. Dieser Prozess geschieht erstaunlich schnell, sodass man schon nach wenigen Sekunden vermehrt neutrophile Granulozyten im OP-Gebiet vorfindet. Solche Entzündungsinfiltrate sind im Randbereich von OP-Präparaten nichts Besonderes. Dazu passen auch die gestauten (weil abgeklemmten) Venen.
Dass Dir die neutophilen Granulozyten des Menschen ungewohnt vorkommen, liegt daran, dass Deine Mäuse-Granulozyten einen ringförmigen Kern haben. Die menschlichen Granulozyten, die im Blutausstrich stab- oder segmentkernig erscheinen, sehen im histologischen Schnitt meist rundlich aus und besitzen eine zumeist dreilappigen Kern. In Deinem Pärparat sind sie erstaunlich dicht am Ausstrich und zeigen hier ihre typische Form.
Herzliche Grüße,
Florian
Florian,
Schön das immer ein Pathologen da ist um Bilder zu beurteilen. Danke!
Danke auch für dein Lob. Das mächtige Orthoplan und die Moticam ist, meine Meinung, ein gutes Team! So wie ich die Kamera jetzt ziemlich gut kenne ist Bilder machen sehr einfach. Mit sehr schwere Kontraste hat er mehr mühe wie mit wenige Kontraste. Das war mit den Coolpix exakt umgekehrt.
Ob diesen Schnitt wohl vom Maus ist bezweifele ich. Carsten hat mich das nicht mitgeteilt. Vielleicht reagiert er noch.
In mein nächsten Beitrag werde ich besser auf die Bildordnung achten. Ich vergesse sehr leicht um die Kamera in die richtige Ecke zu drehen.
Grüße Ronald
PS Warum sehe ich im Schnitt niemals ein Monozyt die sich durch der venewand bewegt um Makrophage zu werden oder ein Lympfozyt die Plasmazelle wird.
Fällt es nicht auf oder sieht Mann es eben nicht?
Also gut das das hier ein forum ist und es auch mal gegenläufige meinungen geben kann. ,einer meinung nach ist das etwas zu viel frische, also granulozytäre entzündung, um einfach op-bedingt zu sein. da hätte die op schon verdamt lange dauern müssen. ich würde das ganze schon als geringe oder initiale frische granulozytäre serositis bezeichnen. wenn man genau schaut, finden sich meiner meinung nach auf der serosa (wenns eine ist) geringe fibrinniederschläge und das spricht auch dafür.
hab des öfteren auch mal darmpräparate (immer nach op irgendwie) und normalerweise weisen die so ne anschoppung nicht auf.
lg
steffen
Hallo Steffen,
und wie erklärst Du Dir die räumliche Begrenzung, die Ronald beschreibt?
Beste Grüße,
Florian
P.S.: Leider habe ich Deine Vorstellung nicht finden können - sind wir vielleicht Kollegen?
Na so sehr räumlich begrenzt finde ich das ja jetzt nicht. wenn du dir das übersichtsbild oben anschaust, ist das ja doch etwas weitläufiger. aber auch sonst hat man ja seltenst ne 4-quadranten peritonitis... also von daher hätte ich jetzt nix gegen ne räumliche begrenzung. da muss ja nicht gleich ne perforation mit entsprechender massiver entzündung da sein. reicht ja ne lokale irritation welcher art auch immer.
zu deiner frage: denke mal mehr oder weniger. wenn du pathologe bist. steck selber noch in der ausbildung (geh straff aufs 4. jahr zu). arbeite in dresden an der uniklinik (und wir sind ja "darmzentrum")^^
mein steckenpferd ist aber eher die transplantatnierenpathologie...
Wie schön - bei Deinem Deutsch hätte ich ehrlich gesagt nicht vermutet, dass Du Akademiker bist ;) ...
Ansonsten halte ich Deine Interpretation der Bilder für durchaus stichhaltig, ich meine aber auf den bei höherer Vergrößerung gemachten Bildern durchaus einen lokalen Weichteildefekt zu erkennen, der OP-bedingt sein kann.
Guck Dir doch morgen mal den Resektionsrand von ein paar Gallenblasen an, am besten Du schneidest welche mit schön viel Leber zu - da wirst Du staunen, was da an Granulozyten zusammen kommt!
Dazu sag ich mal nur:
Eine Geschwollene Wortwahl hat perse noch keinen Akademiker und noch lange keinen guten Pathologen gemacht... :P
Nix für Ungut
Steffen
Geschwollen möchte hier sicher auch niemend, nur lesbar wäre doch angenehm!
Mal davon ab: Wenn Dich jemand mit Namen anspricht, seinen Text so formuliert, dass er der Kommunikation mit einem erwachsenen Menschen gerecht wird, und mit einer Grußformel endet, dann ist es einfach unhöflich, in SMS-Jargon zu erwidern.
Zitat von: ethrilas in April 26, 2011, 22:18:40 NACHMITTAGS
Dazu sag ich mal nur:
Eine Geschwollene Wortwahl hat perse noch keinen Akademiker und noch lange keinen guten Pathologen gemacht... :P
Nix für Ungut
Steffen
Ähhhh - ja nee...is klar! ;D
Cool drauf, die jungen Kollegen heute....da merkt man, dass man in der zweiten Hälfte der 40er doch schon ein alter Sack ist.
Aber Deine Befunde diktierst Du doch nicht so, oder? ;)
Herzliche Grüße
Peter
Ich wär dafür wir würden das hier mal beenden. 1. hat das hier zu dem thema nichts zusagen und 2. haben wir glaub ich alle den schwanzvergleich nicht dringend nötig... also wenn noch jemand was sinnvolles zum thema schreiben will, dann gern, ansonsten sucht euch ein spam-forum oder schriebt privat.
lg
Hallo Florian, hallo ethrilas (?)
Zitat
Ich wär dafür wir würden das hier mal beenden. 1. hat das hier zu dem thema nichts zusagen und 2. haben wir glaub ich alle den schwanzvergleich nicht dringend nötig... also wenn noch jemand was sinnvolles zum thema schreiben will, dann gern, ansonsten sucht euch ein spam-forum oder schriebt privat.
lg
Wow ... das ist ja mal eine Ansage. Stell Dir bitte nur eine Frage: Würdest Du das auch genauso formulieren, wenn Du nicht anonym wärst und jeder Deinen vollen Namen nachvollziehen könnte? Nein ??? Warum nur? Übrigens: wenn man mit dem Mauszeiger über das Brief-Symbol unter Deinem Pseudonym fährt, taucht in der dazugehörigen email-Adresse ein Name auf, ist der richtig?
Zitat
Eine Geschwollene Wortwahl hat perse noch keinen Akademiker und noch lange keinen guten Pathologen gemacht...
Wir sind uns aber schon einig, daß die Sprache ist eines der wichtigsten Werkzeuge von Pathologen ist, oder? Und wer mit seinem Werkzeug schlampig umgeht, na ja .... mach' ruhig weiter so, sowas mag man hier ... ;D @Peter: Ich gehöre mit meinen 35 Jahren vermutlich auch schon zu den alten Säcken!
Zur Sache: An diesem Beispiel sieht man, dass es "die eine Wahrheit" nicht gibt! Als objektiven Befund kann man auf den sehr schönen Bildern eine granulozytäre Infiltration der äußeren Muskelwand erheben. Ab hier beginnt dann die Bewertung des Gesehenen, also die Interpretation. Der eine bewertet das entzündliche Infiltrat als operationsbedingt, dem anderen ist es hierfür zu viel. Beide Positionen haben Ihre Berechtigung aufgrund ihrer persönlichen Erfahrungen, und kommen doch zu unterschiedlichen Ergebnissen. Sowas ist ja unser tägliches Brot, und doch finde ich es immer wieder interessant! Hier sieht man dann, dass Erfahrung als Summe des Gesehenen eben doch unersetzlich ist. Aber erkläre sowas mal Angestellten aus der Verwaltung, die Ärztestellen in Hälften und Vierteln behandeln und ausscheidende Fachärzte wie selbstverständlich "vollwertig" mit jungen Assistenzärzten neubesetzen .....
Grüße
Ulf
Natürlich würde ich das auch so formulieren, wenn hier mein vollständiger Name stehen würde:
Steffen Jahn
Uniklinikum Dresden hab ich ja schon gesagt.
Auf jeden Fall sind das mal sehr schöne Aufnahmen geworden. :)
lg
steffen
ZitatIch wär dafür wir würden das hier mal beenden. 1. hat das hier zu dem thema nichts zusagen und 2. haben wir glaub ich alle den schwanzvergleich nicht dringend nötig... also wenn noch jemand was sinnvolles zum thema schreiben will, dann gern, ansonsten sucht euch ein spam-forum oder schriebt privat.
lg
Hallo Herr Jahn,
ist ja amüsant, wie Sie hier den Dr. House der Pathologie geben, und in der Zeit des großen Mangels an Assistenzärzten wird Ihnen das vermutlich auch nicht schaden, aber Sie sollten doch überlegen, ob Sie nicht durch derartige Äußerungen aus dem Genitalbereich sowie Ihren Schreibstil im Internet der Reputation Ihres Institutes schaden. Wäre Ihr Chef eigentlich "amused", wenn er das lesen würde?
Sicher, meine Mutter pflegte immer zu sagen: "Höflichkeit ist eine Zier, doch es geht auch ohne ihr". Jedoch sollten Sie als angehender Pathologe, der eine verantwortungsvolle Tätigkeit ausüben wird oder schon ausübt, etwas seriöser in der Öffentlichkeit auftreten. Meine ganz persönliche, vielleicht unmaßgebliche Meinung.
Ebenfalls Nix für Ungut
Das Internet vergißt übrigens nichts.....
Herzliche Grüße
Peter
PS: Ansonten freue ich mich, dass sich hier immer mehr Pathologen an den Diskussionen beteiligen und die Histologie ( was primär Ronalds Verdienst ist, das sollte hier einmal deutlich erwähnt werden!! ) aus ihrem Mauerblümchendasein im Forum hervorgetreten ist.
Liebe Freunde der Histologie,
um die Diskussion auf inhaltlicher Ebene weiter voran zu bringen, möchte ich zwei Fotos nachreichen. Der Schnitt war heute zwischen meinen Fällen, ich habe also nicht lange suchen müssen ;).
Es handelt sich um einen Resektionsrand im Bereich des Zwölffingerdarmes (Duodenum) bei Gastrektomie (Magenentfernung). Sicherlich wurde an dieser Stelle etwas länger präpariert, jedoch bestand bei dem Patienten keine Bauchfellentzündung (auch keine lokale) und insofern kein Grund zu der Annahme, dass die Veränderungen anders als operationsbedingt sind.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/63771_44022491.jpg)
Leica N Plan 5x am Leica DMLB2, Leica DFC320
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/63771_60091698.jpg)
Leica HC Plan Fluotar 10x am Leica DMLB2, Leica DFC320
Ich denke, man kann erkennen, dass hier die floride Entzündung um einiges stärker ausgeprägt ist als auf Ronalds Fotos.
Bezogen auf unser Thema beweist das sicher nichts, zeigt aber, dass die Veränderungen bei Ronalds Jejunum durchaus operationsbedingt sein können. Eine andere Ursache ist jedoch nach wie vor sehr wohl möglich.
Herzliche Grüße,
Florian
Lieber Ronald,
das sind sehr schöne Aufnahmen, bisher das m.E. morphologisch beste Präparat meiner Sammlung. Die Zottenpumpe ist
außergewöhnlich gut zu sehen und die Muscularis hat sogar ein eigenes "Stratum spinosum" ;-)
Vielleicht kannst Du von den beiden Strukturen Detailaufnahmen machen? Azan finde ich nicht unbedingt schöner und
aussagekräftiger, aber wenigstens die Basalmembran kann man dann besser abgrenzen. Das geht in H.-E. aber auch relativ gut.
Es freut mich auch sehr, dass es hier immer wieder sehr interessante Beiträge mit schönen Fotos gibt. Eine histologische Diskussion
kann sehr interessant sein. Die Bewertung (ich spreche jetzt mal nur von der normalen Histologie, mit Patho kenne ich mich kaum aus) ist
doch sehr subjektiv und ein Austausch kann für beide Seiten wertvoll sein.
Viele Grüße,
Carsten
Zitat von: Florian Stellmacher in April 27, 2011, 15:34:34 NACHMITTAGS
Liebe Freunde der Histologie,
um die Diskussion auf inhaltlicher Ebene weiter voran zu bringen, möchte ich zwei Fotos nachreichen. Der Schnitt war heute zwischen meinen Fällen, ich habe also nicht lange suchen müssen ;).
Es handelt sich um einen Resektionsrand im Bereich des Zwölffingerdarmes (Duodenum) bei Gastrektomie (Magenentfernung). Sicherlich wurde an dieser Stelle etwas länger präpariert, jedoch bestand bei dem Patienten keine Bauchfellentzündung (auch keine lokale) und insofern kein Grund zu der Annahme, dass die Veränderungen anders als operationsbedingt sind.
Ich denke, man kann erkennen, dass hier die floride Entzündung um einiges stärker ausgeprägt ist als auf Ronalds Fotos.
Bezogen auf unser Thema beweist das sicher nichts, zeigt aber, dass die Veränderungen bei Ronalds Jejunum durchaus operationsbedingt sein können. Eine andere Ursache ist jedoch nach wie vor sehr wohl möglich.
Herzliche Grüße,
Florian
Danke für die mühe florian,
ich lass mich doch auch gern belehren. ;) und falls ich gestern jemandem auf den schlips getreten bin, entschuldige ich mich auch ernsthaft. wollte hier niemanden persönlich angreifen sondern eigentlich nur wieder auf das präparat zurück kommen.
also. ich hoffe nichts für ungut.
was mich aber noch interessieren würde (kann auch sein ich habs überlesen): ist das eigentlich ein humaner schnitt oder maus?
lg
steffen
Es geht wieder weiter,
@ Steffen,
Mein deutsch ist nicht so perfekt so dafür ab und zu eine Entschuldigung. Hier in Holland wird wenig Deutsch gesprochen äußern die Ostern Tage.
Das Block ist von Carsten und der hat gerade reagiert. Maus kann ich mich nicht vorstellen aber er sollte es wissen.
@ Carsten,
Danke für dein Lob aber das Block gehört dir! Ich habe es nur gefärbt und fotografiert.
Ich mache die Bilder Freitag. Frage von Steffen: was für ein Tier gehört das Jejunum?
Grüße Ronald
@ Carsten,
Noch was. Was ist denn ein 'Zottenpumpe'?
Ronald
@ Ronald
Als Zottenpumpe wird in diesem Fall die glatte Muskulatur innerhalb der Zotte bezeichnet. Durch Kontraktion
dieser glatten Muskelzellen kann sich die Zotte verkürzen. Soll soweit ich weiß dem Durchmischen der Faeces
dienen, damit die Nährstoffe immer wieder in die Nähe des Bürstensaums gebracht werden.
Sie spalten sich von der Lamina muscularis mucosae ab und ziehen als kleine glatte Muskeltränge an die Spitze
der Zotte.
Hier ein Bild von mir davon:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/63825_24508415.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/63825_65320927.jpg)
Woher das Präparat stammt, kann ich nicht sagen. Es stand leider nicht drauf :-(
Aber es scheint relativ groß zu sein. Maus, Ratte, Katze und Hund würde ich ausschließen...
Viele Grüße,
Carsten
Hallo Ronald,
da Deine Frage nach der Zottenpumpe noch nicht beantwortet wurde, möcht ich dies nun tun. Unter dem Begriff Zottenpumpe versteht man die Dünndarmmotilität, die zum Einen durch stempelartige Bewegungen der Darmzotten, aber auch durch peristaltische Wellen und rythmische Einschnürungen des Darmes (incl. von Pendelbewegungen) für eine Durchmischung des Chymus sorgen. Die Gesamtheit wird als Zottenpumpe bezeichnet (eher ein Begriff der Physiologie als der Histologie).
Viele Grüße!
Dieter