Mikro-Forum

Mikrokristalle von Mineralwasser in Russland,
Polarisation

1. Mineralwasser "Essentuki №17" (Kaukasus)
Die Mineralisierung - 11,0- 14,0 g/ dm3

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/63900_50945427.jpg)

2. Mineralwasser "Karachinskaja" (Novosibirsk region)
Die Mineralisierung - 2,0-3,0 g/dm3

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/63900_8387749.jpg)

3. Mineralwasser "Omsk Hawks" (Novosibirsk region)
Die Mineralisierung - 2,0-3,0 g/dm3

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/63900_8353400.jpg)

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/63900_6945102.jpg)

Mit freundlichen Grüßen
Anatoly

Wahnsinn, Super Anatoly
Wie machst Du das Wasser so kristallisiert?
Ich hatte vor kurzen ein Buch von einem Japaner ( ich glaube er hies Masimoto ) aus der Bücherei ausgeliehen.
Der macht Bilder von Eiskristallen
Spasibo    (heißt Danke, oder)
Gerd

ZitatWie machst Du das Wasser so kristallisiert?

1. das muss heissen "dass". Ich korrigiere dies nur, weil Anatol Deutsch lernt. Es ist ein allgemeines Ärgernis, dass durch die Rechtschreibreform die Unterscheidung von "das" und "dass" bei vielen Landsleuten verloren gegangen ist.

2. Was bei Anatol so schön kristallisiert, ist natürlich nicht das Wasser, sondern die darin gelösten Mineralsalze. Wasser kristallisiert nur, wenn es gefriert, so wie es Masimoto zeigt. Nur hätte der

3. ein paar Semester Physik und Chemie studieren müssen, bevor er diesen Humbug in die Welt setzt. Denn dann wüsste er, dass aus einer salzhaltigen Lösung beim Einfrieren immer nur das Wasser gefriert (auskristallisiert), völlig unabhängig, was darin gelöst ist. Die Salze bleiben konzentriert übrig. Deshalb sind die Eisberge am Nordpol gefrorenes Süsswasser.

Tut mir leid, dass ich jetzt etwas enragiert geantwortet habe, aber ich hatte vor kurzem damit zu tun.

Herzliche Grüße

Detlef

Hallo Detlef, das hat jetzt natuerlich nichts mit den supertollen Wasserkristallen von Anatol zu tun, aber ich glaube nicht, dass die Rechtschreibreform Schuld ist, wenn nicht zwischen das und dass unterschieden wird. Auch vorher kannte ja nicht jeder den Unterschied zwischen das und dasz (meine Tastatur kennt leider kein esszett). Da soll man also nicht der Reform die Schuld geben. Sorry, etwas abgeschweift.
Ole

Hallo Detlef
Ja manchmal unterlaufen mir Flüchtigkeitsfehler.
Nun diese Sachen mit dem Wassergedächtniss interressiert mich deshalb, weil ein Bekannter von mir mal bei einem Naturarzt Speicheluntersuchungen machen lies.
Ich hatte diesbezüglich hier im Forum bereits einmal die Frage danach gestellt.

- dann wüsste er, dass aus einer salzhaltigen Lösung beim Einfrieren immer nur das Wasser gefriert (auskristallisiert), völlig unabhängig, was darin gelöst ist. Die Salze bleiben konzentriert übrig. Deshalb sind die Eisberge am Nordpol gefrorenes Süsswasser. -

Das mit dem Süßwasser finde ich interressant, wußte ich bis jetzt nicht.
Nun, bei diese Argumentierung, könnte ich mir vorstellen, daß Masimoto meint, daß die Salze die Krisallstruktur des gefrierenden Wassers beeinflußen.
Ich selber habe mit diesen Dingen wenig zu tun, habe viel zu viel Beschäftigung mit Steinen.
Grüße
Gerd

Hallo Gerd,

ZitatNun, bei diese Argumentierung, könnte ich mir vorstellen, daß Masimoto meint, daß die Salze die Kristallstruktur des gefrierenden Wassers beeinflußen.

Ja sicher meint er dies, aber es ist Quatsch.

@ Ole: ich kann mich irren, aber ich habe (gefühlt) den Eindruck, dass seit der Einführung der Rechtschreibreform diese Probleme drastisch zugenommen haben. Ich mag mich aber irren und wichtig ist es auch nicht.

Herzliche Grüße

Detlef

Lieber Anatoly,

das sind sehr schöne Aufnahmen! Danke fürs Zeigen!

Herzliche Grüße
Jörg

Danke!

Sorry für mein Deutsch ... Dies ist bei Wasser von Mineralsalze gelösten. Diese Arbeiten meiner Schüler.
Ein Tropfen Mineralwasser auf einen Objektträger, trocknen lassen und abwischen im polarisierten Licht.  :)


Herzliche Grüße

Anatoly

Hallo Anatoly
Wie langsam muß man trocknen lassen?
Es gibt doch die Keimbildung und ich glaube  je langsamer es trocknet, umso größer werden die Kristalle.
Wie genau macht ihr das?
Grüße
Gerd

Es ist einfach großartig zusehen, wie unterschiedlich Wässer zusammengesetzt sein können. Ich habe hier in der Gegend schon einige Quellen untersucht aber solche kristallinen Strukturen noch nicht gefunden.
Mir gefallen die Fotos sehr gut.

Tag. Es sei an dieser Stelle der Hinweis erlaubt, dass man aus dem Erscheinungsbild der ausgefällten Salzkristalle wohl nur bedingt auf die Zusammensetzung des Wassers schliessen kann. Nicht umsonst werden Wasserproben chemisch analysiert und nicht durch Betrachten der daraus gewachsenen Salzkristalle.
Wie diese Kristalle aussehen, dürfte wohl sehr stark von den Bedingungen abhängen, unter denen sie gewachsen sind. Als da wären: Temperatur, Verdampfungsrate des Wassers, und, bei diesen Dendriten, Beschaffenheit des Substrates: nicht alle Objektträger sind wohl immer gleich gut geputzt.
Gerd,

Zitatdaß die Salze die Krisallstruktur des gefrierenden Wassers beeinflußen

, kann man wohl getrost verwerfen. Da wirkt keine magische Kraft wirksam zwischen Salz und Eiskristall, sowenig wie zwischen Wirkstoff und Verdünnungsmittel bei homöopathischen Arzneien. Wohl kann man sich vorstellen, dass theoretisch die Zusammensetzung des Salzwasses einen Einfluss auf die FORM der Eiskristalle hat, aber da gilt auch oben gesagtes: Viel mehr wird diese Form wohl durch viele andere Parameter bestimmt.
Gruß
Ole

Hallo Gerd!

Zitat von: moräne in Mai 01, 2011, 19:02:14 NACHMITTAGS
Wie langsam muß man trocknen lassen?
Es gibt doch die Keimbildung und ich glaube  je langsamer es trocknet, umso größer werden die Kristalle.
Wie genau macht ihr das?

Die Trocknung bei Raumtemperatur für 2-3 Stunden.

Herzliche Grüße

Anatoly

Hallo Anatoly,
die Aufnahmen von Dir, wenn Du diese Anrede erlaubst, sind beeindruckend.
Du schreibst, dass dies Polarisationsaufnahmen sind. Ich als Anfänger kann nicht unterscheiden ob es sich um eine Durchlicht- oder um eine Auflicht-Aufnahme handelt.
Woher kommt diese schöne grüne Färbung der Aufnahmen?
Viele Grüße
Winfried

Hallo Winfried!

Danke.
Diese Polarisation in Durchlicht.
Ich weiß nicht, warum eine grünliche Farbe... Vielleicht ist das Problem mit Weißabgleich ...
Diese Kristalle ist schwierig zu fotografieren.

Herzliche Grüße

Anatoly

Anatol hat mit gekreuzten Polfiltern gearbeitet. Die sind oft nicht vollkommen farbneutral. Daher der grünliche Ton. Richtig wäre weiß bzw. grau, aber was ist schon weiß oder grau aus Sicht der Kamera?

Detlef

Hallo Detlef -

natürlich ist ein sauberer Eiskristall - auch wenn er aus einer gefrierenden Salzlösung stammt - reines Wasser. Oberflächeneis auf dem Meer wäre hier ein gutes Beispiel, Eisberge aber eher nicht - da handelt es sich ja um Gletschereis vom Festland!

Griffelspitzende Grüße

Rolf

Hallo lieber Rolf,

ich habe geschrieben

ZitatDeshalb sind die Eisberge am Nordpol gefrorenes Süsswasser

. Könne  wir uns darauf verständigen, dass das Eis am Nordpol kein Landeis ist? Ich erinnere mich, dass da schon U-Boote drunter durch gefahren sind  ;D. Vielleicht ist in dem Fall der Begriff "Eisberg" nicht ganz korrekt  :-\

Herzliche Grüße

Detlef

Hmmm...

meine Chemievorlesungen sind schon etwas her, aber kann Wasser denn keine Eutektika bilden, evtl mit irgendwelchen Salzen?

(Das ist keine rethorische Frage, es interessiert mich wirklich!)

Zitat von: Hyperion in Mai 04, 2011, 22:09:54 NACHMITTAGS
meine Chemievorlesungen sind schon etwas her, aber kann Wasser denn keine Eutektika bilden, evtl mit irgendwelchen Salzen?

Hallo Hyperion,

da vermutest Du richtig!
Deswegen kann man Eis/NaCl ja auch so prima als Kältemischung verwenden.
Der eutektische Punkt liegt glaube ich etwa bei 1/5 NaCl/Wasser und logischerweise
irgendwo bei -20° (logisch wg. der Kältemischung, die um die -20° ,,bringt").

Selbstverständlich ist das Eis, das sich bildet fast nie salzfrei und das Salz auch nicht wasserfrei.
Wenn man aber von Anfang an recht wenig Salz drin hat und die Kristallisation fast bei 0° erfolgt,
dann ist schon sehr sehr wenig Salz im Eis.

Viele liebe Grüße

Timm

Hallo Anatoly,
kristallisiert das Wasser "A" immer nach dem gleichen Muster?
Kannst Du Wasser "A" von Wasser "B" und "C" anhand der Kristallisation unterscheiden, oder sind die Einflussfaktoren (wie Luftdruck, Temperatur, Anzahl der Kristallisationskeime [zum Beispiel Staub], . . .) zu groß?
Herzliche Grüße
Winfried

PS.: Leider habe ich noch nicht die technische Ausrüstung um Deine Versuche nachzuvollziehen.

Hallo Hyperion,

Zitat...aber kann Wasser denn keine Eutektika bilden, evtl mit irgendwelchen Salzen?

wie in jedem Mehrstoffsystem ohne Mischbarkeit der Endglieder gibt es natürlich auch im Zweistoffsystem H₂O-NaCl ein Eutektikum. Dies nutz man nicht nur für  Kältemischungen, wie Timm ja schon erläutert hat, sondern in riesigem Maßstab, indem man winters all unsere Straßen einsalzt. Am eutektischen Punt kristallisieren aber beide Substanzen in diskreten Einzelkristallen, also nicht als Mischung. Man hat  also  bei niederen Temperaturen reine Eis- und reine Kochsalz-Kristalle nebeneinander vorliegen. Rolf  hat also voöllig recht wenn er schreibt:

Zitatnatürlich ist ein sauberer Eiskristall - auch wenn er aus einer gefrierenden Salzlösung stammt - reines Wasser

- natürlich mit Ausnahme des letzten Wortes,  da muß es "Eis", oder allgemein H₂O, statt "Wasser" heißen - Wasser ist immer flüssig ;D

Herzliche Grüße, Olaf

Zitat von: olaf.med in Mai 06, 2011, 11:03:34 VORMITTAG
Man hat  also  bei niederen Temperaturen reine Eis- und reine Kochsalz-Kristalle nebeneinander vorliegen. Rolf  hat also voöllig recht wenn er schreibt:

Hallo Olaf,

du bist der Praktiker. ,,Rein" ist bei Kochsalz / Wasser Gemischen natürlich eine Falle. Normalerweise würden man natürlich
NaCl • 2 H₂O als rein bezeichnen. Im Falle von Eis / Salz Gemischen ist das aber doch riskant! Die feste salzreiche
Phase ist doch das Dihydrat :-)

Viele liebe Grüße
Timm

Danke Timm,

ich hatte keine Ahnung von der Existenz des NaCl-Dihydrats - Asche auf mein Haupt :(! Das macht das System natürlich etwas komplexer, ändert aber wohl nichts an der Tatsache, daß das Eis NaCl-frei ist.

Gruß, Olaf

Hallo allerseits,
Ich finde es schon sehr bemerkenswert, zu welchen Diskussionen das gezeigte Bild eines eingetrockneten Mineralwassertropfens doch führen kann.
Schöne Grüße,
Rainer

Zitat von: olaf.med in Mai 06, 2011, 12:42:39 NACHMITTAGS
Danke Timm,

ich hatte keine Ahnung von der Existenz des NaCl-Dihydrats - Asche auf mein Haupt :(! Das macht das System natürlich etwas komplexer, ändert aber wohl nichts an der Tatsache, daß das Eis NaCl-frei ist.

Hallo Olaf,

ja, ich bin halt Theoretiker, ganz oft fehlen in Phasendiagrammen die Mischphasen, wenn sie extrem arm an ,,Verunreinigungen" sind und die Bereiche im Diagramm entsprechend schmal. Allerdings ist Gleichgewichtseis wohl wirklich rein, eigentlich verrückt, ist aber so.

Vlg

Timm

Hallo Timm,

herzlichen Dank für die Information. Dann muß es aber natürlich im Diagramm des Zweistoffsystems zwei Eutektika geben, eines zwischen NaCl und NaClx2H₂O und eines zwischen NaClx2H₂O und H₂O. Sind die deutlich unterschiedlich?

Beste Grüße,

Olaf

Hallo Olaf,

korrigiere mich bitte! Eutektikum ist doch ein ,,Punkt" (wenn man mal nur x und T nimmt) bei dem eine flüssige Phase
im Gleichgewicht mit zwei festen Phasen ist, oder? Im Falle von Eis / Salz wären das ja Lake, Eis und Dihydrat.

Ich verstehe! Du meinst eine Zusammensetzung, wenn man bei der abkühlt, dann würde homogene Lösung im
Gleichgewicht stehen mit NaCl und Dihydrat, richtig? Ich glaube so eine Zusammensetzung gibt es nicht.

Gibt man viel Salz zu Wassser steht Wasser im Gleichgewicht mit NaCl bei 0° wandelt sich das NaCl vollständig in
Dihydrat um. Bleibt  dabei Wasser übrig steht Wasser mit Dihydrat im Gleichgewicht, ohne NaCl. Bleibt
kein Wasser übrig, steht NaCl im Gleichgewicht mit Dihydrat.

Bei -20° schließlich würde sich ja, wie du festgestellt hast und wo ich mittlerweile zustimme, eventuell übrig gebliebenes
Wasser schließlich in Eis umwandeln und wir hätten ein Gemisch von Eis und Dihydrat.

Ist doch oft so, dass Umwandlungen fester Phasen so kooperativ sind, dass man sie als senkrechte oder waagerechte Linien
zeichnet, oder?

Viele liebe Grüße
Timm

Lieber Timm,

Du hast völlig recht: am Eutektikum koexisteren zwei Festkörper mit einer Schmelze, die bei weiterer Abkühlung schließlich zur Kristallisation der gleichen Festkörper im eutektischen Verhältnis und einem typischen feinkörnigen Gefüge führt.

In der mir zugänglichen geowissenschaftlichen Literatur habe ich nur einen T-X-Schnitt des H₂O-NaCl Systems gefunden. Ein Bild dieses Systems findest Du hier (aus Klockmann, Lehrbuch der Mineralogie, für unsere Diskussion ist nur der untere Bereich interessant):

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures008/701%20Schmelzdiagramm1.jpg)

Rein theoretisch muß - nach dem wenigen,  was ich darüber gelernt habe - ein Zweistoffsystem ohne Mischbarkeit der Endglieder und einer, gleichfalls nicht mischbaren intermediären Phase schematisch so aussehen (die Buchstaben A,B,C und S geben an, welche Phasen in den jeweiligen Feldern koexistieren):

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/64448_38520120.jpg)

Die Schmelzpunkte der 3 Festkörperphasen sind als blaue Punkte eingetragen. Man sieht sehr schön, daß es auf beiden Seiten der intermediären Phase  jeweils ein Eutektikum geben muß  (rot eingezeichnet). Ich vermute einmal, daß das Dihydrat allerdings einen so geringen Einfluß hat, daß man es normalerweise einfach unterschlägt.

Das Dihydrat soll sich übrigens nach meinem alten Chemie-Buch (Hollemann-Wiberg, 71.-80. Auflage, 1971) bei +0,15 °C bereits in NaCl + H₂O umwandeln.


Herzliche Grüße,

Olaf