Hallo!
Wer möchte mal "Pathologe" spielen - und zwar technisch auf der Höhe der Zeit?
http://www.leica-microsystems.com/products/digital-pathology/
Eine Frage an die Pathologen unter uns: Noch scheinen solche Systeme ( zumindest in Deutschland ) nicht allzu verbreitet zu sein.
Aber wie sieht es der Fachmann? Ist das defintiv die Zukunft des Pathologen? Wird für ihn das Mikroskop voruassichtlich bald so überflüssig und anachronistisch wie der Leuchtkasten in einer radiologischen Praxis? Oder geht man davon aus, dass diese Systeme den direkten Blick aufs Präparat in nächster Zukunft vermutlich nicht ganz ersetzen werden können?
Herzliche Grüße
Peter
Lieber Peter,
das kann schon passieren und hat, was die Dokumentation angeht, sicher seine Vorteile.
Aber die Bildqualität? Ich habe die Tage mal wieder das große Vergnügen gehabt, bei Holger durch die hervorragenden Optiken seiner Orthoplane schauen zu dürfen. Bei einem 25er Seefeld - nein, das glaub' ich erst mal nicht, dass es so etwas noch einmal geben wird. Bei dem Materialeinsatz dreht sich jedem Controller der Magen um und leider haben die heute das sagen.
Herzliche Grüße
Jörg
Hallo Peter,
Zitat
Eine Frage an die Pathologen unter uns: Noch scheinen solche Systeme ( zumindest in Deutschland ) nicht allzu verbreitet zu sein.
... in der Routine noch nicht. Aber dieses System ist gerade dabei, sich seinen Platz in der Aus- und Weiterbildung zu sichern.
Ein m. E. wirklich gelungenes Beispiel sind die digitalen Lehrserien der intern. Akademie f. Pathologie:
http://www.iap-bonn.de/open/action/digital_series%3Blist/menu/25/M/GVtrTQ
Die Bilder sind natürlich schon erste Sahne. Die Schnitte werden mit 20er oder 40er Planapos eingescannt - bezüglich der Auflösung dürfte es da keine Limitationen geben.
Soweit ich weiß, läuft auch bereits in einigen Unis der Histologie-Unterricht so.
Zitat
Aber wie sieht es der Fachmann? Ist das defintiv die Zukunft des Pathologen? Wird für ihn das Mikroskop voruassichtlich bald so überflüssig und anachronistisch wie der Leuchtkasten in einer radiologischen Praxis? Oder geht man davon aus, dass diese Systeme den direkten Blick aufs Präparat in nächster Zukunft vermutlich nicht ganz ersetzen werden können?
... schwer zu sagen. Ich liebe mein Mikroskop - aber das digitale System birgt schon auch Vorteile. Insbesondere die Möglichkeit, sich online über denselben Schnitt unterhalten zu können hat ihren Reiz. Das System braucht aber schon noch ziemliche Resourcen. Wenn man mit einem schnellen DSL durch die Schnitte klickt - oder selbst die Bilder auf der Festplatte hat, spürt man doch noch einige Verzögerung beim Bildaufbau. Derzeit bin ich mit einem echten Mikroskop noch schneller - halte es aber durchaus für möglich, dass sich das in den nächsten Jahren ändern wird. Im Hinblick auf unsere Pflicht, die Schnitte 10 Jahre zu archivieren, ist diese digitale Technik natürlich lukrativ. Wenn die Speicher noch kleiner und die Prozessoren noch leistungsfähiger werden, könnten so einige Keller (Schnitt-Archive) ausgeräumt werden - stattdessen stehen da dann Computer. Wenn die ausfallen ist allerdings Holland in Not ;D
Mir persönlich würde das Mikroskop auf meinem Arbeitstisch fehlen. Aber man sollte sich den Neuerungen mit ihren Chancen nicht versperren.
Grüße
Ulf
Hallo!
Vor 2 Jahren sah ich in einem Routinelabor eine seltsame kastenförmige Apparatur, in deren Tiefe sich als Komponente Teile eines Olympus-BX-Mikroskopes mit zwei Planapos befand. Der Laborleiter sagte mir, dieses Gerät diene dem Einscannen von Blutausstrichen, die dann von der MTA am Bildschrim befundet werden können. Allerdings stehe das "schweineteure" Gerät zur Abholung bereit, denn die MTA hätten sich mit Händen und Füßen dagegen gewehrt und möchten nach Erprobung weiterhin die Befundung an ihrem alten Axioskop 40 durchführen.
Dennoch vermute ich persönlich, dass auf lange Sicht das klassische Mikroskop vom Schreibtisch des Pathologen verschwinden wird.....
Ähnlich war es ja auch in der Röntgentechnik: Zu Beginn der Digitalära waren der Bildaufbau quälend langsam und beim Datentransport in die Klinik oder Praxis fluchten die Ärzte über das umständliche Laden von CT- oder MRT-Bildern von den CD-ROMS. Ein klassiches Röntgenbild oder einen Laserplot auf Film hatte man natürlich schneller an den Lichtkasten gehängt. Mittlerweile ist das aber zwangsläufig Standard geworden und der Lichtkasten fristet in den meisten Praxen ein Mauerblümchendasein.
Herzliche Grüße
Peter
Die zur Zeit verfügbaren Kameras+Bildschirme erreichen nach Ansicht der meisten Leute, die ich befragt habe noch lange nicht die Qualität, die unser Auge am Okular erreicht, besonders wenn es um die Durchmusterung großer Flächen geht.
Das wird sich in überschaubarer Zeit ändern und dann werden diese Systeme in den meisten Spezialfällen den Markt dominieren, auch, weil es viel einfacher ist, elektronische als optische Arbeitsgeräte zu verkaufen.
Safari, Ihr Erfahrungen aus der Fertigung können Sie nicht übertragen, da dort völlig andere, bildtechnisch einfachere Bedingungen herrschen, damit wären Mediziner und viele Forscher niemals zufrieden. In der Produktionskontrolle reichen fast immer 8-Bit Kameras, damit kommen Sie in der Medizin und in der Forschung nicht weit.
Nach meiner Erfahrung wird die digitale Dokumentation in kurzer Zeit Standard werden, mit der Verbreitung schnellerer Netze und neuen, schnelleren Kameras wird auch die Livebegutachtung hochauflösender Bilder via Internet zunehmend Freunde finden, zur Zeit ist es den meisten Anwendern noch zu mühsam.
Die einzige Anwendergruppe, die praktisch zu 100% Mikroskopie via Bildschirm nutzt, sind die hier so geschätzten Heilpraktiker.
Werner Jülich
Lieber Peter,
ich kann mich Ulfs Ausführungen nur anschließen. In der Ausbildung wird dieses digitale Verfahren schon länger mit Erfolg durchgeführt, auch im Histologie-Kurs und dem Kurs der Histopathologie wurde vielerorts das Dozentenmikroskop eingemottet, und die Schnitte werden direkt vom PC aus demonstriert.
Eine weitere Anwendung ist das gemeinsame Mikroskopieren von Schnitten im Rahmen sog. Panels. Traditionell treffen sich hierfür Experten an einem Ort, d.h. sie müssen anreisen, ein Hotelzimmer nehmen, es müssen in ausreichender Menge Mikroskope und Kaffeetassen zur Verfügung stehen, und hierbei wird durch räumliche Konzentration allzu oft die kritische Masse an Ordinarien überschritten ;). Durch telemedizinische Verfahren können so Konferenzen vom eigenen Schreibtisch aus durchgeführt werden. Diskutiert wird z.B. auch eine Ferndiagnose interaoperativer Schnellschnitte, die, soweit ich weiß, jedoch bislang nicht abschließend juristisch geklärt wurde.
Welche Rolle eingescannte Präparate mittelfristig in der Diagnostik spielen werden, hängt einerseits von der Geschwindigkeit ab, mit der sich das Procedere durchführen lässt. Wenn ich morgens zur Arbeit komme, ist der überwiegende Teil der Schnitte und Ausstriche bereits fertig, ein Teil wird noch eingedeckt und kommt recht schnell zum Befunder. Die Immunhistochemie folgt dann am späteren Vormittag. Auch wenn man, was derzeit sicher utopisch ist, für das das Einscannen eines Schnittes nur sagen wir mal drei Minuten benötigen würden, bin ich mit der Begutachtung doch um einiges schneller, sodass ich das Gerät locker abhänge. Das Scan-Mikroskop würde ja bei hoher Auflösung (z.B. 20er Planapo) den ganzen Schnitt abrastern und das mindestens in zwei Schärfeebenen. Ich gucke mir mit höherer Vergrößerung nur die Areale an, die ich nach Verwendung der Übersicht für relevant erachte. Die von Leica als Demo gezeigte Immunhistochemie ist in der Regel sehr schnell zu begutachten. D.h., wenn dann die letzten Schnitte am späten Nachmittag eingescannt worden sind, hätte ich einen Großteil des Tages mit Warten verbracht. Gut, man könnte natürlich mehrere Geräte anschaffen, aber ob sich das rechnet?
Auf der anderen Seite habe ich, wenn ich mir einen Schnitt am Monitor ansehe, irgendwie das Gefühl, den Schnitt nicht selbst sondern nur im Fernsehen gesehen zu haben – vielleicht irrational aber vielleicht verständlich. Mir ist bewusst, dass ein Foto so manches objektivieren kann, was man sonst aus dem Bauch heraus auffasst (gut zu beweisen z.B. mit der Densitometrie), aber die Möglichkeit, frei durchzufokussieren, mir der Blende zu arbeiten, zu polarisieren etc. habe ich nur im ,,richtigen" Mikroskop (ich weiß, dass einiges hiervon durchaus digital abzubilden wäre). Auch das Sehverhalten ist bei der Begutachtung von Präparaten am Bildschirm ein anderes; das ist natürlich auch eine Frage der Gewöhnung.
Zum Schluss – und das hat Ulf schon sehr schön gesagt – muss auch erwähnt werden, dass ich gerne mit dem Mikroskop arbeite; es ist mein Arbeitsgerät, das ich kenne und schätze, mit dem ich mich auskenne und an dem ich effektiv und exakt arbeiten kann. Welcher objektive Vorteil läge dann für mich darin, den zeitlichen und finanziellen Aufwand des Scannens zu betreiben?
Herzliche Grüße,
Florian
It is also a major ISO17025 thing. Keywords: Standarization, Documentation, Archiving. Only picking up sections on slides is not (yet?) fully automated, but from then on a machine can do everything in a most repeatable manner, from staining, embedding, feeding into scanners and archiving. In such a setting, you don't want slides to go through many pair of hands, not any if at all possible. Remember, this is routine stuff, if a look through the eyepiece of a high quality scope would make for a different diagnosis, the lab has a huge problem.
FWIIW, René
Hallo,
Mit Mikroskopie ist es wie bei vielen andere sachen: es geht nicht um das Gerät, es geht um der Person der das Gerät gebraucht. Die Kreativität und Flexibilität von die ältere Mikroskope werden die neue Geräte kaum haben. Abgesehen davon, es bleibt natürlich nur ein Lichtmikroskop in einem andere Gehäuse, also nichts wirklich neues. Grüsse,
Rolf
Hallo Rolf,
ich stimme Dir vollkommen zu. Es kommt wohl mehr auf den Anwender an als auf das Werkzeug.
Das Interessante an diesem Thema ist für mich eher, daß solche "Unkenrufe", welche die Apokalypse einer Technologie vorhersagen, einfach nicht abnehmen. Und das schon seit 100 oder mehr Jahren.
Dabei käme es keinem Konzertpianisten der Welt in den Kopf, sich mit einem Synthesizer vor sein Publikum zu setzen. Ebensowenig wie Netbooks das Ende gedruckter Bücher bedeuten, oder Liebespillen das Ende des erotischen Vorspiels.
Gruß
Alfred
Liebe Röntgenleuchtkasten-Fans:
Mal ein bisschen Bauchgefühl, ohne den Anspruch auf die *absolute* Korrektheit der Gedanken erheben zu wollen:
Oftmals ist hier insbesondere in der Bestimmungshilfe-Sektion zu lesen, dass die bildhafte Darstellung allein für eine
genaue Bestimmung von (wohlgemerkt, irgendwelchen Objekten) nicht ausreichend sei. Ich kann das aus meiner Sicht
ganz gut nachvollziehen - jeder 'sieht' anders, legt andere Schwerpunkte beim Betrachten, köhlert akribisch bis eventuell
gar nicht, will andere Kontraste, Filterfarben oder Blickwinkel haben und so weiter.
Die hier in Rede stehende Monitormikroskopie hat zweifellos Vorteile - alle sehen dasselbe, per Internet relativ schnell
global verfügbar - die Diskussionstiefe dürfte enorm sein.
Nur: Nun wollen ein par 10hochN Leute das Eine oder Andere 'anders' sehen --- wie soll das genormt werden und
wer stellt da die Normen auf? Hier besteht meiner Meinung nach recht viel Nachdenkpotenzial, besonders im
medizinischen Sektor. Dort geht es ja bekanntlich nicht immer nur um das Wohl und Wehe eines Patienten.
Sondern eben leider auch durchaus um das Wohl und Wehe von ganz anderen, hier allerdings ganz bewusst nicht
näher zu definierenden Breichen.
Herzliche Bauchgefühl-Grüße
Joachim
Wir setzen bei uns beides ein.
Herkömmliche Mikroskope und solche Scanner.
Da wir pro Woche etwa 1000 Schnitte haben (die alle ausgewertet werden wollen von der großen Hiwi Armada) nimmt uns der Scanner jede Menge Arbeit ab, wir brauchen für viele Sachen nun nicht mehr 10 Mikroskope, sondern die Leute können an ihrem PC arbeiten (von welchen wir deutlich mehr haben als Mikroskope und dort z. B. stundenlang stupide ihre Gitterpunkte zuordnen oder Zellen zählen).
Das sind fast immer die immer gleichen und immer gleich langweiligen Aufgaben, da lohnt sich sowas schon. Alle anderen Sachen werden nur mit dem Mik gemacht.
Einen Nachteil hat das allerdings.: Wenn wir eine komplette Scheibe einscannen (1 Objektträger) hat die Datei am ende mal gut bis zu 1 GB Speicher (wenn es ein großer Schnitt ist und mit hoher Vergrößerung und Qualität gescannt wird). Die meisten Sachen werden aber eh nur temporär benötigt, der Rest landet auf einem 10 TB Raid irgendwo im Keller, zusätzlich zu den hunderttausend Schnitten die schon da stehen, wehe jemand verlegt da mal was.....
Hallo,
ich bin kein Pathologe.
Aus meiner Sicht wird es zukünftig beides geben; den direkten Blick ins Mikroskop, wenn ein sofortiges Ergebnis notwendig ist und ein gescanntes Präparat bei Routineuntersuchungen. Warum? Die Labore müssen den modernen Standards eines QM-Sytems entsprechen. Wer schon mal ein Audit nach ISO "durchlitten" hat, weiß, wovon ich rede.
"Wie schließen Sie Verwechselungen der Proben sicher aus?"
"Wie dokumentieren Sie Ihre Ergebnisse?"
Beide Fragen sind mit so einem System sofort beantwortet. Anmut und Schönheit spielen hier keine Rolle, sondern nur die Sicherheit der Daten. Und das ist auch richtig so.
Deshalb ist das Einscannen von Präparaten wohl eine sehr sichere, schnelle (unbemannte?) Methode, die sich für Standarduntersucheungen auf Dauer wohl durchsetzen wird.
Viele Grüße
Klaus
Hallo!
ZitatAnmut und Schönheit spielen hier keine Rolle, sondern nur die Sicherheit der Daten.
..wie immer, wenn es um QM geht! Nur die Qualität des ( dokumentierten! )
Prozesses zählt, ob das Endergebnis Sch..... ist, interessiert niemanden.
Bestens derzeit zu beobachten im Bereich der Kranken- und Altenpflege - mit
dramatischen Folgen, die am eigenen Leib zu erfahren ich selbst den härtesten QM-Fetischisten nicht wünsche. Vor lauter Anbetung des Götzen QM bleibt für die wirklich Arbeit keine Zeit mehr. Interessiert aber auch nicht, Hauptsache, alle Formulare sind ausgefüllt und der Auditor ist zufrieden, derweil bleibt der Patient auf der Strecke. QM hat es geschafft, den GMV mittlerweile völlig zu verdrängen: Den gesunden Menschenverstand!
Voll OT, ich weiss - aber bei diesem Reizwort kann ich nicht ruhig bleiben >:(
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Peter,
wer sagt denn, daß das Ergebnis immer S... ist? Im Zweifelsfall kann sich der Pathologe doch immer noch das Originalpräparat nehmen und genauer draufschauen. Wenn aber 95% der Aufnahen OK sind, ist doch viel gewonnen. Und das wohl auch kostengünstig, was ja jedem von uns zugute kommt.
Ich stelle mir noch eine bohrende Frage in einem Audit vor: "Wie gehen Sie mit zweifelhaften Fällen um?" und hier kommt dann das gute "alte" Mikroskop wieder ins Spiel...
Von ausschließlicher Handarbeit werden wir uns aber verabschieden müssen, da viel zu teuer. Vielleicht können wir uns darauf einigen?
Viele Grüé
Klaus
Hallo Klaus,
ZitatWenn aber 95% der Aufnahen OK sind, ist doch viel gewonnen
Kein Mensch würde so leichtfertig argumentieren, wenn es um Leib und Leben geht!
Die Pflicht zur Dokumentation bezieht sich auf das Material, an dem die Diagnose gestellt wurde. Rein rechtlich ist dies z. Zt. das Präparat und kein Foto (in ähnlicher Konstellation hat sich das aber z.B. für die Radiologen schon geändert, die ihre Bilder offenbar nicht mehr ausdrucken/belichten müssen). In der QM-Zertifizierung/Akkreditierung ist die elektronische Speicherung eingescannter Präparate derzeit kein Thema. Da geht es um ein ordentliches Schnitt- und Paraffinblock-Lager.
Du wirst oben zwei längere Postings von zwei unmittelbar Betroffenen finden (Ulf und ich) und feststellen, dass wir dieser Technik nicht generell ablehnend aber kritisch gegenüber stehen. Dies ist übrigens auch die Meinung der Kollgen, die ich kenne, und auch die Meinung weiterer, mir unbekannter Kollegen, die mir von Vertretern von Zeiss und Leica hintertragen wurde. Worauf stützt Du Deine Ansicht?
ZitatVon ausschließlicher Handarbeit werden wir uns aber verabschieden müssen, da viel zu teuer. Vielleicht können wir uns darauf einigen?
Pathologie ist Handarbeit. Das kann sicher auch der Computer nicht ändern. Was genau meinst Du eigentlich damit?
Grüße,
Florian
Hallo Florian,
zunächstmal: ich wollte und will hier keinem Fachmann zu nahe treten. Und ich schrieb audstrücklich "Aus meiner Sicht..." In der Technik, die Präparate zu scannen, sehe ich die logische Fortsetzung der automatischen Mikrotome, der Färbe- und Eindeckautomaten. Ich stelle mir vor, daß in einer Vielzahl der Fälle das gescannte Bild ausreichend aussagekräftig ist. Und dort, wo ein weiterer kritischer Blick notwendig erscheint, wird ihn der Pathologe durch´s Mikroskop werfen.
Im übrigen schließe ich mich den Ausführungen von Rene an. Und Du selbst schriebst ja "Auch das Sehverhalten ist bei der Begutachtung von Präparaten am Bildschirm ein anderes; das ist natürlich auch eine Frage der Gewöhnung."
Vermutlich stehen wir doch erst am Anfang einer langen Entwicklung. Und es ist richtig, ihr kritisch gegenüberzustehen. Denn nur durch kritische Haltung sind Verbesserungen überhaupt möglich.
Gruß
Klaus
>Denn nur durch kritische Haltung sind Verbesserungen überhaupt möglich
So? Es gibt auch zufällige Verbesserungen, siehe Evolution.
Hallo thomasr,
schnöder geht's meiner Ansicht nach nimmer:
ZitatSo? Es gibt auch zufällige Verbesserungen, siehe Evolution.
Gibt es dann Ihrer Meinung auch 'zufällige' Ethik?
Ich möchte ganz aufrichtig um eine umfassende und nachvollziehbare Antwort bitten.
Joachim
>>>Denn nur durch kritische Haltung sind Verbesserungen überhaupt möglich
>>So? Es gibt auch zufällige Verbesserungen, siehe Evolution.
>Gibt es dann Ihrer Meinung auch 'zufällige' Ethik?
Sie sind offensichtlich in Logik ungeschult.
Hallo thomasr
Zitat von: thomasr in Juni 13, 2011, 20:23:17 NACHMITTAGS
So? Es gibt auch zufällige Verbesserungen, siehe Evolution.
In der Technik ist die Evolutonslehre aber nicht anwendbar. Wir wollen nunmal nicht 10.000 Jahre warten, bis sich Office 2003 auf Office 2010 entwickelt hat. Ich kenne diese Entwicklung nur so, daß in deutlich kürzerer Zeit plötzlich Daten fehlen und Programme spinnen, weil eine Festplatte hin ist.
Viele Grüße
Klaus
Zitat von: Klaus Wagner in Juni 14, 2011, 11:09:43 VORMITTAG
In der Technik ist die Evolutonslehre aber nicht anwendbar. Wir wollen nunmal nicht 10.000 Jahre warten, bis sich Office 2003 auf Office 2010 entwickelt hat. Ich kenne diese Entwicklung nur so, daß in deutlich kürzerer Zeit plötzlich Daten fehlen und Programme spinnen, weil eine Festplatte hin ist.
Ja, ist meistens aber nicht immer so. Es gibt auch Anwendungen z.B. in der Robotik und Mustererkennung wo genetische Programmierung zum Einsatz kommt und künstliche neuronale Netze heuristisch optimiert werden.
Gruß,
Thomas
ZitatNur die Qualität des ( dokumentierten! ) Prozesses zählt, ob das Endergebnis Sch.....
Naja ob die Gitterpunkte oder die Zellen mit dem Automaten eher bescheiden aussehen, interessiert doch niemanden.
Da gilt:
ZitatWenn aber 95% der Aufnahen OK sind, ist doch viel gewonnen.
So wenig Aufwand wie möglich und so viel Qualität (= kostet Geld) wie nötig um ein passendes Ergebnis / Diagnose zu erhalten.
Abgesehen davon habe ich keine Lust irgendwann 16-20 % Kassenbeiträge zu zahlen nur weil mans besser macht (zeitintensiver) als medizinisch nötig.
Kein Mensch würde so leichtfertig argumentieren, wenn es um Leib und Leben geht!
Viele Leute dort sind keine Hobby Mikroskopiker die das perfekte Bild brauchen mit bestem Kontrast und Farben und super scharf.
Gitterpunkte kann ich auch mit einem Bresser zählen, aber da wir so reich sind und es schneller geht kauften wir so einen Automaten.
Zitat
Kein Mensch würde so leichtfertig argumentieren, wenn es um Leib und Leben geht!
Hat er doch auch nicht gemacht. Die 5 % Ausschuss (real sind es wohl deutlich weniger) schickt man eben nochmal in den Prozess, die Blöcke werden ja archiviert und irgendwann wirds schonmal passen.
Wenns wirklich um leben und Tod geht kann man ja immernoch selbst Mikroskopieren und für alle anderen Fälle niedriger Priorisierung (Kassenpatienten, Alte ;D Ok der war böse hehe [Anm.: Das war ein Witz, nicht das ich schon wieder haufenweise böse PNs bekomme was für ein Unmenshc ich doch sei usw...]) reicht doch der Automat.
Ich kann nächste Woche ja mal ein paar Bilder von unserer Leica posten....
Zitat von: Peter V. in Juni 13, 2011, 10:58:47 VORMITTAG
..wie immer, wenn es um QM geht! Nur die Qualität des ( dokumentierten! ) Prozesses zählt, ob das Endergebnis Sch..... ist, interessiert niemanden.
Bestens derzeit zu beobachten im Bereich der Kranken- und Altenpflege - mit dramatischen Folgen, die am eigenen Leib zu erfahren ich selbst den härtesten QM-Fetischisten nicht wünsche. Vor lauter Anbetung des Götzen QM bleibt für die wirklich Arbeit keine Zeit mehr. Interessiert aber auch nicht, Hauptsache, alle Formulare sind ausgefüllt und der Auditor ist zufrieden, derweil bleibt der Patient auf der Strecke. QM hat es geschafft, den GMV mittlerweile völlig zu verdrängen: Den gesunden Menschenverstand!
Voll OT, ich weiss - aber bei diesem Reizwort kann ich nicht ruhig bleiben >:(
Lieber Peter,
du sprichst mir aus der Seele. Obwohl noch weiter OT behaupte ich, dass es im technischen Bereich ist es nicht anders ist.
QM bedeutet eben nicht die beste Qualität zu produzieren sondern nur eine mindere Qualität und die dafür bombensicher und sauber dokumentiert.
Wer will denn schon noch etwas verbessern, wenn er bei jeder Änderung derartige Hürden überwinden muss.
Und das ganze entwickelt in dieser Richtung auch noch eine Eigendynamik indem der zertifizierte Betrieb nur noch
mit ebenfalls zertifizierten in einer Geschäftsbeziehung stehen darf.
In der Biologie würde man dies als Inzucht bezeichnen mit den bekannten Folgen. ;D
viele Grüsse
Wilfried
Ja, lieber Wilfried,
....ein weites Feld - und ein höchscht ärgerliches dazu!
Ich will ja nicht in Abrede stellen, dass ein striktes QM bei bestimmten hochstandardisierten Technologien und Arbeitsschritten in kritischen Bereichen ( z.B. im Flugzeugbau ) sinnvoll bzw. sogar zwingend erforderlich ist.
Aber es gibt Bereiche, da gibt es noch etwas neben schwarz und weiss, da müßte man eiegntlich flexibel sein und sich auch mal von einem standardisierten Weg wegbewegen können. Weil Menschlicheit und Zwischenmenschlichkeit nicht standardisierbar sind. Und dazu gehören eben große Teile der Medizin und der Pflege.
Nicht umsonst heißt es: Die Pflege in Deutschland ist schlecht, aber diese schlechte Pflege ist hervorragend dokumentiert.
Wenn man selbst einmal erlebt hat, wie eine Altenpflegerin einen Patienten in einem völlig urindurchnäßten Bett verläßt und zuerst in das Stationsbüro läuft, weil sie die Dokumentation einer vorherigen Maßnahme im Computer für vorrangig hält ( ernsthaft! ), sieht, wie durchdrungen das Personal heutzutage von "QM" und Dokumentation ist. Nichts beherrscht Pflegepersonal so sehr wie die Angst vor der nächsten Kontrolle der Dokumente durch einen Auditor, die Heimaufsicht oder den Medizinischen Dienst.
Ob ein Patient liebevolle Zuwendung bekommen hat, ihm mal 10 Minuten Gesprächszeit geopfert wurde, interesiert niemanden, das ist ja nicht überprüfbar. Hauptsache, die Akten und Computer sind vollständig von oben bis unten mit Eintragungen, Handzeichen und und und gefüllt.
Schlimm ist, daß hierdurch vielen Arbeitnehmern jeder Anreiz zum Mitdenken und zur Eigeninitiative und damit jedes Engagement über das Notwendige hinaus genommen wird. Wenn jeder Schritt vorgeschrieben ist, inklusive der Person, die ihn durchzuführen hat und der dazu notwendigen Qualitfikation, macht auch jeder nur das, was er darf und eben die Vorgabe bestimmt. Noch nie habe ich so oft wie in den letzten Jahren gehört: "Das darf ICH doch nicht"..."Das ist doch nicht MEINE Aufgabe"..... Mal eben außerhalb der Vorgaben "mit anpacken" - das gibt es nicht mehr!
In Kankenhäusern ist es mittlerweile tagtägliche Praxis, daß ein Arzt einen Eingriff von weniger als 5 Minuten Dauer durchführt, aber anschließend 10 oder mehr Minuten vor dem Computer sitzt, um exakt diese Verrichtung rechtssicher zu dokumentieren und für die Abrechnung korrekt zu verschlüsseln ("kodieren"). Deshalb bleiben ja auch so viele Ärzte in Deutschland, weil es hier so schön ist.... ;)
Ich kenne Krankenhäuser, in denen - wenn eine rezertifizierung ansteht - eine Woche lang fast nicht vernünftig läuft, weil alle Mitarbeiter - statt sich auf ihre eigentlich Arbeit zu konzentrieren - mit hochroten Köpfen aufgescheucht durch die Gegend laufen, um alles für das Audit "fit" zu machen.
Völlig abstrus sind QM-Systeme auch in Kleinstbetrieben. Wo die Kommunikation zwischen Chefin und Halbtagssekretärin im 1 1/2-Frau-Büro seit über 20 Jahren mit Zetteln ander Pinwand und einem Postit am Telefon hervorragend funktioniert hat, muss nun ein umständlicher QM-Papierkrieg entfacht werden, weil diese Firma Zulieferer eines großen Getriebeherstellers ist, der auch die ISO-Zertifizierung seiner kleinsten Zulieferbetriebe fordert. Von den Unkosten, die einem Kleinstbetrieb durch eine solche TÜV-Zertifizierung entstehen, ganz zu schweigen. Und dafür geht natürlich viel Energie und Arbeitskraft drauf, die anderweitig hätte wesentlich sinnvoller investiert werden können
Dadurch werden die Produkte natürlich nicht besser; wenn der Mann an der Drehbank ein Depp ist, hilft auch das QM nicht.
Ich denke, das Ganze hat sich in den letzten 15 Jahren verselbstständigt und ist ein giagntischer und sehr lukrativer Geschäftszweig geworden.
So - habe fertig! >:( >:( >:(
( Entschuldigung für diesen langen OT-Post ).
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Peter V.,
nahezu mit Andacht (und das jetzt einmal ganz und völlig ohne Smileys, also ernst gemeint) habe ich den Beitrag gelesen.
Er ist ganz und gar nicht OT, er widerspiegelt den ganz normalen Wahnsinn der normierten Welt, sei es nun QS. QM, DIN ISO sonstwieviel, auch AMG, ICH, VICH, FDA und welche Institutionen auch immer dahinter stehen.
'Der Auditor **könnte** doch die und die Frage stellen' ist in der heutigen Zeit ein Menetekel, welches das ganz normale Alltagsgeschäft ausbremst, lähmt und in aberwitziger Papierflut ertrinken lässt, allein dies, um nur eine Vorsichtsmaßnahme aufzubauen, damit eben diese gefürchteten Fragen zufriedenstellend beantwortet werden können. Wenn sie denn überhaupt gestellt werden. Auch Auditoren haben ja frische Schulungen hinter sich und demzufolge wieder neue (fiese) Fragen auf Lager, die dann nicht beantwortet werden können und so in ein bis zwei Jahren beim Folgeaudit zum Thema werden. Ein Teufelskreis ohne erkennbares Ende.
Zum Thema 'lukrativer Geschäftszweig' eine kleine Anekdote am Rande.
Ein Arzneimittelwirkstoff X wird aus dem Europäischen Arzneibuch gestrichen. Einfach so. Er ist 'wissenschaftlich nicht mehr relevant'. Sagt die Arzneibuchkommission. Punkt. Basta. Nun gibt es aber noch Arzneimittel mit genau eben diesem Wirkstoff am Markt. Die vertreibenden Firmen haben jetzt den schwarzen Peter. Sie müssen nachweisen, dass ein ja nun nicht mehr im gültigen Arzneibuch beschriebener Wirkstoff wirksam ist. Ich erspare einmal den Weg dieses Nachweises (weil nun wirklich völlig OT), aber in der Zusammenfassung kann das durchaus den Tod mancher Firmen bedeuten. Klar ist das Ziel: Dies ist gewollt, gewünscht und durch Lobbyisten auch geflissentlich gefördert (warum denn wird Wirkstoff X wohl herausgenommen??), um für wen auch immer Vorteile zu schaffen.
Ich möchte an dieser Stelle Peter V.'s Ausführungen und auch die meinigen verlassen, weil sie ganz sicher sehr wenig zu tun haben
mit der anfangs dieses Threads aufgestellten Thematik.
Allerdings habe ich noch das Eine hinzuzufügen:
Eine 'zufällige Ethik' im Sinne dessen, dass der Verstorbene nun sicher sein kann, seine Gewebeprobe in der Asservatenkammer für eine eventuelle Nachuntersuchung vorzufinden, weil zum Zeitpunkt der Notwendigkeit keiner bereit war, mal selbst nachzuschauen und sich alle auf die Ergebnisse des Scanners verlassen haben, letztere aber aus welchen Gründen auch immer eben *falsch* waren, ist hier nicht zielführend.
Das, sehr geehrter thomasr, hat wenig mit Schulung in Logik zu tun.
Leider aber eben auch mit der schmerzlichen Erfahrung, dass ein Scanner nicht bedauernd mit den Achseln zucken kann.
Meine Mutter könnte heute noch leben. Wenn jemand nur ein wenig genauer nachgesehen hätte.
Auch wenn dies vielleicht unlogisch erscheinen mag.
Viele Grüße
Joachim
Bevor es unsachlich wird: wir produzieren hier die modernste Wirkstoffklasse auf diesem Planeten in der modernsten Anlage der Firma. Ohne QM-Systeme, FDA und GMP würde ich kein Arzneimittel mehr nehmen. Der zu betreibende Aufwand mag zwar gross sein, ist aber gerechtfertigt. Zudem ist es kein Fantasie-Produkt, sondern die Antwort auf eine ganze Reihe von Fehlen, die bereits passiert sind. Von Contergan bis zu Plasmaverdünnern. Der Sinn der Nachvollziehbarkeit ist die Vermeidung von Fehlern in der Zukunft. Hätte man das bei z.B. Kindbettfieber gemacht, wäre man mit wenger Toten darauf gekommen, wo das Problem liegt.
"wenn der Mann an der Drehbank ein Depp ist, hilft auch das QM nicht." Nein, aber sein Ausschuss wird aussortiert, bevor dieser im Flugzeugtriebwerk verbaut wird....
Zurück zum Scanner: weiss jemand, nach welchem Prinzip dieser arbeitet? Analog einem Diascanner? Es wurde ja geschrieben, dass da auch ein Mikroskop drin sei. Sieht mir aber nicht so aus.
Gruss,
Stefan
Hallo!
ZitatBevor es unsachlich wird: wir produzieren hier die modernste Wirkstoffklasse auf diesem Planeten in der modernsten Anlage der Firma. Ohne QM-Systeme, FDA und GMP würde ich kein Arzneimittel mehr nehmen. Der zu betreibende Aufwand mag zwar gross sein, ist aber gerechtfertigt. Zudem ist es kein Fantasie-Produkt, sondern die Antwort auf eine ganze Reihe von Fehlen, die bereits passiert sind. Von Contergan bis zu Plasmaverdünnern. Der Sinn der Nachvollziehbarkeit ist die Vermeidung von Fehlern in der Zukunft. Hätte man das bei z.B. Kindbettfieber gemacht, wäre man mit wenger Toten darauf gekommen, wo das Problem liegt.
Wie ich schon sagte:
Es gibt zweifelsohne Bereiche, in denen ein strenges QM absolut sinnvoll ist!!! Nur kann man nicht alles über den Löffel balbieren und davon ausgehen, dass das gleiche System, das ein Flugzeug-, Arznei- oder Lebensmittelhersteller benötigt, auch für Kleinstbetriebe oder den Gesundheitssektor sinnvoll ist. Sicher ist generell ein QM nicht verkehrt, und jeder gute noch so kleine Betrieb hat letztlich immer schon ein "QM" gehabt, nur wurde es nicht explizit so genannt und folgte nicht so starren, zu Teil abstrusen formal-bürokratischen Regeln. Auch vor "QM" herrschte nicht nur Chaos auf der Welt und die Produktqualität war sicher nicht schlechter als heute. Zeiss hat seine Standards ohne DIN EN ISO produziert, hatte ssicher aber auch ein funktionierendes "Qualitätsmanagement". ;)
Übriegns: Früher sah ein nicht zertifiziertes "Beschwerdemanagement" so aus, dass man sich als verantwortungsvoller Hersteller eines Markenproduktes die Klage eines Kunden zu Herzen nahm und man selbstvertsändlich "unbürokratisch" für Abhilfe gesorgt hat...weil man zu seinem Produkt stand und einem Beschwerden "an die Ehre gingen". Heute sieht zertifiziertes Beschwerdemanagement so aus, dass der Beschwerdebrief entsprechend der Arbeitsanweisung XY letztlich einen Prozess durchläuft, an dessen Ende ein dann zwar ein freundlicher Brief an den Kunden steht, konkret aber NICHTS passiert. Zumal ein starres QM offensichtlich in Unternehmen keinerlei Spielraum mehr für auch nur kleinste Einzelfallentscheidungen läßt, niemand ist mehr berechtigt, solche Entscheidungen zu treffen. Im Zweifelsfalle gibt es immer "Ganz klare Anweisungen von unserer Europazentrale, tut uns leid, da können wir Ihnen leider nicht weiterhelfen...".
Schlimm wird es insbesondere, wenn "QM" nicht mehr der Sache dient, sondern zum Selbstzweck wird, und so erlebe ich es im Gesundheitssektor leider allzu oft. Hinzu kommt: Die Zeit und Arbeitskraft, die ein DIN/ISO-zertifiziertes QM benötigt, wird defintiv woanders abgeknapst. Gerade im Gesundheitssektor, für den ich nur sprechen kann, werden dafür die hochgradig knappen Personalarssourcen weiter strapaziert. Es wird ja aufgrund der immer exzessiveren bürokratischen Anforderungen keine einzige Pflegekraft mehr eingestellt ( allenfalls vielleicht auf der administrativen Ebene ) - im Gegenteil! Heute gibt es in Krankenhäusern für jeden Bereich "Manager": Entlassungsmanager, Abrechnungsmanager, Wundmanager, Hygienemanager....nur die klassische "Schwester" vor Ort ist eine Rarität geworden und schuftet im Akkord. Nur noch Häuptlinge, keine Indianer...
So, damit aber genug OT von meiner Seite, möchte es nicht überstrapazieren.
Und....den Humor sollte man trotzdem nicht verlieren:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/66740_65421140.jpg)
Herzliche Grüße
Peter
Lieber Peter,
Zitat
Und....den Humor sollte man trotzdem nicht verlieren:
Sensationell! Darf ich dieses Bild in das QM-Handbuch weiterverwenden? Ich will es nicht veröffentlichen, sondern bei uns im Institut zum wirken bringen! Ich bin nämlich Mikroskop-Beauftragter (ich weiß, viele beneiden mich darum - in der Realität gibt es aber dazu wirklich keinen Grund !) - und das wäre ein super Vorschlag fürs QM-Handbuch und QM-Laufwerk!!!
Wenn ich die Digitalkamera zur Hand habe, fotografiere ich das Gesicht unserer QM-Beauftragten ;D ;D ;D
Herzliche Grüße
Ulf
Lieber Ulf,
ZitatMikroskop-Beauftragter
Du musst es nur umbenennen: Schreib an die Tür "Mikroskopmanagament" oder "Microscope Manager" - wirkt gleich wichtiger! "Beauftrager" klingt schon immr nach: "Blöde Aufagbe, aber einer wird dazu bestimmt" ( Ich war mal "Laserschutzbeauftragter", kenne das also ;) )
Aber heute sind wir doch alle mindestens "Manager" ;)
Selnbstverständlich darfst Du das in Dein QM übernehmen!!!
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Peter!
Zitat
Du musst es nur umbenennen: Schreib an die Tür "Mikroskopmanagament" oder "Microscope Manager" - wirkt gleich wichtiger! "Beauftrager" klingt schon immr nach: "Blöde Aufagbe, aber einer wird dazu bestimmt" ( Ich war mal "Laserschutzbeauftragter", kenne das also ;) )
Aber heute sind wir doch alle mindestens "Manager" ;)
... ich seh' schon, ich muss noch viel lernen!
Danke! und herzliche Grüße
Ulf
Lieber Ulf,
lieber Peter,
und ich hatte noch gedacht, es wäre ein Karrieresprung: Ich war in meiner Zeit an der Uni auch Mikroskopbeauftragter! Leider entpuppte sich dieser honorige Posten dann letztlich doch als Hausmeisterassistentenstelle: "Den ganzen Laden einmal durchkölhern - aber pronto!" Ansonsten: Listen, Formulare... (https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/66780_44606830.jpg)
Herzliche Grüße,
Florian
Zitat von: Florian Stellmacher in Juni 15, 2011, 22:35:35 NACHMITTAGS
Lieber Ulf,
lieber Peter,
und ich hatte noch gedacht, es wäre ein Karrieresprung: Ich war in meiner Zeit an der Uni auch Mikroskopbeauftragter! Leider entpuppte sich dieser honorige Posten dann letztlich doch als Hausmeisterassistentenstelle: "Den ganzen Laden einmal durchkölhern - aber pronto!" Ansonsten: Listen, Formulare... (https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/66781_16940728.jpg)
Herzliche Grüße,
Florian
Lieber Florian,
mit "ganzer Laden" war hoffentlich nur das Institut selbst gemeint und doch nicht etwa auch der Kurssaal? :o :o :o
Bedauernde Grüße
Peter
Hallo,
seht doch bitte die ganze Diskussion positiv: Wenn die Mikroskope durch digitale Bildverarbeitungsautomaten ersetzt werden, erwarte ich eine Schwemme von preiswerten, modernen Unendlich-Geräten auf dem Gebrauchtmarkt!
Viel Grüße!
Rainer
Lieber Peter,
die 100 Standards im Kurssaal wurden eigentlich dauernd nachjustiert, da kannst Du gar nicht so schnell gucken, wie da wieder irgendwas am Anschlag ist. Die Kursmikroskope wurden in den Semesterferien eingestellt, in der ersten Semesterwoche begann das Spielchen dann von Neuem...
Der Kurssaal war zum Glück nicht Bestandteil der Akkreditierung!
In der Lehre funktioniert QM übrigens auch ohne Listen: Lehrevaluation + durchschnittliches Abschneiden der Studierenden im Staatsexamen - echt evidenzbasiert eben! Man könnte natürlich auch erfassen, ob... Nee, lass mal! ;D
Herzliche Grüße,
Florian
Lieber Peter,
lieber Florian!
Dann bin ich doch auf dem richtigen Weg. Den "Mikroskop-Manager-Job" habe ich mittlerweile darauf reduziert, dass ich im Bedarfsfall eben nachsehe, ob die Nase vorm Mikroskop auch wirklich keinen gröberen Sch... gebaut hat. Wenn ja, verkneife ich mir den Kommentar und stelle das Ding halt neu ein. Wenn nein, dann ist der Service dran ;D Irgendwie erinnert mich das an Peters QM-Diagramm....
Den Mikroskop-Satz in unserem Kurssaal habe ich allerdings anlässlich einer Pathologen- und Dermatologen-Versanstaltung unlängst durchgeköhlert - im Laufenden Semester! Während der Histologie-Kurse gabs daher auch drakonische Verwünschungen, wenn es auch nur einer der Studenten gewagt hat, an die Stellschrauben oder Blenden zu fassen! Die halten mich mittlerweile für komplett bescheuert - damit kann ich aber leben.
Sollten wir nicht doch die digitale Mikroskopie vorantreiben ?
Grüße
Ulf