Hallo liebe Mitglieder des Forums,
gibt es ein Buch oder eine ausführliche Literaturstelle, die erklärt/beschreibt wie und warum unter welchen Bedingungen welcher Farbstoff was färbt?
Es geht mir darum die bewährten Rezepte theoretisch durchschauen zu können.
Herzliche Grüße und vielen Dank
Timm Reinisch
Hallo Timm,
diesbezüglich wuselt in meinem Grind auch ein Chaos, das einer ordnenden Hand bedürfte.
Gruß - EFH
Lieber Tim,
im Romeis steht etwas dazu (S. 181 ff). Ob das jetzt die Anschaffung des ganzen Buches rechtfertigt, musst Du selbst entscheiden ;)!
Herzliche Grüße,
Florian
Hallo Tim,
diesen Link gab es hier bestimmt schon öfters, aber warum nicht nochmal:
http://www.diagonal-shop.de/version02/berater/faerbemethoden_deck.htm
Da gibst sowas zum runterladen.
Grüße
Martin
Hallo Martin, ich glaube Tim sucht eher ein Buch über Theorien des Färbens, nicht ein Buch über Färbeprotokolle. Der Romeis ist allerdings auch das umfangreichste, was ich bisher dazu gefunden habe. Für mich - ich habe die 17. Auflage - ist er auch etwas schlecht strukturiert. Heute z.B. habe ich mich gefragt, was genau die Wolframatophosphorsäurebeize in meinem Azan Geidies Färbeprotokoll bewirkt. Im Romeis findet man ein paar grundsätzliche Worte zur Funktion der Beize und zwar eine längere Passage nahezu wortgleich an zwei verschiedenen Stellen. Für den speziellen Fall der Azan Geidies Färbung kann ich aber noch nicht die "Transferleistung" bringen. Wichtig wäre mir das schon um zu begreifen, welche Einwirkungszeiten ich verändern muss um zu einem anderen Ergebnis zu kommen. Zum Beispiel um eine einheitlich gute braunrote Muskelfärbung zu erreichen. Oder der anschließende Vorgang der Differenzierung in Isopropanol. Was wird da wie ausgewaschen? Wie wirken sich da unterschiedliche Differenzierungszeiten warum aus? Nun gut man kann Pröbeln oder jedes Präparat immer unters Mikroskop beim Differenzierungsvorgang legen. Aber etwas mehr Theorie würde mich auch brennend interessieren.
Mikrogrüße
Jürgen
Guten Abend Timm,
im " Handbuch der Farbstoffe für die Mikroskopie" von Dr. Herbert Harms - Leverkusen aus dem Jahre 1965 (Staufen Verlag) findest Du viele Antworten.
Gruß
Hans-Jürgen
Hallo,
und ich dachte schon ich sei der einzige "Dumme" bzw der Einzige, der damit hadert....
Das genau hat mich auch bislang auch an der Färberei gestört - dass es ein wenig wirkt wie Alchimie und Geheimwissenschaft und man keienrlei theoretische Hintergründe eruieren kann.
Wann verhält sich welcher Farbstoff wie und warum.
Gut, man weiss, welche Farben welche Strukturen anfärben, aber weitere Eigenschaften, aus denen man selbst eine Systematik ableiten könnte ( und nicht nur durch unendliches Pröbeln ) habe ich bislang auch nirgendwo gefunden. Sicherlich können manche Erfahren auf konkrete Nachfrage bestimmte Eigenschaften von Farbstoffen nennen, aber ein umfasendes Werk zum Selbststudium gibt es nicht. Nur "Kochbücher". Seltsam eigentlich....
Herzrliche Grüße
Peter
Hallo Timm
Der Romeis ist als Nachschlagewerk gut, ich habe gleich zwei Ausfuehrungen. Den Neuen und den aus 1968, wobei fuer den Hausgebrauch der 68er besser ist (ohne Faerbeautomaten und co.). Wenn Du aber was zum Lesen suchst ist aus meiner Sicht der Gerlach, Botanische Mikrotechnik, das beste Buch. Da geht's natuerlich nicht nur ums Faerben. Man kann das Buch aber wirklich toll Lesen, auch unterwegs. Es hat 60% der Flaeche vom iPAD ...
:-)
Gerhard
Moin,
einen Überblick über Farbstoffe und ihre Verbindungen gibt der Vortrag von Herrn Thaler der unterdiesem Link
http://www.weihenstephan.org/~fsrklauhenk/zellwand-faerbung-thaler.doc
zu finden ist.
Gruß in die Runde
CMB
Guten Morgen miteinander,
genau! Es geht mir nicht um Kochrezepte, sondern um die Theorie
dahinter mit dem Fernziel irgendwann den
Bewusstseinszustand des qualifizierten Ratens zu erreichen.
Nun, ich bin ja erleichtert, dass ich nicht der einzige
Leidende auf diesem Gebiet bin. Den Romeis habe ich, bisher
habe ich nur aus Zeitmangel noch nicht hineingeschaut, war ein Geschenk.
Dort sind ja tatsächlich einige Grundlagen erläutert, war schon mal ein
Schritt in die richtige Richtung. Die Anderen Empfehlungen werde ich mir auch umgehend vornehmen.
Der ,,Gerlach" wird ja öfter mal empfohlen, lohnt sich sicherlich mal anzuschauen,
das Handbuch der Farbstoffe für die Mikroskopie klingt ja auch sehr vielversprechend.
Den Vortrag von Herrn Thaler habe ich nur überflogen, sieht aber sehr vielversprechend aus.
Viele liebe Grüße und besten Dank
Timm
Hallo zusammen,
ich glaube fast, dass es keine aktuelle umfassende Darstellung der theoretischen Grundlagen des Färbens in der Mikroskopie gibt. Wenigstens kenne ich keine.
Der Harms - längst vergriffen und nur schwer zu bekommen - ist wirklich ein umfassendes Werk, das m. E. gut geeignet ist um sich über spezielle Farbstoffe zu informieren. Aber die theoretischen Betrachtungen sind schwer lesbar durch unzählige Einflechtungen, Literaturzitate - ich seh oft vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr. Und zum Schluss bin ich mir dann nicht sicher, was denn nun am Besten wäre und warum es funktioniert, weil oft widersprüchliche Ergebnisse zitiert werden. Man müsste in einer großen Spezialbibliothek sitzen und dann immer die zitierte Originalliteratur lesen.
Als Rentner mit permanentem Zeitdefizit für mich undenkbar! ;D
Sammlungen bewährter Methoden wie der Gerlach oder die Chroma-Werksschrift finde ich als Orientierungshilfe noch am Besten. Aber sie bieten natürlich keine Antwort auf Timms Frage. Die ich so verstehe: man schaut nach unter Cellulose und findet 3 Methoden, die mit Färbeprotokoll und Rezeptur beschrieben sind und zusätzlich einen Theorieteil in dem der jeweilige chemische oder physikochemische Zusammenhang beschrieben ist. Jeweils mit einem tollen farbigen Mikrofoto.
Wer sowas kennt melde sich - selbst wenn es nur in Chinesisch verfügbar ist! :D
Vielleicht wäre sowas das richtige:
Handbook of Biological Dyes and Stains: Synthesis and Industrial Applications
Von R. W. Sabnis
http://tiny.cc/x2c8j (da kann man ein wenig drin blättern)
Grüße
Martin
ZitatVielleicht wäre sowas das richtige:
Das lieber Martin bezweifle ich stark!
Ich habe geblättert - aber mir scheint, das ist ein Register mit Kurzbeschreibung der Farbstoffe und 100erten von Literaturhinweisen. :(
Hallo Timm,
ich empfehle Dir, antiquarisch die zweite Auflage von "Schneider-Zimmermann: Botanische Mikrotechnik" zu besorgen. Nirgendwo wird das besser erklärt.
Herzliche Grüsse
Eckhard
Antiquarisch sicher nicht einfach, aber es scheint eine Reproduktion zu geben:
ZitatThis is an EXACT reproduction of a book published before 1923. This IS NOT an OCR'd book with strange characters, introduced typographical errors, and jumbled words. This book may have occasional imperfections such as missing or blurred pages, poor pictures, errant marks, etc. that were either part of the original artifact, or were introduced by the scanning process. We believe this work is culturally important, and despite the imperfections, have elected to bring it back into print as part of our continuing commitment to the preservation of printed works worldwide. We appreciate your understanding of the imperfections in the preservation process, and hope you enjoy this valuable book.
http://www.amazon.de/Die-Botanische-Mikrotechnik-Albrecht-Zimmermann/dp/1146176147/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1309444655&sr=8-3
Nur sollte man den Hinweis am Ende der Kapitel-Einführung
Das Färben der Präparate beachten:
Es hat keinen Zweck, in diesem rein praktischen Buch auf die Frage einzugehen, ob die Färbung auf physikalischem oder chemischem Wege zustande komme....Das Buch selbst finde ich ebenfalls ausgezeichnet. Ich habe es für viel Geld antiquarisch gekauft und für noch mehr Geld neu binden lassen - es war es wert!
Hallo Klaus,
das ist aber sicher die erste Auflage (Zimmermann), die man sich hier gratis runterladen kann:
http://www.archive.org/details/diebotanischemi00zimmgoog
Die zweite Auflage, auf die sich Eckhard bezieht (Schneider/Zimmermann) finde ich dort nicht.
Grüße
Martin
Hallo Martin,
kann sein, dass das die erste Auflage von 1892 ist. Keine Ahnung ob die brauchbar ist.
Aber die 2. Auflage habe ich 6 Monate gesucht und nur in leicht aufgelöstem Zustand gefunden. Das Neubinden hat mich 90.- gekostet!
Aber wie gesagt:super! :D
Hallo,
die erste Auflage ist nur von Prof. Zimmermann geschrieben. Hier ist mehr über die Mikrochemie der Pflanze zu lesen und wie die einzelnen Inhaltsstoffe chemisch nachweisbar sind.
Laut Dr. Schneider (Vorwort zur zweiten Auflage) ist die zweite Auflage ein ganz neues Werk. Hinzugekommen ist eine recht ausführliche Beschreibung der Präparationsmethoden und Färbetechniken sowie des Aufbaus von Pflanzen (auch wieder mit starkem Bezug zum Nachweis einzelner Eigenschaften, i.d.R. auch mittels Färbung). Es werden nur noch Nachweismethoden für die wichtigsten Inhaltsstoffe erklärt, hier ist die zweite Auflage erheblich gekürzt worden. Als Grund gibt Schneider das Erscheinen der "Mikrochemie der Pflanze" von Hans Molisch an, in dem die chemischen Nachweise von Inhaltsstoffen sehr ausführlich (sozusagen erschöpfend) behandelt werden. Auch hier ist die zweite Auflage (1923, Gustav Fischer, Jena) sehr zu empfehlen.
Einen guten Überblick über Farbstoffe bietet auch die "Enzyklopädie der Mikroskopischen Technik" von Prof. Krause (Urban & Schwarzenberg, 1926, 3te Auflage).
Man sollte jedoch bedenken dass sich die von uns heute i.d.R. eingesetzten Farbstoffe oft anders verhalten als in den alten Beschreibungen. Anleitungen wie z.B. von Chroma zu den aktuellen Farbstoffen sind deswegen meist zielführender wenn es um Färbeprotokolle geht. Die Grundlagen der Färbung sind in Kurzform sehr gut in dem Vortrag von Herrn Thaler vor den Münchener Mikroskopikern dargestellt (Link von CMB) und ausführlich in der "Botanische Mikrotechnik" von Schneider-Zimmermann.
Für die "Mikrochemie der Pflanze" ist je nach Zustand zwischen 20€ und 70€ zu bezahlen, für die "Botanische Mikrotechnik" zwischen 70€ und 180€. Die "Enzyklopädie" ist in frischem Zustand etwas teurer. Viel Erfolg bei der Jagd nach diesen antiquarischen Schätzen.
Herzliche Grüsse von einem Bücherwurm,
Eckhard
Hallo zusammen,
eine sehr interessante Seite:
http://www.bookprep.com/book/uc1.b4528450
Gruß
Hans-Jürgen
Hallo Hans-Jürgen,
ja genau! Das ist die zweite Auflage!
Danke,
Martin
Hallo Tim,
schon mal "Stain Technique" von Emig geprüft?
Gruß
Volker