Mikro-Forum

Hallo Aquarianer,
der Indische Wasserstern wächst unter und über der Wasseroberfläche. Die großen Blätter haben eine dunklere Ober- und eine hellere Unterseite:

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/72955_56893065.jpg)

Auf der Unterseite sieht man Spaltöffnungen zwischen unregelmäßigen Zellen:

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/72955_50914294.jpg)

Die Oberseite trägt runde Zellen mit kugeligen Chloroplasten (letztes Bild). Schabt man sie ab, wird die farblose Unterschicht mit den Spaltöffnungen deutlicher:

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/72955_7111302.jpg)

Es gibt noch eine Zwischenlage mit farblosen regelmäßig sternförmigen Zellen, die ich nicht deutlich aufnehmen konnte. In die Oberseite sind längliche doppelbrechende Kristalle eingestreut, die an die Kieselnadeln der Schwämme erinnern, aber offensichtlich in besondere Hüllen eingebettet sind (pol.):

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/72955_23127927.jpg)

Außerdem sieht man dort noch kleine Kieselalgen. Interessant wäre auch ein dünner Querschnitt des sehr weichen Stengels, den ich nicht geschafft habe. Vielleicht kann den noch ein erfahrener Schnitter beisteuern.

Hallo Ernst,

Bernard  hat deinen Beitrag gefunden.

Er hat Parallelen bei einer anderen Aquariumspflanze Alternanthera sp entdeckt, wo er diese länglichen Einlagerungen auch fand. Allerdings sehr regelmäßig verteilt aber er findet keine doppelbrechenden Eigenschaften - die ich eigentlich auch erwartet hätte.
Sehen aus wie Kieselschwamm-Skelette.

Die schwierige Schneidbarkeit hat er auch festgestellt.

Eine gute Fassung in englisch ist am Ende seines Beitrags, so dass er auch für Nichtfranzosen lesbar ist.

http://www.lenaturaliste.net/forum/viewtopic.php?f=94&t=9344

Lieber Klaus,

nachdem ich aus dem lieben Bernard aus Versehen einen René gemacht habe, machst Du ihn jetzt zum Bertrand...

Wenn das amorpher Kalk wäre, müsste der trotzdem doppelbrechen?

Herzliche Grüße
Detlef

Lieber Detlef,

Zitatnachdem ich aus dem lieben Bernard aus Versehen einen René gemacht habe, machst Du ihn jetzt zum Bertrand...

Vorsichtige Casanovas geben ihren Angebetenen deshalb immer den selben Kosenamen - da gibts keine Verschwurbelungen!  ;D

Vielleicht sollte ich ihn der Franzose taufen? ;)

Keine Ahnung, ob amorpher Kalk überhaupt existiert, aber wenn, darf er eigentlich keine Doppelbrechung zeigen, weil die an den geordneten kristallinen Zustand geknüpft ist. Deshalb ist die Schmelze einer doppelbrechenden Substanz nicht doppelbrechend.

Lieber Klaus,
das ist ja ain sehr interessanter Beitrag von Bernard! Ich habe nochmal kontrolliert: die Einschlüsse sind doppelbrechend. Und die regelmäßige Anordnung bei seinem Fund und gleicher Gestalt zeigt doch, daß es keine Schwammnadeln sind. Ich werde noch versuchen, sie aus dem Blatt zu isolieren, um ein besseres Bild zu bekommen. Übrigens hat auch mein Fund auf der Blattoberseite kleine wenigzellige Warzen (Haare?).

Lieber Ernst,

eine Information, die Du nicht haben kannst. Bernard hatte mir seine Fotos zugeschickt und ich hatte spekuliert, dass es sich um Kalk handeln könnte. Esau schreibt dazu (deutsche Übersetzung von Eschrich): "Calciumcarbonat erscheint selten in typischer Kristallform. Die bekanntesten Calciumcarbonatablagerungen sind die Cystolythen, ..., Auswüchse der Zellwand, die mit Mineral imprägniert sind. Sie kommen im parenchymatischen Grundgewebe und in der Epidermis vor. In der Epidermis können sie in Haaren oder in besonders großen Zellen, den Lithocysten gebildet werden". Im kleinen Nultsch, den ich leider hier nicht habe, gibt es eine ausführlichere Beschreibung, so weit ich mich erinnere.

Bei submersen Pflanzen könnte das etwas mit dem CO₂- Stoffwechsel zu tun haben.

Herzliche Grüße
Detlef

Lieber Detlef,

ZitatCalciumcarbonat erscheint selten in typischer Kristallform. Die bekanntesten Calciumcarbonatablagerungen sind die Cystolythen

aber obwohl die Kristallform vom Habitus her nicht typisch erscheint, sind das doch immer kristalline Ablagerungen. Ich hatte in meinem Cannabisbeitrag solche Cystolithen gezeigt, die in den Trichomen sitzen. Die sind doppelbrechend. Und dass es CaCO₃ ist lässt sich schön mit der Salzsäureprobe zeigen: es sprudelt kräftig.

Könnte man hier auch mal versuchen. 10%ige HCl reicht!

Edit:Es ist wie so oft: wenn ich Cannabis eingebe kommt die Frage: wollten sie nach kanadisch suchen  ;D

Und ich komme nur indirekt auf meinen Beitrag:

http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=6336.15

Hallo,

ZitatBei submersen Pflanzen könnte das etwas mit dem CO2- Stoffwechsel zu tun haben.

Detlef hat Recht! CO2 ist im Wasser sowohl als gelöstes Gas als auch als gelöstes Calciumhydrogencarbonat vorhanden. Wenn freies CO2 Mangelware ist, wird Calciumhydrogencarbonat als Kohlenstoffquelle benutzt. Dabei fällt Calciumcarbonat aus. In drastischen Fällen sieht man dann sogar einen weissen Calciumcarbonat Belag auf den Blättern. Der Prozess nennt sich "biogene Entkalkung".

Die Calciumcarbonat Schichten in Stromatolithen sind auf ähnliche Weise entstanden. Blaualgen ziehen CO2 aus Calciumhydrogencarbonat. Da die Blaualgen in wattigen Lagen vorkommen entsteht dazwischen eine Calciumcarbonat Schicht - wie Jahresringe.

Herzliche Grüsse
Eckhard 

Hallo,

Bernard bedauert, dass sein Deutsch nicht ausreicht hier an der Diskussion teil zu nehmen. Er hat mir eine Arbeit von Taiwanesen geschickt in der über die Untersuchung solcher Cystolithen berichtet wird. Wohl im Original Chinesisch, aber man erhält ein Adope-Übersetzungspaket und dann erscheint der Artikel in gut lesbarem Englisch.

Da habe ich gelernt, dass es doch wohl amorphes CaCO₃ gibt und die Cystolithen von Wasserpflanzen öfter diese längliche Form zeigen, die man bei Bernard schön sieht. Wie warzige Spicula etwa.

ZitatCystoliths have the stalks and the amorphous calcium carbonate
deposited with the regular cellulosic fibrillils in the cystolith body.

vielleicht klappt es sogar mit dem Link:

http://ntur.lib.ntu.edu.tw/bitstream/246246/162089/1/12.pdf

Der Grund, warum sie sich mit Etzold grün anfärben lassen liegt seiner Meinung nach darin, dass die Cystolithen sich aus amorphem CaCO₃; Callose und Polysachariden und Cellulose zusammensetzen. Das wird im Artikel beschrieben. Damit wär auch erklärlich, dass sie nicht doppelbrechend sind.

Die bei Ernst haben dann offensichtlich zumindest einen kristallinen Anteil.

Hallo,
hier haben wir nun das corpus delicti in Reinkultur (kann auch gerader sein):

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/73111_23896447.jpg)

Im pol. Licht mit Hilfsobjekt 1230nm, auch zum Beweis der Doppelbrechung. Wasserimmersion 40x 0,75, eingetaucht. Stack aus 3 Bildern.

Lieber Ernst,

genial! Bertrand wird sich freuen. Und die sieht aus wie in dem Artikel der Taiwanesen.

Wobei der Artikel wieder mal ein trauriges Beispiel ist, dass hohe Wissenschaft offensichtlich nichts zu tun hat mit der Fähigkeit gute Mikroaufnahmen zu machen.

Aber nun musst du uns verraten, wie du das Exemplar so traumhaft schön herauspräpariert hast - kann ja nicht alles PS sein?

Ob die Doppelbrechung allerdings vom amorphen CaCO₃ kommt? Oder ob es eingelagerte Cellulose ist?

Der HCL-Test wäre schon mal aufschlußreich!

Zitatkann auch gerader sein

Um 90° gedreht: schon gerade! ;)

Lieber Klaus,
ich habe zunächst versucht, die chlorophylltragende Blattoberseite abzuschaben, wie beim Freilegen der Spaltöffnungen. Das Material ist aber sehr weich und reißt sofort. Also die Blätter möglichst klein zerzupft und die Reste durchmustert. Schließlich zwei brauchbare Exemplare gefunden. Mit PS habe ich dann nur den Hintergrund geputzt und den Kontrast etwas erhöht, bis das Bild etwa dem visuellen Eindruck am Mikroskop entsprach. Also alles keine Zauberei! Das Ergebnis fand ich dann auch recht befriedigend. Danke jedenfalls für das Lob!

Lieber Ernst,

ZitatDas Ergebnis fand ich dann auch recht befriedigend

das kannst du mit Recht und Stolz sagen!

Ja und nun: gib ihm Saures! ;) Mit verdünnter HCl müssen sich Bläschen bilden vom austretenden CO₂

Sind die Cystolithen denn robust?

HCl ist nicht im Haus - reicht Citronensäure aus?

Essig tut's auch, am besten die Essenz (25%ig)

Lieber Ernst,

ZitatHCl ist nicht im Haus - reicht Citronensäure aus?

wie kannst du ohne Chemie auskommen, das ist ja schrecklich! ;D

Aber eine kräftige Lösung von Citronensäure sollte gehen. Den Cystolithen in dest Wasser bedeckt mit DG und die Säurelösung durchziehen. Dabei im Mikroskop beobachten. Man entkalkt mit Citronensäure Kochtöpfe, also sollte es gehen!

Danke für die Hinweise (hier gibt es eben nicht so viel Ätzendes  :D)!
Ich werde es also versuchen. Notfalls schicke ich ein paar Blättchen in die Silcherstraße.

ZitatNotfalls schicke ich ein paar Blättchen in die Silcherstraße.

Eine gute Idee lieber Ernst, das kannst du auf jeden Fall machen! Ich schick dir dafür 100 l konzentrierte Salzsäure! :D

Meine Adresse hast du als ordentlicher Mensch gespeichert?

Hallo Ernst und @ll,

Bernard hat meinen Vorschlag umgesetzt und er macht nebenbei noch ein Kompliment für die "Botanik-Gruppe" hier im Forum:

in Frankreich scheint mein Thema die Mitglieder nicht so zu interessieren wie bei euch

Er stimmt zu, dass ich das neue Belegfoto der Reaktion mit HCl hier einstelle.

Die Gegenüberstellung vorher-nachher ist überzeugend!

ZitatBonjour Klaus.
Tu peux passer la photo dans le forum pour moi (en France cela n'a pas l'air de beaucoup passionner les gens alors que chez vous!!!)
Merci pour tes conseils. Amitiés. Bernard.

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/73205_60726192.jpg)

Lieber Klaus,
dieser Vergleich ist ja sehr überzeugend! Wegen der fehlenden Doppelbrechung scheinen diese Zystolithen von meinen abzuweichen. Sie sind auch viel dichter und regelmäßiger gelagert. Kleiner scheinen sie auch. Mein fotografiertes Exemplar habe ich in der Petrischale nicht wiedergefunden. Bei weiteren Versuchen hatte ich weniger Glück als beim ersten Mal. Das Präparieren ohne Stereomikro ist auch sehr mühsam. Daher wähle ich nun Alternative B und schicke Dir einige Blättchen in Wasser zur bequemeren Bearbeitung dank Deines besseren Geräteparks. Man muß die kleinen Gebilde schon etwas suchen, und hoffentlich gelingt Dir dann Entsprechendes ohne/mit HCl. Der Brief (ohne Kommentar) geht morgen ab. Nun bin ich gespannt auf weiteres. HCl brauche ich also erstmal nicht, danke!

Liber Ernst,

ich werde den Direkor Labor bitten einen guten Laboranten für die Bearbeitung auszusuchen. Die Rechnung geht dann über das zentrale Rechnungsbüro direkt zu deinen Händen. Bitte beachte: in SFr! ;D ;D ;D

Bin gespannt!

Noch eine Aufnahme (ohne Pol.), um zu zeigen, wie der farblose Zystolith in eine spezielle Zellwand eingeschlossen ist. Fast alle bisher gesehenen haben ein spitzes und ein stumpfes Ende.Dieser hier ist sogar noch größer als der erste:

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/73292_54646621.jpg)

Wieder Wasserimm. 40x.

Hallo Klaus und sonstige Interessierte,
da ich einen isolierten Zystolithen nicht weiterbearbeiten konnte, habe ich ein Blattstück mit Zyst. mit Zitronensäure versetzt. Dabei ergaben sich folgende Bilder:

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/73379_28922416.jpg)

1. Ohne Zitronensäure
2. Nach Durchleiten von Z.: Auflösen der Struktur
3. Danach im pol. Licht noch doppelbrechende Reste.
Aufgelöst wurden nur Zyst. in schon beschädigtem Blattgewebe, nicht wo die umschließende Zellwand noch intakt war! Eine Gasbläschenbildung habe ich nicht beobachtet!

Lieber Ernst,

diese Beobachtung deckt sich ja auch mit der von Bernard.

Was mich wundert ist, dass es keine CO₂-Entwicklung gab. Oder wurde die geringe Menge vom Gewebe absorbiert?
Der Versuch mit isolierten Cystolithen sollte da noch weitere Erkenntnis bringen.

Ich habe Bernard noch nicht gefragt, ob er CO₂Bläschen beobachtet hat. Mach ich noch!

Während der Auflösung habe ich  mit dem 40er beobachtet und keine Bläschen gesehen. Die Struktur der Zyst. "schmolz" einfach. Bei isolierten Zyst. müßte das gleiche passieren wie bei der beschädigten Umhüllung. Ich hoffe, Du kannst das noch herauskriegen.

Lieber Ernst,

ZitatIch hoffe, Du kannst das noch herauskriegen

Dein Brief ist gerade wohlbehalten eingetroffen, ich werde mich gleich damit beschäftigen!

Gerade hat Bernard geantwortet,

er hat einen neuen Beitrag eingestellt in Le Naturaliste indem er über die Beobachtung von weiteren Beispielen für Cystolithen berichtet - wie immer mit schönen Fotos belegt:

http://www.lenaturaliste.net/forum/viewtopic.php?f=94&t=9376

Im Beitrag erwähnt er es nicht, aber im Mail sagt er, dass er Gasentwicklung beobachten konnte bei der Reaktion der Salzsäure mit dem CaCO₃ des Cystolithen:

ZitatBonjour Klaus.
Oui, j'ai observé un dégagement gazeux dès le trempage de l'épiderme dans l'acide.

J'ai fait un petit sujet sur les cystolithes avec les photos que j'avais (voir le Naturaliste).
Amitiés. Bernard.

Na nun bin ich gespannt, was ich gleich sehen werde!

Hallo an alle -

wäre es möglich, dass die noch lebenden Chloroplasten bei dem kräftigen Beobachtungslicht das produzierte CO₂ assimilieren?

Gruß

Rolf

Hallo Rolf,

also erst mal müssen sich die CO₂- Blasen bilden bevor sie wieder verassimiliert werden können.

Ich habe jetzt 2 h lang anfangs vergeblich unterm Stemi bei Auflicht die Cystolithen gesucht, bis ich dann DL Pol gewählt habe und da leuchten sie :D

In der Begeisterung habe ich ca 50 Aufnahmen gemacht und dann auch am Stemi mit einem superfeinen Augenchirurgie-Skalpell ein paar Cystolithen isoliert. Keine Arbeit für Grobmotoriker! ;D. Aber beim Transfer auf sauberen OT sind sie mir verschütt gegangen. Muss ich morgen nochmal dran.

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/73419_45674867.jpg)

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/73419_60730224.jpg)

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/73419_6911248.jpg)

Hier noch 2 "Beifänge" Cystolith mit Tracheen und ein Stoma

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/73419_14925713.jpg)

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/73419_7974495.jpg)

Sodele,

nun habe ich mich nochmal daran versucht einen Cystolithen zu isolieren. Das ist schwieriger, als man denkt: da gibt es klebrige Fäden, welche die C. festhalten. Zudem sind sie nicht gerade groß so zwischen 150 µm bis 190 µm lang und ca 20 dick.

Am Besten geht es noch unterm Pol-Stemi bei 25facher Vergrößerung im Durchlicht. In Hellfeld sieht man sie praktisch nicht.
Einen konnte ich unversehrt isolieren. Leider vergaß ich eine Aufnahme zu machen, bevor ich HCL zugab. Aber das Exemplar von Ernst ist schöner, als meines war.
Ich konnte keine Bläschen beobachten, sonder nur, dass die Warzen sich auflösten. Genauso das ganze Blatt mit HCL versetzt: keinerlei Gasblasen.

Es bleibt praktisch die Cellulose als leerer Schlauch übrig. Die hat aber immer noch doppelbrechende Eigenschaften, genauso, wie eine zufällig reingefallene Cellulosefaser und die Tracheen ("Schraubengefäße").

Es kann natürlich sein, dass die winzige Menge an CO₂ direkt im Wasser gelöst wird. Bei Bernard sind sehr viele Cystolithen zu sehen. Durch die grosse Anzahl ist mehr Masse vorhanden und da kann dann das CO₂ sichtbare Bläschen bilden - soweit meine vorsichtige Vermutung.

Ein Rätsel habe ich auch noch, das poste ich aber separat.

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/73443_55713855.jpg)

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/73443_2566709.jpg)

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/73443_38126236.jpg)

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/73443_19671820.jpg)