Hallo zusammen,
Ich möchte gerne ein Mikroskop kaufen, kenne mich aber zu wenig aus, um mich wirklich gut entscheiden zu können. Anwendungszweck ist primär Fotografie (voraussichtlich), Bilder für Wikipedia und Ähnliches. Bei Zeiss habe ich das Primo Star gefunden, welches relativ praktisch klingt (Halogenlampe oder LED oder Spiegel ← könnte man eventuell für Blitzlicht verwenden, günstig, stabil etc.). Wenn ich aber hier im Forum lese, ist es nicht wirklich ein Zeiss und man bekommt auch keine besseren Objektive und allg. Zeiss-Zubehör dafür, also nicht ausbaufähig trotz modularem Design.
Weil Mikroskope aber recht teuer sind, will ich eines, das auch «Zukunft hat» (also noch teurer ist :P). Meine Wunschliste für das Mikroskop sieht so aus:
- Hellfeld/Dunkelfeld/Phasenkontrast
- Schiefe Beleuchtung oder wie man das nennt (so, dass das Licht seitwärts einfällt und Schatten wirft)
- Möglichkeit zum Einsatz von Polfiltern. Im Moment verwende ich zwei einfache Plastik-Polfilter von Heliopan, eines über der Lichtquelle und eins zwischen Objektträger und Objektiv, aber spätestens beim 100er ist der zu dick.
- Auflicht wäre auch toll, aber das kann man wohl selber arrangieren
- Auswechselbare, bzw. alternative, Objektive
- Nikon-F-Mount, damit ich meine Kamera (D7000 im Moment) auch drauf einsetzen kann.
- Skala bei Höhenverstellung (So dass ich zB zum Stacken von Bildern ein Bild pro µm machen kann)
- LED-Beleuchtung und alternativ Umlenkspiegel (für Blitzlicht)
- Eventuell auf dem Bild sichtbare Skala (oder was ist ein guter Weg, eine Skala aufs Foto zu bekommen?)
- Komplett auf die Kamera umlenkbares Bild (ich verwende hier nur einen linearen Polfilter, und wenn das Bild gesplittet wird, sieht das Resultat manchmal etwas lustig aus, aber nicht so, wie es sollte)
Ist das realistisch? Was erachten die Kenner der Mikrofotografie als wichtig?
danke
Simon
Schöne Liste, Primostar ist da wirklich nicht gut genug und kann keine Vollformatkameras.
Zum Thema Auflicht müßten sie sich noch etwas einlesen.
Stacken auf 1µm muß nicht ausreichen, hier gibt es motorisierte Hilfkonstruktionen.
Aus dem Stand würde ich zum Imager tendieren, Beispiele finden Sie hier.
https://www.micro-shop.zeiss.com/index.php?s=512834979978d3&l=de&p=de&f=e&i=10217&o=&h=25&n=0&sa=10217&sc=490016-0002-000&a=n
Werner Jülich
Grüezi Herr Jülich,
Die D7000 ist noch APS-C, aber vielleicht kommt irgendwann noch eine Vollformat dazu. Darum fällt das PrimoStar wohl definitiv weg ...
Noch eine kleine Anmerkung, die oben noch gefehlt hat – Mein Budget ist nicht endlos; ich studiere noch und habe ein Regelmässiges Einkommen von ungefähr 0 ;) Das Imager sieht toll aus, ich schätze es aber schon ziemlich teuer ein. (Wie teuer ist es? Die Preise erscheinen ja nicht bei zeiss, und sobald ich mich anmelde, verschwindet es aus der Liste.)
Simon
Es war nur der Versuch, Ihren Wünschen ein geeignetes Mikroskop entgegenzustellen. Vielleicht verzichten Sie auf ein paar Kleinigkeiten und schon landen wir im bezahlbaren Bereich. Tut mir leid mit der kamera, ich habe eine Null übersehen.
Werner Jülich
Salü Simon,
und wo pendeln wir uns jetzt ein:
bei 25.000.-; bei 2.500 oder doch bei 250.- Bei 0.- SFR Einkommen und ebensoviel Eigenkapital wird es schwierig.
Du solltest schon einen Bereich angeben und vielleicht die Prioritätenliste etwas straffen, sonst ist guter Rat schwierig!
Und erzähl doch auch mal, was du so mikroskopieren willst, das ist nämlich auch nicht ganz unwichtig!
Schon mancher hat dann begriffen, dass er eigentlich ein Stereomikroskop sucht! ;)
Du hast ja wohl schon eines - was ist es denn?
@Herr Jülich,
War ja mein Fehler! Dafür weiss ich jetzt, dass ich ein paar Dinge wegstreichen muss :)
@Klaus,
Ist ein Olympus, CH C01 steht auf der Abdeckung, ist aber weder meins noch passt meine Kamera wirklich drauf.
Vom Bereich her denke ich eher an 2500 CHF (eventuell auch etwas mehr).
Was ich mikroskopieren will? Was man halt so findet und noch nicht auf der Wikipedia mikroskopiert wurde :) Im Moment beschäftige ich mich gerade etwas mit Pilzen (da gibt es ja auch kleine, die auf Blättern und Nadeln wachsen), unter dem Olympus habe ich meine Grünlilie etwas seziert: klick (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Cut_through_Stolon_of_Chlorophytum_comosum.jpg) (ich hoffe, ihr findet das Bild nicht allzu schrecklich, ist nicht mal ein richtiger Schnitt, nur mit meinem Taschenmesser). Der Lupenbereich ist halt schon eher durch mein Makro (nur bis 1x allerdings) abgedeckt.
Simon
Klären wir doch mal, was gegen das PrimoStar spricht?
Nur 4 Objektive? Das reicht doch in vielen Fällen
Nur Planachromate? Ja, aber die sind inzwischen recht gut, es gibt sie ohne Deckglaskortrektur und auch als PH-Version
Erst einmal kein ernsthaftes Auflicht, wird es wirklich gebraucht.
Dunkelfeld bis NA 0,65, braucht man wirklich mehr?
Kameraadapter für 2x C-Mount und 1x APS-C
Zum Blitzen müßte sich Jürgen Stahlschmidt äussern, es wird aber gehen.
Das wäre dann in dem Preisrahmen.
Zum Stacken. Manuelles Stacken ist mit diesem Trieb bis zum 20er Objektiv sicher möglich, ich habe es selber schon mehrmals gemacht. Es erfordert halt etwas Geduld, dann geht es schon.
Werner Jülich
Hallo,
wenn es ein Neugerät sein soll, bleibt ja bei dem Preisrahmen fast nur das Primostar oder evtl. das "Gegenstück" von Motic. Und die können sicher all das, was Du möchtest, in hinreichender Qualität.
Herzliche Grüße
Peter
Hallo zusammen,
das Primostar ist unter den neuen preiswerten Mikroskopen wirklich sehr schön, das muss an dieser Stelle noch mal betont werden. Ich setze es im Studentenunterricht ein und muß sagen, dass ich von der Bildqualität die für den Preis geboten wird, sehr beeindruckt bin. Ob es genauso lang hält wie die alten Zeiss Standards, muss es noch beweisen.
Natürlich ist es nicht "100% Zeiss" (für die Puristen) und man muß Abstriche bei der Ausbaufähigkeit machen, aber für ein bezahlbares neues Mikroskop ist sehr gut!
Wenn es also etwas neues, bezahlbares sein soll und Dir die Auflichtoption nicht so wichtig ist, kann ich es empfehlen (natürlich nur die Full-Köhler Variante). 99% des normalen Aufnahmespektrums wirst Du damit vermutlich ohne Probleme bewältigen können.
Hallo miteinander,
Danke für eure Antworten!
Der Preisrahmen kann notfalls noch etwas gestreckt werden (bis 5000 vielleicht). Andere haben ein Auto in meinem Alter, ich halt ein Mikroskop :D
Ich schaue mich mal um, ob ich die Mikroskope irgendwo testen kann. Beim PrimoStar stört mich ein wenig, dass es nicht ausbaufähig ist (und nur APS-C kann); Für ein Kursmikroskop sicher kein Problem, aber wer weiss, was ich in Zukunft noch alles damit anfangen will. Was haltet Ihr vom Axio Lab? Dort könnte ich für den Anfang zum Beispiel das 100er weglassen.
Aber es muss nicht unbedingt ein Zeiss sein. Bei andern Herstellern kenne ich mich gar nicht aus. Verwendet ihr am häufigsten Motic?
Full-Köhler ist, wenn man die Apertur beim Kondenser verstellen kann, stimmt das? Ich habe im WWW keine klare Antwort darauf gefunden, nicht einmal die Wikipedia hat einen Artikel dazu ;)
Simon
Machen Sie es wie die Profis.
Definieren Sie den Leistungsumfang, entweder über die angedachten Anwendungen oder falls Sie sich das schon zutrauen über die Kontrastverfahren, Kameraadaption , Ausbaufähigkeit, Teileverfügbarkeit usw.
Definieren Sie Ihre Ansprüche an Service und Werthaltigkeit.
Nennen Sie die Summe, die das Mikroskop in der ersten Ausbaustufe und eventuell später kosten darf.
Werner Jülich
Zitat von: Granjow in Dezember 14, 2011, 09:08:36 VORMITTAG
Full-Köhler ist, wenn man die Apertur beim Kondenser verstellen kann, stimmt das? Ich habe im WWW keine klare Antwort darauf gefunden, nicht einmal die Wikipedia hat einen Artikel dazu ;)
Hallo,
schau hier: Köhler illumination in der englischen Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6hler_illumination)
Viele Grüße
Timm
Hallo!
Full-Köhler ist so eine seltsame Wortschöpfung. Es gibt nur köhlerbar oder Nicht-köhlerbar. Oder gibt es auch irgendwo "Half-Köhler" ???
Nun streckt sich Rahmen aber schon gewaltig, erst 1000 - 2000, jetzt schon 5000. Das ist ja ein ordentlicher Unterschied.
Mal über ein hochweriges Gebrauchtgerät nachgedacht? Für 5000 mußte es da schon etwas richtig Gutes geben! Ich denke zum Beispiel an ein Olympus BX 40, Zeiss Axioskop ( nicht das neu Axio Scope ). Das ist sicherlich schon für weniger Geld realisierbar,, und zwar mit hervorragender Optik wie z.B. Plan-Neofluaren.
Die Frage ist immer, ob man bei so wenig Vorwissen und Erfahrung, aber einer doch erheblichen Investitionssumme allein hier im Forum richtig aufgehoben ist? Wenn jemand einen Preisrahmen wie den zuerst genannten hat, schränkt sich das Ganze ( insbesondere im Neubereich ) schon deutlich ein. Aber bis 5000 - da eröffnnen sich ja schon ganz andere Möglichkeiten, und da sollte man einfach selbst einmal vergleichen, vor einem Gerät sitzen, hindurchschauen, veschiedene Optiken testen. Einfach einen eigenen Eindruck vom handling und feeling bekommen, eigene Seheindrücke vergleichen. Da kann man nicht mehr pauschal sagen: Nimm dies oder das.
Ich würde mich bei so einer Investition sicher nicht auf eine Empfehlung allein hier verlassen, sondern würde auf jeden Fall einen oder mehrere Händler aufsuchen und mir verschiedene Geräte persönlich ansehen. Für Neugeräte z.B. Herr Jülich in Bonn. Hochwertige Gebrauchtgeräte in diesem Preisrahmen hat meist auch Herr Rasche, Firma Optovid in Iserlohn.
Herzliche Grüße
Peter
Lieber Peter,
ZitatFull-Köhler ist so eine seltsame Wortschöpfung. Es gibt nur köhlerbar oder Nicht-köhlerbar. Oder gibt es auch irgendwo "Half-Köhler"
um Dein "Halb-Wissen" aufzufrischen: Es gibt bei Zeiss kein "Half-Köhler" sondern ein "Fixed-Köhler" und das halte ich aus der Sicht eines Lehrenden, der 60 Studis auf einmal betreuen muss, für einen wahren Segen. Fixed-Köhler heißt nichts anderes, als dass der Kondensor nur um einen geringen Betrag aus der optimalen Stellung abgesenkt werden kann. Denn ein Dogma, das wohl aus der Schulzeit stammt ist: der Kondensor muss immer ganz unten sein. Etwas Sarkasmus, ich gebe es zu. Wenn Du mich das nächste Mal in DA erinnerst, zeige ich Dir das an einem Axiostar plus.
@Simon:
Sei so gut und studiere einmal die "Mikro-Fibel" von Klaus Henkel, link dazu auf dieser Seite rechts oben, bevor Du Dich in Investitionen im vierstelligen €-Bereich stürzt. Wir helfen gerne und was Beter V. schreibt ist richtig. Aber, bei so viel Geld gibt es wirklich wunderbare Möglichkeiten und die sollte man kennen.
Herzliche Grüße
Detlef
Zitatum Dein "Halb-Wissen" aufzufrischen
Lieber Detlef,
ich vermute, es ging Peter um den Begriff und weniger, wofür er steht. Mir auch.
Gruß - EFH
Hallo Simon,
Tja, vor solch einer Entscheidungsfindung stand ich auch mal, allerdings in den 80er Jahren. Mein Rat ist, Dir ein gutes, ausbaufaehiges Forschungsmikroskop zuzulegen, aber nicht gleich alles auf einmal zu kaufen. Du musst Dich nach und nach in einiges einarbeiten, und man kann wie oben schon von anderen gesagt sehr viel auch erstmal mit Hell- und Dunkelfeld erreichen. Auch ich mache viel Mikrofotografie mit meiner Vollformatkamera, daran sollte man dann nicht sparen beim Einstieg, wenn man daran viel Interesse hat, weil sonst spaetere Aenderungen dabei kostspieliger werden.
Ich wuerde mit folgendem beginnen:
Hellfeld/Dunkelfeld, Koehler-faehig
Schiefe Beleuchtung kannst Du selbst herstellen mit Schwalbenschwanzblende aus Pappe
Möglichkeit zum Einsatz von Polfiltern - Ja, ich wuerde eine kleine Poleinrichtuing empfehlen mit linearem Analysator und Polarisator, kostet im Handel um die 100-150 Euro neu.
Gute, aber keine aussergewoehnlichen Semi-Planachromate reichen, 4x, 10x, 40x, 100x (vielleicht mit 20x) Vergroesserung (das 100er mit Oelimmersion)
Nikon-F-Mount, damit ich meine Kamera (D7000 im Moment) auch drauf einsetzen kann - da nimmst Du am besten einen Trinokulartubus
Skala bei Höhenverstellung (So dass ich zB zum Stacken von Bildern ein Bild pro µm machen kann) - unnoetig. Nutze einfach LiveView Deiner Kamera am PC Monitor, und Du kannst die Schichten manuell ansteuern an der Feineinstellung des Mikroskops
LED-Beleuchtung und alternativ Umlenkspiegel (für Blitzlicht) - ich empfehle einen halbtransparenten Spiegel fuers Blitzen.
Komplett auf die Kamera umlenkbares Bild (ich verwende hier nur einen linearen Polfilter, und wenn das Bild gesplittet wird, sieht das Resultat manchmal etwas lustig aus, aber nicht so, wie es sollte) - ein guter Trinotubus mit abnehmbarem Fotookular innen kann das.
Spaeter kannst Du dann ueber Phasenkontrast nachdenken (kostet mit 2 guten Phasenkontrast-Objektiven und kleinem Kondensor 1.2 N.A. um die 650 Euro)
Fuer Auflichtdinge bist Du moeglicherweise mit einem Stereomikroskop besser beraten, das Du Dir dann ja noch zusaetzlich zulegen kannst.
Beste Gruesse,
Martin
Hallo Safari,
ZitatEs fällt einem im Anfang recht schwer, weil viele der Alpha Member in diesem Forum immer gebrauchte Mikroskope empfehlen. Das scheint auf dem ersten Blick preisgünstig zu sein, aber wenn Du anfängst Dir mal so ein Mikroskop zusammen zu stellen, wirst Du feststellen das etliche Teile schwer, bis überhaupt nicht erhältlich sind. Das mag für einen Sammler kein Problem sein, er will das Mikroskop ja in erster Linie für seine Vitrine. Durch diese teilweise seltenen Teile, Versand und Zollgebühren wird das Mikroskop richtig teuer.
und
ZitatDurch Zufall habe ich jetzt 2 gut ausgestattete und fast neuwertige Zeiss Axiostar gekauft. Möglicherweise kann ich die Objektive an einem anderem Zeiss Stativ verwenden. Die Stative sind günstig und ich könnte nach Bedarf auf bessere Optik umsteigen.
??? ??? ???
Muss man aber jetzt nicht verstehen, oder? Du widersprichst Dir selbst - oder ich verstehe kein Deutsch mehr!
Erstaunte Grüße
Peter ( dann wohl auch Alpha-member, Rating AAA ;D )
PS: Im Übrigen finde es einfach nicht nett, dass Du hier vor kurzer Zeit ausdrücklich als
Fragesteller genau zu dieser Thematik aufgetreten bist und Meinungen dazu eingeholt hast. Diese hast Du bekommen und sie passen nun offenbar nicht in Deine Vorstellungen. Das ist auch Dein gutes Recht, aber dann solltest Du jetzt nicht so lakonisch über die Ansichten der "Alpha-member", "Sammler und Jäger" urteilen.
Wenn Du diese unsere Meinungen so daneben findest und offenbar ja auch schon eine vorgefaßte Meinung hattest, warum - bitte - fragst Du dann?
Hallo Simon,
die zitierten "Alpha-Member" haben allerdings inzwischen alle hervorragende Mikroskope zu Hause stehen, weil sie langfristig das efolgreichere Konzept verfolgt haben. Ein voll ausgestattetes Forschungsmikroskop ist ziemlich teuer, aber es ist im Laufe der Zeit durch kluges Hinzukaufen weiterer Komponenten doch realisierbar. Auch zwei AxioStar machen noch lange kein Axioskop - es sind einfache Kursmikroskope und kaum ausbaubar. "Überholte Technik" ist in Bezug auf Mikroskope ein ziemlich abwegiger Terminus - ein 25 Jahre altes Leitz Orthoplan mit Plan Fluotaren (mit Glück für 1500 € zu bekommen) steckt ein aktuelles Leica DM 1000 mit N Plan Objektiven (5500 € in einfacher Ausstattung) in jeder Hinsicht in den Sack, außer, man möchte damit angeben, ziemlich viel Geld in ein neues Mikroskop investiert zu haben. Der Vergleich mit dem Auto ist ebenfalls nicht zielführend: Ein qualitätativ hochwertiges und pfleglich behandeltes und gelegentlich gewartetes Mikroskop hält viel länger, als Du es Dir in Deinen kühnsten Träumen vorstellen kannst, da mach Dir mal nicht so viele Sorgen.
Mein Tipp: hör lieber auf die Alpha-Member!
Viele Grüße,
Florian
Hallo,
nochmal kurz zum Thema der "überholten Technik": Der wohl aktuell unangefochtene Meister der Licht-Mikrofotographie, Charles Krebs, stets unter den Gewinnern aller möglicher Mikrofoto-Wettbewerbe, oft schon auf dem ersten Platz, arbeitet mit einem "alten" Olympus BH2 (BHS) mit Planapos und DIK.
Noch Fragen?
http://www.krebsmicro.com/microsetup2/index.html
Herzliche Grüße
Peter
Und nochmal Hallo,
da kann man doch auch die Preisträger aus unseren Reihen Frank Fox, Ralf, und Wolfgang Bettighofer mit nennen!
Mit welchen 60.000 €-Forschungsmikroskopen haben die wohl ihre prämierten Bilder gemacht, sodass sie mit den komplettest ausgestatteten Forschungsinstituten mithalten können? Ich weiß es!
Herzliche Grüße,
Florian
Darf man die Frage stellen, ob diese erfahrenen Mikrofotografen nicht noch bessere Ergebnisse mit moderneren Mikroskopen geschafft hätten? Ich finde diese Frage zulässig und auch den Schluß, dass die prämierten Mikrofotografen einfach so gut und so sorgfältig sind, dass sie sogar mit nicht mehr taufrischem Material den Wettbewerb dominieren.
Werner Jülich
Natürlich darf man die Frage stellen, Herr Jülich, auch wenn sie in der gestellten Form meiner Meinung nach am Thema vorbei zielt.
Hier wird nicht diskutiert, ob zur rationellen und qualitativ hochwertigen Dokumentation, so wie wir sie z.B. in unserem Institut betreiben, ein Equipment im Bereich etlicher Kilo-EURO angeschafft werden soll, sondern es wird gefragt, ob ein Mikroskop, das früher einmal in der Spitzenklasse rangierte, tasächlich schlechter ist als ein modernes, deutlich teureres Mikroskop einer niedrigeren Klasse, und dies ist meiner Meinung nach zu verneinen.
Wenn Sie danach fragen, ob die preisgekrönten Fotos unserer Foristen mit einem aktuellen Mikroskop der Referenzklasse und einer Kamera der Spitzenklasse noch besser ausgefallen wären, dann würde ich das als möglich erachten, der Unterschied wäre aber sicherlich nicht eklatant, vielleicht sogar marginal.
Florian Stellmacher
Ja diese Frage darf man nicht nur, sondern muss man stellen. Mikroskopiker, die Mikroskope im Preisbereich zwischen 20-90 tausend Euro zur Verfügung haben, haben selten Zeit neben der wissenschaftlichen Dokumentation, schöne oder fotografisch ansprechende Mikrofotos zu machen. Hätte zum Beispiel Frank ein solches teures neues modernes Forschungsmikroskop, würden seine Fotos mit samt seinen teilweisen präparierten Objektleichen noch viel besser zur Geltung kommen. Der Ansporn von Leuten (meistens Wissenschafter), die solche Mikroskope zu Verfügung haben, bei Wettbewerben mitzumachen, hält sich logischerweise nicht nur auf Grund der Preisgestaltung dieser Wettbewerbe sehr in Grenzen (laut Auskunft einiger Herstellerfirmen von Mikroskopen).Ausnahmen bestätigen die Regel.
LG Thomas
ZitatHätte zum Beispiel Frank ein solches teures neues modernes Forschungsmikroskop, würden seine Fotos mit samt seinen teilweisen präparierten Objektleichen noch viel besser zur Geltung kommen.
Echt? Was stimmt den mit Franks Bild nicht?
Hallo Herr Jülich,
ich meine die Frage jetzt ernst: Glauben Sie wirklich, dass Sie im Bereich klassischer Lichtmikroskopie ( also Hellfeld, Phako und ggf. DIK ) mit einem aktuellen Mikroskop mit hochklassiger Optik ( sagen wir mal, ein Axio Scope A1 mit DIK und EC Plan Neofluaren oder Planapos ) deutlich bessere Ergebnisse erzielen können als mit einem z.B. Olympus BH mit S-PlanApos?
Und wenn ja, rechterfertigt der erzielbare Unterschied einen Preisfaktor von 5x - 10x? Einmal abgesehen davon, dass sich die Fragesteller ein solches Mikroskop ja in der Regel nicht leisten können und diese Preisklasse deshlab nicht zur Debatte steht. Es geht ja immer um einen Preisrahmen, bei dem ich entweder die Wahl habe, ältere Spitzenklasse oder neue Einstiegs- bis maximal untere Mittelklasse zu kaufen.
Florian hat ja gerade einen treffenden Vergleich gezogen, soweit ich weiss, aus aktueller eigener Erfahrung: Leitz Orthoplan mit Plan-Fluotaren vs. neues Leica DM 1000 mit N-Planen, Letzteres aber mindestens doppelt bis dreifach so teuer.
Wenn mir jemand sagt: 15.000, 20.000, 30.,000 EUR - gar kein Problem, hab ich locker, weil ich gerade bei Günther Jauch war oder ich im NRW-Landtag sitze und meine Diäten gerade wieder erhöht werden. Dem würde ich sagen: Geh und bestell Dir ein TOP Gerät von Zeiss, Oly, Leica mit Planapos und DIK. Aber diese Spezies ist unter den Mikroskpikern auch eher selten vertreten.....
Herzliche Grüße
Peter
Zitat von: Thomas U in Dezember 14, 2011, 22:15:57 NACHMITTAGS
Ja diese Frage darf man nicht nur, sondern muss man stellen. Mikroskopiker, die Mikroskope im Preisbereich zwischen 20-90 tausend Euro zur Verfügung haben, haben selten Zeit neben der wissenschaftlichen Dokumentation, schöne oder fotografisch ansprechende Mikrofotos zu machen. Hätte zum Beispiel Frank ein solches teures neues modernes Forschungsmikroskop, würden seine Fotos mit samt seinen teilweisen präparierten Objektleichen noch viel besser zur Geltung kommen. Der Ansporn von Leuten (meistens Wissenschafter), die solche Mikroskope zu Verfügung haben, bei Wettbewerben mitzumachen, hält sich logischerweise nicht nur auf Grund der Preisgestaltung dieser Wettbewerbe sehr in Grenzen (laut Auskunft einiger Herstellerfirmen von Mikroskopen).Ausnahmen bestätigen die Regel.
LG Thomas
Hmm....eine merkwürdige Logik, finde ich! Woher weißt Du das denn, dass, wenn
Zitatzum Beispiel Frank ein solches teures neues modernes Forschungsmikroskop (hätte ) seine Fotos mit samt seinen teilweisen präparierten Objektleichen noch viel besser zur Geltung kommen.
würden? Du vermutest es - weißt es aber doch nicht, oder?
Und was - bitte - sind "präparierte Objektleichen"? Verwendet man an neuen Mikroskopen andere Präparate als an alten? Habe ich da irgendwelche Entwicklungen nicht mitbekommen?
Und: Der Beweis kann leider nicht erbracht werden, weil die Besitzer solcher Mikroskope nicht an Wettbewerben teilnehmen?
Also, wenn ich in die Wettbewerbe schaue, stimmt es
absolut nicht, dass Leute mit Forschungsmikroskopen nicht an solchen Wettbewerben teilnehmen. Ich sehe sogar bei den meisten Bildern dort als Autor irgendwelche Mitarbeiter einer "University of...", "Intitute for..", finde als Technik "2-Photon-microcope", Confocal microscope" etc.
Ich frage mich also wirklich, wie Du zu Deinen Behauptungen kommst ??? ??? Herzliche Grüße
Peter
Lieber Peter,
vielleicht sollte man noch einmal das Bild und die Konkurrenz zeigen: Wir reden hiervon: http://www.nikonsmallworld.com/gallery/year/2011/3
Die Fotografen und die Technik sind jeweils mit aufgeführt.
Herzliche Grüße,
Florian
Für mich gesprochen klar, ich kann mit aktuellem Material bessere Ergebnisse erzielen als mit älterem und ja, das neue Material ist dem älteren überlegen. Der ästhetisch attraktive Sonderfall der tollen Mikrofotos wird von uns nicht beherrscht, würde uns wohl auch nicht bezahlt.
Wir beschäftigen uns mit technischer, kriminalistischer oder wissenschaftlicher Mikroskopie und da kann man behaupten, dass sich die Geräte immer weiter entwickeln. Die Faseraufnahme eines LKA-Labors wird keinen Preis gewinnen, sie soll nur den Sachbeweis führen, die schwierige Darstellung lackierter Elastomerdichtungen soll den Produktionsprozess optimieren, die Schädigung gewisser Organismen Rückschlüsse auf die Gewässerqualität erlauben.
Dies können die modernen Mikroskope besser als ihre Vorgänger. Ich erlaube mir daher die Behauptung, dass dies sicher auch für die Gewinnung schöner Mikroskopaufnahmen gilt.
Werner Jülich
Platz 1: Max-Planck-Institut für Neurobiologie, Confocal
Platz 2: Univeristy of Pittsburgh, Confocal stack reconstruction, Autofluorescence
Platz 3: Frank Fox
Platz 4: The University of British Columbia, Live mount, Confocal microscopy
Platz 5)
Platz 6: California Institute of Technology
Platz 7: UC Santa Barbara, Neuroscience Research Institute, Laser Confocal Scanning
Platz 8: Department of Geosciences, University of Padua
Platz 9: Christian-Albrechts-Universität zu Kiel, Confocal, Autofluorescence and Congo Red Fluorescence
.
.
.
Neeeeiiinnn, Wissenschaftler mit teuren Instrumenten nehmen an solchen Wettbewerben doch nicht teil!
Is klar....!! ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Hezrliche Grüße
Peter
Hallo Peter
A: Ich hoffe die Fotos der anderen Forenmitglieder werden auch angeschaut; spätestens dann sieht man viele wunderschön abgebildete Objektleichen (besonders bei den Algen). Viele dieser Objekte kennen die Mikroskopiker ja nicht, schon gar nicht wie die Objekte wirklich ausschauen, wenn sie noch am Leben sind oder noch nicht gerade gequetscht.
B: hast du vielleicht überlesen ? ,,(laut Auskunft einiger Herstellerfirmen von Mikroskopen)".
LG Thomas
Hallo Thomas,
ZitatA: Ich hoffe die Fotos der anderen Forenmitglieder werden auch angeschaut; spätestens dann sieht man viele wunderschön abgebildete Objektleichen (besonders bei den Algen). Viele dieser Objekte kennen die Mikroskopiker ja nicht, schon gar nicht wie die Objekte wirklich ausschauen, wenn sie noch am Leben sind oder noch nicht gerade gequetscht.
Sicher sehen die Objekete in "freier Wildbahn" im Inversmikroskop anders aus als gequetscht im DIK. Aber: Was willst Du uns damit im Zusammenhang mit der Mikroskopqualität sagen? Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun ??? Quetscht ein Axiosope A1 die Objekte weniger als ein Olympus BH2?
Zitat,,(laut Auskunft einiger Herstellerfirmen von Mikroskopen)".
Tja, da sieht man mal, was man auf solche Aussagen geben kann. Aber vielleicht sind die Preisträger ja nur die Pförtner in der jeweiligen Instituten, die mal nach Feierabend "ran dürfen" ;)
Herzliche Grüße
Peter
Nochmal, Herr Jülich, was meinen Sie mit "und ja, das neue Material ist dem älteren überlegen"?
Ist ein Primostar im Hellfeld einem Axiophot mit Plan Neofluaren überlegen? Natürlich nicht!
Ist ein Axioscope mit gleicher Objektivausstattung dem Axiophot überlegen? Ich hoffe doch! Alles andere wäre ja wohl ein Witz! Wenn Sie den Unterschied aber nur im Ergebnis, nicht in der Erstellung des Bildes, quantifizieren sollten, wird es doch wohl schon schwieriger.
Die ursprüngliche Frage war aber doch wohl, in bezahlbarem Rahmen eine möglichst gute Ausstattung zum Fotografieren zu erwerben, und dass in diesem Falle "das neue Material ...dem älteren überlegen" sein soll, halte ich für falsch.
Florian Stellmacher
Lieber Herr Jülich,
Es wurde schon angesprochen, aber ich will es nochmal hervorheben:
Viele der hier anwesenden Amateure (im wörtlichen Sinne: Liebhaber) der Mikroskopie fahren (im übertragenen Sinne) gut gepflegte ehemalige Luxuslimousinen. Und sie versuchen (und schaffen es!) das Beste aus ihnen herauszuholen.
Viele Profis der verschiedenen Berufssparten, die da einfach ihr nagelneues Leica, Zeiss etc. im Labor stehen haben, mangelt es da an Ehrgeiz oder Zeit in dieser Hinsicht. Wenn das geforderte dargestellt werden konnte, ist Schluß. (Oft wurde es gar nicht dargestellt, schrottige Bilder in wissenschaftlichen Veröffentlichungen wurden in diesem Forum schon mehrfach bemängelt.)
Aktuelle Mikroskope der Markenhersteller sind für unsereins entweder preislich oder emotional uninteressant. Solange ich mir ein endlich PlanApo-Öl zum Preis eines Abendessens mit der Familie im Restaurant an den Revolver meines Zeiss-Junior schrauben kann, brauche ich kein Axio oder DM....
Herzlich
Martin Bemmann
Hallo Peter
Ich wollte damit nur sagen, das Gewinnerfotos solcher Wettbewerbe nicht unbedingt dem dokumentarischen wissenschaftlichen Erfordernissen entsprechen "müssen" und dennoch als gelungene Fotos betrachtet und prämiert werden können.
Ich kann die Aussagen von Hernn Jülich bei besten Wissen und Gewissen nur bestätigen.
Im Normalfall hat man gar nicht die Möglichkeit mit demselben Präparat Vergleiche verschiedenster Mikroskope mit gleicher Ausstattung, sowie älteren Modellen zu machen.
Ich mache das und das schon viele Jahre.
LG Thomas
Hallo Thomas,
Zitatnicht unbedingt dem dokumentarischen wissenschaftlichen Erfordernissen entsprechen "müssen" und dennoch als gelungene Fotos betrachtet und prämiert werden können.
aber genau darum geht es ja auch nicht!!!! Die Interessenten hier sind doch keine Wissenschaftler, Kriminologen etc., die
Zitatunbedingt dem dokumentarischen wissenschaftlichen Erfordernissen entsprechen
müssen, sonder Hobbymikroskopiker, die "gelungene Fotos" anfertigen möchten!
Wir reden doch hier explizit von der Zielgruppe der
Hobby-Mikroskopiker, nicht der Wissenschafter!
Zudem sehe ich immer noch nicht den Zusammenhang zur Urpsrungsdiskussion ( Qualitätsvergleich älteres Oberklassemikroskop zu aktuellen Einsteigermikroskop).
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Herr Martin Bemmann,
das ist ein guter Vergleich und eine schöne Vorlage. Dann sollte man ganz entspannt die aktuellen Spitzenmikroskope betrachten und sich vorstellen, dass damit mal die (Ur)enkel mit der gleichen Freude arbeiten werden, erworben zu vergleichbar günstigen Bedingungen, verteidigt mit der gleichen Intensität gegen die modernen Eindringlinge.
Werner Jülich
Lieber Peter
Meine Übereinstimmung mit Herrn Jülich bezieht sich auf folgende Frage von dir:
ich meine die Frage jetzt ernst: Glauben Sie wirklich, dass Sie im Bereich klassischer Lichtmikroskopie ( also Hellfeld, Phako und ggf. DIK ) mit einem aktuellen Mikroskop mit hochklassiger Optik ( sagen wir mal, ein Axio Scope A1 mit DIK und EC Plan Neofluaren oder Planapos ) deutlich bessere Ergebnisse erzielen können als mit einem z.B. Olympus BH mit S-PlanApos?
LG Thomas
Hallo Thomas,
ZitatIm Normalfall hat man gar nicht die Möglichkeit mit demselben Präparat Vergleiche verschiedenster Mikroskope mit gleicher Ausstattung, sowie älteren Modellen zu machen. Ich mache das und das schon viele Jahre.
Ja, willkommen im Club! Peter und ich machen das nämlich auch seit Jahren. Was ich nur leider weder bei Dir noch bei Herrn Jülich verstehe, ist, auf was sich jeweils die Referenzen beziehen. Beim Vergleich innerhalb einer Klassen (z.B. Zeiss Universal, Axioskop, Axioscope) wird man natürlich einen Fortschritt in vielerlei Hinsicht feststellen, was mich nur stört, ist die
Pauschalaussage, ein neues Mikroskop sei besser als ein altes.
Ich arbeite in der Routine mit einem Axioskop 40 und fotografiere z.Zt. mit einem Leica DMLB2 - aus gutem Grund, es sind nämlich tolle Mikroskope. Vielleicht sind die jeweiligen Nachfolgemodelle noch toller, aber Mikroskope kann man eben nicht so wie Socken wechseln.
Wir hatten den konkreten Fall einer Neuanschaffung versus einer Wiederinbetriebnahme eines 25 Jahre alten Mikroskops. Die Sache wurde einstimmig zu gunsten des alten Mikroskops beschlossen, obwohl das Geld für das neue schon genehmigt war, denn dieses neue wäre zwei Klassen unter dem alten gewesen und konnte wirklich nicht mithalten.
Deshalb wäre es in der Sache doch hilfreich, wenn wir schon Begriffe wie "besser" oder "schlechter" verwenden, ohne zu definieren, was wir damit eigentlich meinen, zumindest berücksichtigen, dass wir, da es eben primär ums Geld geht, notgedrungen Äpfel mit Birnen vergleichen müssen. Die Frage lautet eben nicht
Mikroskop für 30.000 € vs.
Vorgängermodell für 2,500 € sondern
Was kriege ich für die Summe X?Viele Grüße,
Florian
Zitat..verteidigt mit der gleichen Intensität gegen die modernen Eindringlinge.
Herr Jülich, niemand tut Ihnen was, ganz ehrlich - geht's vielleicht auch sachlich?
Zitat von: Werner Jülich in Dezember 14, 2011, 23:18:46 NACHMITTAGS
Dann sollte man ganz entspannt die aktuellen Spitzenmikroskope betrachten und sich vorstellen, dass damit mal die (Ur)enkel mit der gleichen Freude arbeiten werden, erworben zu vergleichbar günstigen Bedingungen, verteidigt mit der gleichen Intensität gegen die modernen Eindringlinge.
Genau das kann ich mir nicht vorstellen, daß die mal "mit der gleichen Freude daran arbeiten werden". Ich kenne die aktuellen Spitzenmikroskope nicht nur aus dem Prospekt. Gut, die optischen Elemente sind einwandfrei, aber die Stative.... wie werden die wohl in 50 Jahren aussehen und werden die mechanisch noch mitmachen und zu warten sein?
Herzlich
Martin B.
Lieber Florian Stellmacher,
sollte ich Sie oder einen anderen Teilnehmer gekränkt haben, bitte ich dies zu entschuldigen, es lag ganz und gar nicht in meiner Absicht.
Es wird an mir liegen, wenn ich den Eindruck gewonnen habe, dass Ihnen und den Kollegen die alten Mikroskope so sehr am Herzen liegen, dass da auch Emotionen mitspielen, ich finde das eigentlich normal und sogar notwendig, bitte sehen Sie mir einen Ausdruck wie den von Ihnen zitierten nach, hier wird einfach nur meine limitierte Ausdrucksweise sichtbar, weder Streitlust noch ähnliches.
Lieber Herr Martin Bemmann,
es kann sein, dass Sie Recht haben, obwohl die aktuellen Stative von Zeiss sehr angenehm zu reparieren sind. Es war eigentlich auch nur eine flapsige Bemerkung in die meine eigene Erfahrung eingeflossen ist. Ich habe noch Prospekte aus den 60er Jahren, abgebildet sind die damaligen Träume, die heute viele Amateurmikroskopiker glücklich machen. Diese Situation habe ich extrapoliert, dabei stillschweigend vorausgesetzt, dass es in 40-50 Jahren Amateure gibt, die diese Mikroskope dann erstrebenswert finden.
Werner Jülich
Nun, als erstes schaltete ich vorhin mal die automatische Email-Benachrichtigung zu diesem Beitrag ab...nachdem ich ueber 40 automatische Emails in kuerzester Zeit in mein Postfach bekam, reichte es dann. Das geht ja ganz schoen ab hier! Leider verfehlt die Diskussion nun voellig den Erstbeitrag des Fragestellers. In Fotoforen gibt es solche Diskussionen auf oft - da gibt es Sammler und Gearheads, die bis aufs Schaerfste "ihre" Firma verteidigen. Leider spielt das am Ende gar keine Rolle. Das Ergebnis zaehlt - wenn ein Foto gut ankommt, ist es voellig egal, wie und unter welchen Bedingungen es aufgenommen wurde. Gefallen muss es!
Hallo,
@ Herrn Jülich: ich glaube, es liegt hier ein grundsätzliches Mißverständnis vor. Sie ( und andere, wie z.B. Safari ) gehen immer davon aus, dass wir "alte" Mikroskope grundsätzlich für besser halten als Neugeräte. Das ist doch Quatsch! Wenn Sie mir anbieten, z.B. mein Orthoplan oder mein Jenaval mit DIK gegen ein mit gleichen Features und Objektivklassen ausgestattetes Axio Scope A1 oder ähnliche Modelle von Leica oder Olympus zu tauschen, notfalls sogar gebraucht, mache ich mich umgehend auf den Weg nach Bonn und werde nicht mehr Leitz, sondern Ihnen die nächsten 5 Jahre in Dankbarkeit huldigen!!! Da bin ich völlig leidenschaftslos.
Niemand behauptet doch, dass diese älteren Mikroskope besser seien. Die Frage ist aber, was man vergleicht. Uns geht es bei unseren Empfehlungen doch nur um das Preis-Leistungs-Verhältnis und darum, dass zwischen von der Leistung her (was die für Hobbyisten relevanten Faktoren bertifft ) zumindest sehr ähnlichen Neu- und Altgeräten ein Faktor von 5 - 10 liegt!!!! Zum wiederholten Mal: Könnte ich mir locker ein neues Axioscope mit DIK und Planapos leisten ( reichen dafür 20.000 EUR? ), würde ich es auch dem gleich ausgestatteten Jenaval vorziehen, das mich in dieser Ausstattung unter 3000 EUR geskostet hat. Und das war immerhin das Highend-Gerät von Zeiss Jena in den Achtzigern. Was aber bekommen Sie neu für 3000 EUR? Gerade mal ein optikloses Mittelklasse-Stativ oder ein einfaches, über Phako hinaus nicht ausbaubares Einsteigermikroskop.
Und im Bereich um 1000 - 2000 bekommen sie neu praktisch "nix", was über einfaches Hellfeld hinausgeht, für 2500 kann man sich aber schon gebraucht ein Standard mit Trino und komplettem DIK ausrüsten.
Wie gesagt: Es geht immer darum, was ich für ein limitierte Summe X neu oder gebarucht bekomme.
Ich weiss nicht, wie ich es noch deutlicher machen soll, Florian hat es doch auch schon so ausgedrückt. Mit "Grabenkämpfen" hat das alles eigentlich nichts zu tun.
@ Safari: Auch Dein Vergleich hinkt, denn was Du aus Deinem Automobil-Vergleich postulierst, ist schlichweg FALSCH und wird auch nicht richtiger dadurch, dass Du Erfahrung mit ein paar alten Wills mit einfachsten Achromaten anführst, die halt einfache "Gebaruchsmikroskope" waren, solide, optisch absolute "Grundausstattung", aber weit entfernt von ausbaubaren ehemaligen Forschungsmikroskopen wie z.B. einem Standard, den weißen Leitzen etc.
Sicherlich ist es so, dass man ein Auto von 2011 nicht mehr mit einem Auto von 1985 vergleichen kann. Rost ist kein Thema mehr, die Unfallicherheit hat sich dramatisch verbessert, Kilometerleistung limitiert heute nicht mehr die Lebensdauer eines Motors, Klimaanalagen und Unmengen elektronmischer Assistenten machen das Leben deutlich leichter. Das sind alles Fortschritte, die für jeden Anwender deutlich spürbar und relevant sind. Und genau das ist bei Mikroskopen nicht so! Das behauptest Du nur immer fälschlicherweise, und ich frage mich, aus welchen konkreten Vergleichen, die Du angestellt hast, Du eigentlich genau dieses Wissen beziehst?
Ich wundere mich auch, wie man die Erfahrungen von z.B. Florian, der sich seit früher Jugend mit Mikroskopie beschäftigt, praktisch alle Generationen von Mikroskopen verschiedener Hersteller ( Leitz, Zeiss, Will/Hund, Leica, Olympus... o.k., bei Zeiss Jena tut er sich schwer ;) ) selbst besitzt und tagtäglich mehrere Stunden(!) beruflich mikroskopiert, und zwar an Geräte der rezenten Spitzenklasse, so vom Tisch wischen kann.
Sicher gibt es auch Fortschritte, natürlich ist ein 22er- oder 25er Sehfeld angenehmer als ein 18er- oder 20er-Sehfeld beim Standard ( aber auch das Jenaval und Jenamed haben 25 und das Orthoplan bis 30! ) Aber ansonsten hat sich eben nicht so viel getan, bei dem der Hobbyist einen dramatischen Unterschied zur Oberklasseoptik von vor 25/30 Jahren feststellen könnte. Die Grund, warum Unendlich-Optik eingeführt wurde, ist doch nicht, dass diese besser ist, sondern primär für den Hersteller eine kosntruktive Erleichterung bei der Nutzung des "Unendlichraumes" darstellt. Davon merkt aber der Endanwender nichts, davon wird doch die Bildqualität nicht besser!!! Natürlich wird ein aktueller Planapochromat für 2500 - 3000 EUR Listenpreis vielleicht besser sein als ein gebrauchter Planapochromat von 25 Jahren für vielleicht 200 oder 300. Aber der Youngtimer-Planapo ist sicher besser als ein 600 oder 800 EUR teurer Einstiegs-Planachromat von z.B. Leica.
Ich sage mal, dass es ein gewaltiger Untechied ist, ob ich in einen gebrauchten Golf von 1985 oder einen neuen Golf von 2011 einsteige. Ob es aber ein so gewaltiger Untrschied ist, ob ich vor einem 80er Orthoplan mit Großfeldoptik und Fluotaren sitze oder vor einem mehr als 10x so teuren Axio Scope A1 mit Objektiven entsprechender Klasse, wage ich schwer zu bezweifeln - und nicht nur ich!
Darf ich eigentlich einmal fragen, wie ausgerechnet DU Dir vor noch wenigen Monaten aus den Staaten via Ebay ein gebrachtes Oly-Stemi und jetzt zwei aktuell zwei gebrauchte Axiostars gekauft hast? Irgendwie paßt das alles nicht zusammen - oder ??? ???
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Simon,
bei der Diskussion über Alt- und Neugeräte bist Du mit Deiner Frage mittlerweile völlig in Vergessenheit geraten. Du hast als möglichen Kandidaten das Zeiss AxioLab A1 erwähnt. Aus meiner Sicht ein tolles Mikroskop.(Ich besitze
es selbst). Aber Du solltest wissen, daß die Ausbaufähigkeit sich in Grenzen hält. Es gibt für jeden Anwendungsbereich ein eigenes Stativ. Für Deinen Bedarf benötigst Du ein Pol-Stativ und einen Phototubus 100/0,0/100. Der er-
fordert wiederum eine Zwischenplatte. Solltest Du Auflicht wünschen, ist wieder ein anderes Stativ angesagt. DIC gibt es nur im Auflicht. Im Durchlichtstativ sind Hellfeld, Dunkelfeld ( bis N.A. 0,65 ) und Phasenkontrast möglich.
Schiefe Beleuchtung, die Du erwähnst, ist schon schwieriger zu realisieren, da man unverständlicherweise darauf verzichtet hat, dem Kondensor einen Filterhalter zu spendieren.
Und noch etwas: Die 5000 Euro- Grenze hast Du bei diesem Gerät auch schnell erreicht.
Gruß
Willi
Hallo Willi,
ZitatZeiss AxioLab A1 :Aber Du solltest wissen, daß die Ausbaufähigkeit sich in Grenzen hält.
da hast du vollkommen recht, deshalb ist es sicher klug eine Stufe höher zu gehen und ein Axioskop zu wählen. Wobei man da bei dem Budgetansatz schon eher nach einem gepflegten Gebrauchten schauen sollte ;)
Lieber Klaus,
ZitatWobei man da bei dem Budgetansatz schon eher nach einem gepflegten Gebrauchten schauen sollte
...und so schließt sich der Kreis!!!
Die beschränkte Ausbaubarkeit beim Primostar verstehe ich ja noch. Das Axio Lab ist aber kein Billigheimer und warum dort ein Ausbaubarkeit zum DIK ausgeschlossen wurd, verstehe ich nicht. ( bzw. ich vestehe es schon ;) )
Deshalb denke ich auch für den Hobbyisten: ganz oder gar nicht. Entweder ein (relativ ) preiswertes Gerät, dann das Primostar. Oder richtig zulangen und ein Axio Scope Stativ kaufen. Das Axio Lab ist - so gesehen - für den Hobbyoisten nicht Fisch, nicht Fleisch. War beim Axiostar und alten Axiolab ja irgendwie auch schon so ;) Wobei ich überzeugt bin, dass das Axio Lab sehr gut läuft, denn die meisten Kunden sind sicher Institute und Krankenhauser, die ja ohnehin recht "zielgerichtet" auf einen besitimmten Einsatzzweck hin kaufen.
Vielleicht abchließend möchte ich zu diesem Thema sagen: Manchmal wird (mir) unterstellt, ich/ wir rieten ahnungslosen Neulingen zu riskanten Käufen bereits defekter Gebaruchtmikroskope, z.B. bei Ebay. Wenn ich (wir) von Gebrauchtkäufen reden, meinen wir in aller Regel den Kauf von einem
zuvelässigen, erfahrenen Mikroskopiker z.B. hier aus dem Forum mit der Möglichkeit, auch zu testen, wobei ich dann davon asugehe, daß ein Gerät bei "übersehenen" Mängeln selbstverständlich auch zurückgenommen wird. Oder von einem
seriösen Gebaruchthändler wie z.B. Herrn Rasche etc. mit ggf. Rückgaberecht, auf jeden Fall aber Gewährleistung.
Offenbar kommt es manchmal falsch herüber, dass wir unbedarften Neulingen zu einem Risikokauf bei Ebay raten. Wer meine Postings aufmerksam liest, stellt fest, dass zumindest ich absoluten Neuligen
immer zu den oben aufgeführten Wegen rate und niemals zu einem Ebay-Kauf.
Herzliche Grüße
Peter
Lieber Werner Jülich,
ZitatLieber Florian Stellmacher,
sollte ich Sie oder einen anderen Teilnehmer gekränkt haben, bitte ich dies zu entschuldigen, es lag ganz und gar nicht in meiner Absicht.
Es wird an mir liegen, wenn ich den Eindruck gewonnen habe, dass Ihnen und den Kollegen die alten Mikroskope so sehr am Herzen liegen, dass da auch Emotionen mitspielen, ich finde das eigentlich normal und sogar notwendig, bitte sehen Sie mir einen Ausdruck wie den von Ihnen zitierten nach, hier wird einfach nur meine limitierte Ausdrucksweise sichtbar, weder Streitlust noch ähnliches.
entschuldigen Sie bitte, dass ich erst jetzt dazu kommen Ihnen zu antworten.
Natürlich ist Ihre Einschätzung richtig, dass
alte Mikroskope (gerne auch 200 Jahre alt) "mir so sehr am Herzen liegen, dass da auch Emotionen mitspielen." Ich denke, dass ich Ihnen, der noch in ganz anderem Maße tagtäglich mit Mikroskopen der unterschiedlichsten Art zu tun hat, nichts von der Faszination erzählen muss, die von Mikroskopen allgemein ausgeht - sei es nun ein hochmodernes Forschungsmikroskop oder ein kleines altes Trichinenmikroskop. Sie sollten aber davon ausgehen, dass ich als "Berufsmikroskopiker" differenziert genug denke, um mich sowohl an meinem relativ neuen Axioskop 40, das ich dienstlich nutze, als auch an den mehr oder weniger historischen Mikrokskopen meiner Sammlung zu erfreuen. Aber eigentlich ist das doch gar nicht unser Thema.
Ich hatte in mehreren Anläufen versucht zum Ausdruck zu bringen, dass bei limitiertem Budget und ambitionierten Anforderungen an die Ausstattung des gewünschten Mikroskops entweder die Ansprüche reduziert oder eben auf ein Gebrauchtgerät zurückgegriffen werden muss. Wie soll es auch anders gehen? So sehr ich verstehe, dass Sie als Händler natürlich gerne ein qualitativ hochwertiges Neugerät mit Garantie verkaufen, und so sehr ich mir auch vorstellen kann, was schon alles an Gebrauchtgeräten in Ihrer Werkstatt repariert werden musste, so kann ich doch die normative Kraft des Faktischen nicht gänzlich außer Acht lassen. Ein gutes Mikoskop, gekauft bei einem seriösen Händler, der das Gerät inspiziert und gewartet hat, ist letztlich kein Risikokauf, erst recht nicht in Relation zu Ebaykäufen, die ganz bestimmt keinem Anfänger empfohlen werden sollten.
Ich erwarte natürlich nicht, dass Sie mir an dieser Stelle nachdrücklich beipflichten, ich gebe aber zu, dass ich mich schon darüber geärgert habe, dass Sie in keiner Weise auf das, was ich geschrieben habe, eingegangen sind, um dann - und dies ist zur fortgeschrittenen Stunde bei mir offenbar falsch angekommen - (polemisch?) zu behaupten, ich wolle aus Prinzip das Alte gegen das Neue verteidigen. Nehmen Sie es mir bitte nicht krumm, das war gestern und heute ist ein neuer Tag.
Ich möchte abschließend noch etwas anfügen, was mir sehr wichtig ist: Im Laufe der Jahre habe ich festgestellt, dass (
Auf jeden Topf passt ein Deckel!) es für Außenstehende kaum möglich ist, einem Mikroskopiker sein Traummikroskop, mit dem er für immer glücklich sein wird, auszuwählen: Es gibt sehr rationale Gründe, warum es eher dieses als jenes sein sollte, letztlich muss man aber sein Mikroskop mögen, es gibt Modelle, die ich regelrecht sexy finde, anderen entlocken diese aber nur ein müdes Gähnen. Es gibt Mikroskopiker unter uns, die seit 40 Jahren mit demselben Zeiss Standard arbeiten, inzwischen topp ausstaffiert mit allem, was die Zubehörliste hergibt, aber immer noch dasselbe Gerät. Ein anderer bleibt seinem Olympus CH-2 treu, wieder ein anderer liebt sein Leitz Orthoplan heiß und innig. Und es gibt Leute, die die Suche so exzessiv betreiben, dass sie inzwischen - sagen wir mal - "mehrere" Mikroskope besitzen. Der eine Mikroskopiker kauft sich ein Motic, ist stolz wie Bolle und
freut sich! Der andere sucht eigentlich ein Axioskop, kauft sich dann aber lieber zwei Kursmikroskope desselben Herstellers. Einer kauft ein Müller mit eingebauter Leuchte und will die partout auf externe Beleuchtung umrüsten. Wieder ein anderer hat eigentlich einen enormen "Fuhrpark", hat aber offenbar noch nicht die richtigen Objektive. Und, und, und...
Ich bilde mir daher schon längst nicht mehr ein, dass man mit gutgemeiten Worten allein jemandem zu
seinem Mikroskop verhelfen kann. Das ist sicherlich bei Ihnen anderes, denn Ihre Kunden haben wenigstens schon den Weg zu Ihnen gefunden und können sich bei Ihnen die Instrumente vorführen lassen. Die "Trockenübungen" im Forum haben mich zumindest inzwischen halbwegs desillusioniert. Warum ich trotzdem immer wieder auf das Thema zurück komme? Ganz einfach - weil von anderer Seite einfach zuviel Blödsinn dazu geschrieben wird. Und damit, lieber Herr Jülich, meine ich gewiss
nicht Sie sondern z.B. Omega-Member mit Halbahnung, Klempner auf der Suche nach Legionellen in der Wasserleitung, Ebay-Betrüger, usw.
Herzliche Grüße,
Ihr
Florian Stellmacher
Hallo zusammen,
Danke für alle eure Antworten! Waren sehr interessant zu lesen, ich glaube, ich konnte mir unterdessen schon ein besseres Bild von der Mikroskopwelt machen. Verzeiht mir, wenn ich nicht auf alle Posts antworte (da wäre ich wohl auch bis morgen dran) – gelesen sind aber alle :)
@Herr Jülich,
am besten fange ich hinten an, das ist einfacher; Preislich am Anfang vielleicht 5k, maximal 6k. Später kann gut noch mehr dazu kommen (je nach Interesse natürlich), hier kann ich noch keine Summe nennen.
Werthaltigkeit = Qualität? Das Mikroskop sollte nicht nach 2 Jahren auseinander fallen (sondern eigentlich gar nie ;)), ich behandle meine Geräte jedoch normalerweise sorgfältig, Service ist für mich deshalb weniger wichtig. (Wenn meine Kameraobjektive schmutzig sind, reinige ich sie zB selber.) Dafür will ich die Möglichkeit haben, später noch etwas dazuzubauen.
Auflicht benötige ich vorerst nicht, sicher Hell- und Dunkelfeld, Pol wäre schön, Phasenkontrast kann notfalls später noch hinzukommen. Dazu Anschluss für Vollformatkameras (Nikon hier). Bei den Objektiven bin ich bereit, am Anfang auf eine oder zwei Vergrösserungsstufen zu verzichten und dafür bei den restlichen bessere Qualität zu haben. Das hat sich auch bei der Spiegelreflex bewährt. Ob die Unterschiede zwischen normal teuer und sehr teuer für mich relevant sind, muss ich aber wohl zuerst noch testen.
@Timm,
Danke, werde ich mir zu ruhiger Stunde mal genau anschauen.
@Peter V.,
Bonn ist etwas weit von der Schweiz entfernt, aber ich werde mal verschiedene Mikroskope vergleichen.
@Detlef
Wie genau kommt man zum PDF der Mikrofibel? Google findet es, aber auf einer Holländischen Seite, aus 2003 (wurde sie seither aktualisiert?).
@Microflash,
bzgl. schiefe Beleuchtung, das macht man tatsächlich so? Ich habe per Zufall herausgefunden, dass es etwas ähnlich aussieht, wenn man den Finger in den Lichtstrahl hält, mit einem geraden Stück Papier sah es nicht mehr so toll aus, weil es unter dem Präparat Schatten machte – deshalb wohl die Schwalbenschwanzform?
Mit der D7000 kannst du LiveView wahrscheinlich auch nicht direkt an der Kamera nutzen? Wie funktioniert das mit dem halbtransparenten Spiegel, ist da immer noch eine Lampe dahinter, dass man auch von Auge was sieht und nicht nur während dem Blitz?
@Willi,
Ich habe gerade die System Overview (http://www.smt.zeiss.com/C12567BE00472A5C/EmbedTitelIntern/System_Overview_AxioLabA1_Bio_E/$File/System_Overview_AxioLabA1_Bio_E.pdf) vom Axio Lab offen. Die versteht man aber nur, wenn man alle Teile schon kennt. Wo genau liegt der Unterschied beim Stativ für Pol? Und was würde dieses Stativ ausschliessen (abgesehen von Auflicht)? (Und was ist conoscopy beim 9040er-Stativ?)
Braucht man DIC wirklich? Man kann doch auch mit Dunkelfeld transparente Objekte anschauen.
Simon
Hallo Simon,
die Mikrofibel ist zugegeben etwas vergraben. Ich dachte früher sei sie hier mal direkt verlinkt gewesen:
http://www.klaus-henkel.de/fibeldown.html
Schon immer und immer noch ein lesenswertes Standard-Werk!
Hallo,
das ist nicht "eine holländsiche Seite", sonder DIE holländische Seite ;) Nämlich die von unserem Ronald Schulte.
Aber ob Google.ch oder Google.de, der jeweils erste Link führt doch direkt zum PDF der Mikrofobel.- Und sie wurde in der Tat ( leider ) seit 2003 nicht merhr aktualisiert, aber alle, was darin steht, hat ntaürlich immer noch Gültigkeit ( außer, was evtl. Bezugsquellen und den "Markt" an sich betrifft ).
Zitat@Microflash,
bzgl. schiefe Beleuchtung, das macht man tatsächlich so? Ich habe per Zufall herausgefunden, dass es etwas ähnlich aussieht, wenn man den Finger in den Lichtstrahl hält, mit einem geraden Stück Papier sah es nicht mehr so toll aus, weil es unter dem Präparat Schatten machte – deshalb wohl die Schwalbenschwanzform?
Da gibtz es keine feste Regel, was die Erzeugung von Schieflicht betrifft. Probieren geht über studieren. Letztlich muss man "Irgendeine" Störung in den Strahlengang, üblicherwiese möglichst in Höhe der Apertrublende, bringen, notfalls auch nur einen Finger. Da kann man beliebig herumpsielen bzw. alle möglichen Blendenformen basteln. Viele Wege führen nach Rom.
ZitatIch habe gerade die System Overview vom Axio Lab offen. Die versteht man aber nur, wenn man alle Teile schon kennt. Wo genau liegt der Unterschied beim Stativ für Pol? Und was würde dieses Stativ ausschliessen (abgesehen von Auflicht)?
DIK zum Beispiel! Und letztlich möchte das fast jeder ambitionierte "Tümpler" irgendwann einmal haben.
ZitatBraucht man DIC wirklich? Man kann doch auch mit Dunkelfeld transparente Objekte anschauen.
"Bráuchen" tuts mans nicht, aber haben möchte man es meistens schon. ;D Klimanalage im Auto "braucht" man auch nicht.....
DIK ist halt sehr teuer, aber fast jeder langjährige und primär mit Wasserorganismen sich beschäftigende Mikroskpiker kommt irgendewann auf DIK, wenn er es sich irgendewie leisten kann. Die meisten "bewunderten" Fotos sind nun einmal DIK-Aufnahmen.
Herzliche Grüße
Peter
Zitat von: Granjow in Dezember 16, 2011, 22:13:03 NACHMITTAGS
@Microflash,
bzgl. schiefe Beleuchtung, das macht man tatsächlich so? Ich habe per Zufall herausgefunden, dass es etwas ähnlich aussieht, wenn man den Finger in den Lichtstrahl hält, mit einem geraden Stück Papier sah es nicht mehr so toll aus, weil es unter dem Präparat Schatten machte – deshalb wohl die Schwalbenschwanzform?
Mit der D7000 kannst du LiveView wahrscheinlich auch nicht direkt an der Kamera nutzen? Wie funktioniert das mit dem halbtransparenten Spiegel, ist da immer noch eine Lampe dahinter, dass man auch von Auge was sieht und nicht nur während dem Blitz?
Das mit der Schwalbenschwanzform kannst Du einfach probieren, wenn Du diese Form aus Pappe einfach auf den Filterhalter des Kondensors legst, sofern da ein Spalt zwischen Filterhalter und Kondensor ist. Dann verschiebst Du diese Form so, dass das Licht gerade am Kreuzpunkt der beiden Fluegelwinkel eintritt. Etwas leicht verschieben in die eine oder andere Richtung, und Du erhaeltst eine Seitenbeleuchtung.
Ich kenne mich mit Nikon-Kameras nicht aus, da ich Canon-Kameras nutze. Du solltest aber in der Lage sein, LiveView auch direkt am Display der Kamera zu nutzen. Den halbtransparenten Spiegel brauchst Du, weil Du sonst nicht vor dem Blitzen fokussiern kannst! Der normale Durchlichtstrahl geht also ungebrochen mitten durch den Spiegel durch, wahrend der Blitz im 45 Grad Winkel eingestreut wird. Du solltest Dich etwas in diese Materie einlesen, bevor Du mit dem Kaufen loslegst.
Beste Gruesse,
Martin
Hinke wie immer, den Threads +/- stark hinterher, aber der folgende Satz spricht aus meinem Herzen:
ZitatAndere haben ein Auto in meinem Alter, ich halt ein Mikroskop
Finde ich 100% richtig angedacht 8) ! Ein Auto ist nach 10 Jahren (oder früher) wertlos oder hinüber (oder gar geklaut :'(. Ein Mikroskop hoffentlich nicht. Geld ist grad nichts mehr wert! Ein ordentliches Mikroskop ist eine solide Investition und darf auch mal mehr kosten als man bei "Geiz-ist-geil" üblicherweise investiert. (................).
Grüetzli aus der Luxusburg.
Guy
Danke Guy! :)
@Martin Ich kann LiveView nicht aktivieren, aber das liegt wohl daran, dass der Adapter nicht passt (die Kamera liegt einfach noch auf dem Tubus). Papierform habe ich ausprobiert, funktioniert! Mit der richtigen Form muss ich noch etwas herumspielen. Das ist wahrscheinlich auch abhängig von der Vergrösserungsstufe.
@Peter und Klaus, danke! Die Mikrofibel habe ich inzwischen etwas angelesen.
Diese Woche war ich noch bei Zeiss im Demoraum und konnte das Primostar mit dem Axio Lab vergleichen. Das war schon eindrücklich; mit 40x war im Primostar das Präparat eigentlich nie scharf, beim Axio Lab (A-Plan-Objektiv) hingegen schon. Dort waren bei den Stellen, die nicht im Fokus waren, leichte Farbsäume (orange/violett) zu sehen, das würde dann durch bessere Linsen (APO?) korrigiert, oder?
DIC ist doch möglich mit Durchlicht (nicht mit Auflicht). Auch von der Bedienung hat mir das Lab gut gefallen (könnte man sich daran gewöhnen :)).
Mal schauen, ob man bei Olympus auch Mikroskope testen kann. Ich finde es etwas komisch, dass man dort nirgends(!) Preise sieht. Die Mikroskop-Webseite in Deutsch gibt es schon gar nicht.
Hallo,
außer bei Zeiss (was man ausdrücklich loben muß!) liegen bei
keinem großen Mikroskophersteller die Preise so offen. Das ist kein Spezifikum von Olympus, sondern bei Leica und Nikon nicht anders. Der Vertrieb läuft über Außendienstler oder Händler, und ich gehe einmal davon aus, dass es da auch
erhebliche Spannen zur individuellen Preisgestaltung gibt ( ich weiß es bedingt auch aus eigener Erfahrung mit einer dieser Firmen ).
Man muss aber auch sagen, dass wir Hobbyisten für diese Hersteller eher eine Randerscheinung darstellen, im "Neugeschäft" vermutlich sogar
völlig unbedeutend sind und neue Mikroskope der Premiumhersteller ( schon wegen des Beratungsbedarfs ) auch größtenteils nicht über einen Webshop verkauft würden. Kunden sind weit überwiegend Institute, Krankenhäuser, Pathologien etc. und dort läuft das ganze Geschäft selbstverständlich - wie bei allen anderen dort benötigten Geräten auch - über Außendienstler / Werksvertretungen und Händler wie z.B. Jülich, Rasche etc. Wie in fast allen Feldern des Verkaufs an gewerbliche Verbraucher! Ich glaube auch nicht, dass ein Unternehmen eine CNC-Drehmaschine oder ein Arzt ein hochwertiges Ultraschallgerät über einen Internetshop bestellen kann oder es tun würde.
ZitatIch habe mich darüber bei Olympus auch schon schriftlich beschwert, scheint aber keinen zu interessieren. Das gibt bei meiner Kaufentscheidung keine Pluspunkte.
Hattest Du erwartet, dass ein Weltkonzern wegen eines Bechwerdebriefes sein komplettes Vertriebskonzept ändert?
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Simon, DIC gibt es beim AxioLab im Durchlicht? Bist Du sicher? Das wäre völlig neu. Ich wüßte auch nicht, wie das funktionieren sollte. In der Bedienungsanleitung zum Gerät steht davon jedenfalls nichts. Habe ich etwas
versäumt? Bin für Aufklärung sehr dankbar.
Gruß
Willi
Sie sind zu Recht irritiert, DIC ist nicht vorgesehen.
Werner Jülich
Hallo,
was mich fernerhin irritiert: Ich habe kein Primostar, aber durchaus schon einmal durch eines hindurchgeschaut. Die Optik ist aber doch nicht so schlecht, dass man mit dem 40er "das Präparat eigentlich nie scharf" bekommt ??? ??? ???. Verwechselt Du das Schärfe mit Auflösung und hast bestimmt kritische Strukturen bei z.B. Diatomeen verglichen, die eine Auflösung erfordern, die die Primostar-Objektive nicht mehr schaffen?
Kann tatsächlich so ein großer Unterschied zwischen Primostar-Optik und A-Planen sein?
Herzliche Grüße
Peter