Mikro-Forum

Guten Abend zusammen,

heute besuchte ich ein Hochmoor in Hochfilzen und fand u.a. diesen interessanten Wurm:

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/91224_30581329.jpg)

Das Viecherl hat einen ziemlich langen Schwanz (auf dem Foto abgeschnitten). Geschätzte Länge: 1,5 mm.

Und dann dieses, ebenfalls ca. 1,5 mm lang (vielleicht sogar noch etwas mehr):

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/91224_45874976.jpg)

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/91224_1825827.jpg)

Da habe ich überhaupt keine Idee. Was kann das sein?

Neugierige Grüße
Angie

Der Wurm im ersten Bild gehört zu den Fadenwürmer (Nematoda).
Für eine genaue Bestimmung muss man die Mundhöle genauer sehen. Hier kannst du anhand der Merkmale eine Bestimmung vornehmen: http://nematode.unl.edu

Noch als Tipp, damit diese ruhig halten. Man kann sie in eine Wärmestarre versetzen.
Dazu muss man das Objekt auf ca. 45° erhitzen. Danach bewegen sie sich nicht mehr.

Hallo Angie,

beim zweiten Tier habe ich eine Idee, da gibt's eine Menge (Kinder-)Literatur drüber. Das ist eine rote Variante des Regenbogenfisches. Kuck mal: http://www.amazon.de/Der-Regenbogenfisch-Marcus-Pfister/dp/3314007337

Für mich kein Zweifel! Unverkennbar!  ;)

Grüße

Ulf

Liebe Angie,
beim zweiten könnte es sich um irgendein Chitin-Teil eines Insekts handeln. Da findet man manchmal seltsame Formen.

Hallo Angie,

zu 2. :  Die Kalyptra eines Mooses (Sphagnum?) d.h. der obere Teil des Sporogons, der nach der Reifung abgesprengt wird.

Viele Grüße aus Schwäbisch Gmünd
Andreas

Hallo zusammen,

vielen Dank für Eure Antworten! Auf die Kalyptra eines Mooses wäre ich nie gekommen. Sieht interessant aus.

Liebe Grüße
Angie

Hallo Mike,

welche Einzelheiten bei Nematoden zu beachten sind, weiß ich wohl. Was den Mund bzw. den Schlund betrifft, gibt aber auch eine Detailaufnahme nichts her:

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/91360_48947472.jpg)

Eigentlich sollte dieses charakteristische Tier doch auch ohne besondere Beachtung von Schlund, Verdauungstrakt und Geschlechtsorganen bestimmbar sein. Bisher habe ich einen solchen Wurm noch nie gesehen.

Gibt es denn zu Nematoden evtl. bessere Seiten als jene des oberen Links? Ich empfinde diese Seite als Katastrophe, zumal der angebotene Bestimmungsschlüssel nicht funktioniert.  :(

Mal von Bunonema reticulatum abgesehen, sahen meine Nematoden-Funde eigentlich immer ähnlich aus. Sie unterschieden sich primär durch Details an Mund/Schlund und durch die unterschiedliche Struktur der Kutikula. Hier einer der typischen Fadenwürmer, die man alle Nas' lang findet:

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/91360_60689296.jpg)

Dieses Viech ist tatsächlich nur über den Mund, die Mundsensilien und den Verdauungstrackt bestimmbar.

Die Würmchen, denen mein Interesse gilt, benötigen übrigens weder den Kälte- noch den Hitzeschock. Es genügt das Absaugen des Wassers auf ein Minimum. Sehe ich in einem Präparat ein interessantes Tier, führte ich zunächst die vollständige Untersuchung durch, um ganz zum Schluss soviel Wasser abzuziehen, dass die Viecher förmlich eingeklemmt und damit in ihrer Bewegungsfreude gebremst werden. Nach der Foto-Session dürfen sie wieder ins Ursprungswasser zurück.

Grüßle von Angie

Zitat
welche Einzelheiten bei Nematoden zu beachten sind, weiß ich wohl. Was den Mund bzw. den Schlund betrifft, gibt aber auch eine Detailaufnahme nichts her:

Ist auf jeden Fall nicht mit dem 100er Objektiv entstanden. Man sieht halt nichts.
Und wenn du uns nicht eine sehr starke Vergrößerung zeigst, ist es Bestimmung=Kaffeesatz lesen.

Zitat
Eigentlich sollte dieses charakteristische Tier doch auch ohne besondere Beachtung von Schlund, Verdauungstrakt und Geschlechtsorganen bestimmbar sein. Bisher habe ich einen solchen Wurm noch nie gesehen.

In Einführung in die Kleinlebewelt (grüne Reihe vom Kosmos) von Arwed H. Meyl
Dort steht auf Seite 18
Kein anderer Teil des Nematodenkörpers zeigt eine so große gestaltliche Vielfalt wie die Mundhöle. ..............
Die Form der Mundhöle nimmt in der Taxanomie eine zentrale Stellung ein.

Brauchst du noch mehr? Es ist wie es ist. Literatur besorgen, sonst wird das nichts.

Zitat
Gibt es denn zu Nematoden evtl. bessere Seiten als jene des oberen Links? Ich empfinde diese Seite als Katastrophe, zumal der angebotene Bestimmungsschlüssel nicht funktioniert.

Ja, eigene Literatur zu legen.

Zitat
Die Würmchen, denen mein Interesse gilt, benötigen übrigens weder den Kälte- noch den Hitzeschock. Es genügt das Absaugen des Wassers auf ein Minimum. Sehe ich in einem Präparat ein interessantes Tier, führte ich zunächst die vollständige Untersuchung durch, um ganz zum Schluss soviel Wasser abzuziehen, dass die Viecher förmlich eingeklemmt und damit in ihrer Bewegungsfreude gebremst werden. Nach der Foto-Session dürfen sie wieder ins Ursprungswasser zurück.

Auch hier wieder, in der Literatur lesen. Was meinst du warum es diese Tipps dort gibt?
Dein Bild zeigt nun mal Bewegung des Fadenwurms. Egal wie du das versuchst, er bewegt sich immer. Selber habe ich schon etliches versucht. Die beste Methode ist wie im Buch beschrieben.
Da wirst du mit deiner Methode nicht weit kommen.

Du kannst einfach nicht verstehen, das es in der Systematik nun mal Dinge gibt, die wichtig sind.
Wichtiger ist noch, eigene Literatur. Bei mir ist daraus noch das Sammeln von Büchern entstanden. Selbst alte Schinken aus 1850 zeigen viel mehr, als das was du im Internet findest.
Bsp. Süßwasserflora von Mitteleuropa, die beiden Bände vom Ettl. Sie sind zwar alt, aber einfach sau gut. Alleine die Abbildungen, sind der Hammer.

Du gehst davon aus, man könnte den Fadenwurm so bestimmen. Sorry, die Literatur sagt nun mal was anderes. Und ich glaube eher den Profis, die Jahre mit solchen Themen sich befasst haben.

Bester Mike,

ZitatDu kannst einfach nicht verstehen ...

Natürlich, i bin ja auch a bissi deppert. Das wolltest damit doch wahrscheinlich sagen.  ;)

ZitatMan sieht halt nichts.

Wer bitte ist denn "Man"? Besser passt wohl: DU siehst nichts! Aber Du bist meines Wissens ja auch kein Nematoden-Kenner.

Sorry, der eingangs gezeigte Wurm war bereits tot und bewegte sich somit kein Stück. Trotzdem waren, abgesehen von der außergewöhnlichen Form keine der üblichen Merkmale zu erkennen. Auch muss man bei diesem Tier ganz bestimmt nicht Kaffeesatz lesen lernen. Natürlich hatte ich auch Aufnahmen in höherer Auflösung (40er Objektiv) angefertigt, aber auf denen ist noch weniger zu erkennen. Glaube mir bitte, dass ich darüber im Bilde bin, wie Nematoden aufgebaut sind.

Ein deutlich über 1 mm großes Wesen mit einem 100er Objektiv zu begutachten, ist ziemlicher Unsinn. Und, wie ich schon schrieb, ist der Wurm derart chrakteristisch, dass ihn garantiert jeder erkennt, der ihn schon mal gesehen hat. Du hast ihn mit Sicherheit noch nie gesehen, andere kennen ihn auch nicht, sonst hätte ich längst eine Bestimmung.

Zum Schluss möchte ich Dich bitten, auf Bestimmungsanfragen von mir nicht mehr zu antworten. Deine oberlehrerhaften Formulierungen gehen mir nämlich massiv auf die Nerven. Dankeschön.

Gruß Angie

ZitatUnd ich glaube eher den Profis, die Jahre mit solchen Themen sich befasst haben.

schön, schön, sicherlich irgendwo berechtigt.

Und ich glaube du bist  auf dem besten Weg dich unbeliebt zu machen.

ZitatDu kannst einfach nicht verstehen, das es in der Systematik nun mal Dinge gibt, die wichtig sind.

du wiederholst dich so penetrant und wirst dabei fast ausfallend. Das nervt !

An Monstis Stelle würde ich lieber auf eine Bestimmung verzichten, als mich so abkanzeln zu lassen.

Fix Luja bester Mike, Host me ?

Lothar

Zitat
Wer bitte ist denn "Man"? Besser passt wohl: DU siehst nichts! Aber Du bist meines Wissens ja auch kein Nematoden-Kenner.

Habe ich auch nicht gesagt. Aber ich kann lesen und nehme das aus der Literatur nun mal mit.

Zitat
Sorry, der eingangs gezeigte Wurm war bereits tot und bewegte sich somit kein Stück. Trotzdem waren, abgesehen von der außergewöhnlichen Form keine der üblichen Merkmale zu erkennen. Auch muss man bei diesem Tier ganz bestimmt nicht Kaffeesatz lesen lernen. Natürlich hatte ich auch Aufnahmen in höherer Auflösung (40er Objektiv) angefertigt, aber auf denen ist noch weniger zu erkennen. Glaube mir bitte, dass ich darüber im Bilde bin, wie Nematoden aufgebaut sind.

Du sprichst hier, das du weist wie Nematoden aufgebaut sind. Woher hast du Bitte dein Wissen? Du hast ja keine Literatur. Der Wassertropfen ist gut für eine Übersicht, das war es auch.
Du stellst dich immer hin,als wüsstest du alles. Dabei kannst du nicht einsehen, das jeder von uns Fehler machen kann. AUCH ICH!
Nur Bilder ins Forum stellen, andere bestimmen lassen und danach noch Diskutieren was du im Wassertropfen oder Internet findest, ist unhöflich.
Genug Bsp. gibt es hier im Forum.

Zitat
Ein deutlich über 1 mm großes Wesen mit einem 100er Objektiv zu begutachten, ist ziemlicher Unsinn. Und, wie ich schon schrieb, ist der Wurm derart chrakteristisch, dass ihn garantiert jeder erkennt, der ihn schon mal gesehen hat. Du hast ihn mit Sicherheit noch nie gesehen, andere kennen ihn auch nicht, sonst hätte ich längst eine Bestimmung.

Sorry, dann hast du keine Ahnung vom Mikroskopieren. Wenn das Objekt tot ist, kann man sehr gut mit dem 100er Objetiv alle Merkmale zeigen.
Wenn das Tier tot war, klappt deine Methode mit dem weg saugen unter dem Deckglas wohl doch nicht. Es ist auf jeden Fall nicht eben.

Zitat
Zum Schluss möchte ich Dich bitten, auf Bestimmungsanfragen von mir nicht mehr zu antworten. Deine oberlehrerhaften Formulierungen gehen mir nämlich massiv auf die Nerven. Dankeschön.

Du bist jemand, der immer alles bestimmt haben möchte, obwohl die Merkmale fehlen.
Entweder arbeitest du dich in die Materie ein, oder lässt es. Man geht Literatur durch und schreibt diese in deine Beiträge und doch willst du alles besser Wissen.

Werde ich in Zukunft einfach nicht mehr in deine Beiträgen Hinweise ab geben.
Mich nennst du immer Spezialist hier und da. Wenn ich mir deine ansehe, bist du der Biologe schlecht hin.

Vielleicht darf ich mich hier einmischen.

Meiner Meinung nach ist im Prinzip jegliche taxonomische Einordnung hier im Forum mit Vorsicht zu genießen. Eine wissenschaftlich adequate Bestimmung ist eine hoch formale, langwierige Angelegenheit und kann mittlerweile fast nur mit molekular-phylogenetisch Methoden signifikante Ergebnisse liefern. In der Sache muss ich persönlich Lecanora Recht geben, die Form seiner Kritik bedarf vielleicht etwas mehr Feingefühl. Ich denke für den Raum dieses Forums reicht es aus im eigenen Hinterkopf zu behalten das ein Art- oder Familienbestimmung vielleicht nicht immer richtig sein muss.

Ich bin gerne hier Unterwegs und freue mich über die vielen tollen Fotos. Auch wenn in letzter Zeit hier in manchen Threads ein rauer Ton herrscht.

Schönen Abend,
Jan

Zitat
die Form seiner Kritik bedarf vielleicht etwas mehr Feingefühl

Ja ich bin manchmal die Axt im Walde. Wenn ich mir schon Mühe mache, Angie bei ihrer Bestimmung zu helfen, jedes mal mir anhören muss das sie das ja weis es aber anders ist, kann man meinen Ärger verstehen.

Ich entschuldige mich, wenn mein Ton zu rau war, bei Angie. Nur muss sie auch mal verstehen, das wir ihr bei ihren Bestimmungen helfen wollen. Und wenn ich das aus Literatur zitiere und das nicht angenommen wird,
verstehe ich die Welt nicht mehr.

Zitat
Ich denke für den Raum dieses Forums reicht es aus im eigenen Hinterkopf zu behalten das ein Art- oder Familienbestimmung vielleicht nicht immer richtig sein muss.

Angie hat eine sehr schöne Homepage, wo sie sehr viel zeigt. Wir alle hier im Forum wollen ihr nur helfen, das die Bestimmungen so gut es geht stimmen.

Hallo,

ich weiß nicht mehr, wer es mir erzählte, aber ein sehr namhafter deutscher Protozoologe habe sich vor zwei bis drei Jahren einmal, auf das Forum angesprochen, dahingehend geäußert, dass es ihn nicht interessiere, weil er ein paar Male hineingeschaut habe und gut 80 - 90% der hier getätigten Bestimmungen falsch seien!
Mag überheblich klingen - ich kann es nicht beurteilen. Aber es wird schon etwas "dran" sein. Ich vermute auch, dass die genaue Bestimmung sehr komplex ist und oft "in die Hose geht", wenn sie von "Durchschnittsmikroskopikern" anahnd des Wassertropfens und ähnlicher Literatur getätigt werden. Wenige sehr sehr erfahrene Mikroskopiker nehme ich mal davon aus. Was ja auch nicht schlimm ist, man erfreut sich an der Natur, der Ästhetik, und sicher ist es schön, wenn man grob weiß, womit man es zu tun hat. Eine Bestimmung bis ins Letzte muß der Hobbymikroskpiker meines Erachtens auch gar nicht anstreben.
Und es wird in der Protozoologie sicher nicht weniger kompliziert sein als in der Histologie. Nun ist ja Histologie hier wenig vertreten, insbesodere stellen hier Laien keine Diagnosen, analog zur Bestimmung in z.B. der Protozoologie. Aber wenn das so wäre, kann ich mir das Grausen eines erfahrenenn Pathologen vorstellen, der lesen müsste, was Hobbyisten mit einem einfachen Patho-Atlas im Hintergrund für Diskussionen führen und darauf fußende (Fehl-)Diagnosen stellen würden  ;)

@Mike: Weißt Du, was richtig schade ist? Dass Du es einfach nicht schaffst, endlich einmal zu lernen, wie man mit Menschen umgeht, ohne sie zu verärgern und zu brüskieren. Dass Du einfach nicht in der Lage bist, den richtigen Ton zu treffen und - Deinem Status als einfacher "kleiner" Hobbyist entsprechend -  mit zu diskutieren, ohne dass es arrogant und oberlehrerhaft wirkt. Dass das gerade bei Deinem bekannten Handicap bei den Angeprochenen zu besonderen Aggressionen führt, muss Dir doch klar sein! Sicher hast Du auch in einigen Bereichen Erfahrung gesammelt, kennst Dich in manchern Dingen gut aus, wie die meisten anderen Mikroskopiker auch. Und sicher kannst auch Du hier und da einen guten Tipp geben. Zweifellos bist Du aber in keinen Gebiet auch nur ansatzweise das, was man einen Experten nennen kann (wie die wenigsten von uns es sind). Deine Diskussionsbeiträge könnten sicherlich hilfreich sein - wenn Du sie nur endlich einmal angemessen vortragen würdest!  :-\

Herzliche Grüße
Peter

Zitat
@Mike: Weißt Du, was richtig schade ist? Dass Du es einfach nicht schaffst, endlich einmal zu lernen, wie man mit Menschen umgeht, ohne sie zu verärgern und zu brüskieren. Dass Du einfach nicht in der Lage bist, den richtigen Ton zu treffen und - Deinem Status als einfacher "kleiner" Hobbyist entsprechend -  mit zu diskutieren, ohne dass es arrogant und oberlehrerhaft wirkt. Dass das gerade bei Deinem bekannten Handicap bei den Angeprochenen zu besonderen Aggressionen führt, muss Dir doch klar sein! Sicher hast Du auch in einigen Bereichen Erfahrung gesammelt, kennst Dich in manchern Dingen gut aus, wie die meisten anderen Mikroskopiker auch. Und sicher kannst auch Du hier und da einen guten Tipp geben. Zweifellos bist Du aber in keinen Gebiet auch nur ansatzweise das, was man einen Experten nennen kann (wie die wenigsten von uns es sind). Deine Diskussionsbeiträge könnten sicherlich hilfreich sein - wenn Du sie nur endlich einmal angemessen vortragen würdest!  Unentschlossen

Hallo Peter
Ich gebe dir Recht, das ich nicht immer den richtigen Ton treffe. Darum werden Angie und ich am Montag Telefonieren und das ganze aus der Welt schaffen.
Ich bin bei weitem kein Spezialist. Gebe gerne was ich kenne weiter und wenn ich Literatur habe, zitiere ich diese. Das ist es was dieses Forum aus macht. Nur muss man auch diese Zitate annehmen.
Von mir sind diese nicht. Wenn jemand schreibt, das ist schwarz, kann ich nicht sagen "hmm eher grau".

Ich bin jemand, der sehr direkt ist, gebe ich zu. Einige kennen mich persönlich oder aus Telefonaten, wo wir über Themen sprechen, was Mikroskopie angeht.
Ich bin kein schlechter Mensch, nur leider sehr direkt. So wie du mir das hier geschrieben hast, nehme ich mir das schon zu herzen. So was wünsche ich mir auch, wenn jemand auch das so nimmt, wenn ich es direkt schreibe.
Menschen kann man nicht ändern, nur versuchen zu formen.

Hallo,

"Meiner Meinung nach ist im Prinzip jegliche taxonomische Einordnung hier im Forum mit Vorsicht zu genießen. Eine wissenschaftlich adequate Bestimmung ist eine hoch formale, langwierige Angelegenheit und kann mittlerweile fast nur mit molekular-phylogenetisch Methoden signifikante Ergebnisse liefern."

"... ein sehr namhafter deutscher Protozoologe habe sich vor zwei bis drei Jahren einmal, auf das Forum angesprochen, dahingehend geäußert, dass es ihn nicht interessiere, weil er ein paar Male hineingeschaut habe und gut 80 - 90% der hier getätigten Bestimmungen falsch seien!"



Ganz so negativ wuerde ich das nicht sehen. Das kommt wirklich auf das Taxon an. Taxa mit zahlreichen, leicht zu analysierenden Merkmalen sind natuerlich viel einfacher zu bestimmen als Taxa mit wenigen, schwierig zu analysierenden Merkmalen.

Wenn zu einer Gruppe gute Bestimmungsliteratur zur Verfuegung steht, dann kann auch der Laie (Laie im besten Sinne) eine zuverlaessige Bestimmung von Morphospezies vornehmen. Und wenn die relevanten Merkmale im Photo zu sehen sind, dann ist die Bestimmung halt manchmal auch anhand der Photos moeglich. DNA-Analysen sind jedenfalls fuer die Mehrzahl der bekannten Arten nicht noetig / nicht Routine. Nematoden dagegen sind schwierig ...

Auch die "Profis" koennen sich ihren Bestimmungen ja nie zu 100% sicher sein. Jede revision eines Taxon ist voll von Fehlern die vorhergehende Autoren gemacht haben. Und wenn man die Beschreibungen von neuen Arten liest, lacht man sich manchmal scheckig - oft ist die "neue Art" nicht einmal in der richtigen Gattung eingeordnet.

Der eine Nachteil des "Wassertropfens" ist, dass er Artennamen zu den Abbildungen gibt, aber fast keine Hinweise auf aehnliche Arten - man weiss also nicht, ob es in der Gattung noch 0, 5 oder 50 weitere Arten gibt.

Ich denke nicht, das sich das Forum von namhaften dt. Protozoologen von Bestimmungsversuchen abhalten lassen sollte. Nur zu! Aber vielleicht waere es gut, Bestimmungsvorschlaege jeweils mit der verwendeten Literaturstelle zu versehen. Dann ist Taxonomie keine schwarze Kunst mehr und jeder wird zum Literaturstudium angeregt!

Beste Gruesse,

Jon

Hallo Herr Gutjahr,

ZitatUnd ich glaube du bist  auf dem besten Weg dich unbeliebt zu machen.

das ist er schon. Er merkts nur nicht.

Freundliche Grüße
Bernhard Kaiser

Guten Morgen Herr Kaiser,

ja manche merken fast gar nichts.

sonst würde er nicht schreiben:

ZitatHallo Peter
Ich gebe dir Recht, das ich nicht immer den richtigen Ton treffe. Darum werden Angie und ich am Montag Telefonieren und das ganze aus der Welt schaffen.

@ lecanora:  Wenn du auch nur ein Fünkchen Anstand in der Hose hast, dann lasse bitte Angie in Ruhe !

Grüße aus dem hochsommerlichen BGL und schönes Wochenende allen !

Lothar

( Angies Nachbar )

hallo zusammen,

@ Jon: während ein Großteil deiner Aussagen  meine volle Zustimmung findet, können m.E. diese Aussagen  in dieser Form  nicht unwidersprochen bleiben:

ZitatJede revision eines Taxon ist voll von Fehlern die vorhergehende Autoren gemacht haben.

Jede??????
Das mag auf einige wenige Fälle zutreffen sein, in der Mehrzahl der Fälle resultiert die Revision auf neuen Methoden (bezogen auf "unsere"  Disziplin hier sei mal das EM bzw. fluoreszenzmikr. Verfahren angeführt), die früheren Forschern nicht zur Verfügung standen. Gerade was die Taxonomie bzw. Systematik angeht, sind sich viele Autoren der fragwürdigen Einordnung iher Beobachtungen bzw. Funde seinerzeit durchaus bewusst gewesen und haben das auch entsprechend dokumentiert. Dieses ist der wissenschaftliche Standard , sozusagen die Basis der Naturwissenschaft und nicht die Ausnahme. Sehr schön kann man das beispielsweise an verschiedenen Stellen des "Phytoplankton des Süßwassers" nachlesen. Aber auch die Einführung vieler Werke zu den Protisten hat genau die Dynamik der taxonomischen Zuordnung der einzelligen Organismen  im Laufe der Zeit  zum Thema.

Zitatoft ist die "neue Art" nicht einmal in der richtigen Gattung eingeordnet

Oft ????
Welche Schlüsse soll der Leser aus dieser Aussage (Pauschalurteil?) ziehen?
Die Etablierung einer neuen Art ist zunächst einmal ein Vorschlag, der -bevor er in einer Zeitschrift veröffentlicht wird-  kompetenten Fachkollegen zur Begutachtung vorgelegt wird.
Am von mir schon öfter hier zitierten Beispiel der  Gattungen Euglena und Lepocinclis wird deutlich, dass es gute Gründe sind, bestimmte Arten  aufgrund  objektiv überprüfbarer Kriterien voneinander in verschiedenen, auch neu zu etablierenden  Gattungen abzugrenzen.  Weiteres Beispiel aus der Gruppe der Augenflagellaten ist der wissenschaftliche "Streit" um die Gattungen Trachelomonas und Strombomonas ("A Color Atlas of  Photosynthetic Euglenoids").  Ebenso lassen sich solche Entscheidungsprozesse gut in der "Ciliatenrevision" von FOISSNER verfolgen. Ich selbst habe hier gerade ein Beispiel eines Rädertiers vorliegen, das in eine recht neu  gegründete Gattung als neue Art einzuordnen ist  (mehr dazu später) . Auch hier gibt es nachvollziehbare (das ist das entscheidende Kriterium!) Gründe dafür, eine neue Gattung zu etablieren und demzufolge alte und neue  Arten umzugruppieren.

beste Grüße Michael Plewka

Hallo, Leute.

Eigentlich wollte ich mich da mal raushalten aus den Kabbeleien von Angie und Mike. Aber es sind doch ein paar Bemerkungen gefallen, auf die ich eingehen muß.

Ich kenne Mike lecanora persönlich. Ich weiß, daß er bei seinen Bestimmungsversuchen sehr akribisch vorgeht. Vor allem, er verläßt sich nicht allein auf wissenschaftliche Populärliteratur wie den "Wassertropfen" (dessen Wert als Erstorientierungshilfe oder Einsteigerbuch ich keinesfalls infrage stelle), sondern zieht auch wissenschaftliche Fachliteratur heran. Der Umgang mit letzterer ist nicht ganz einfach und erfordert einiges an Übung. Das dürfte auch der Grund sein, warum viele Hobby-Mikroskopiker sich hauptsächlich auf "Bilderbücher" oder das Internet beschränken. Angie kenne ich nicht persönlich. Ihr Engagement für "ihre" Naturumgebung und ihre Begeisterung dafür gehen aus jedem ihrer Beiträge hervor. Daß sie manchmal vielleicht über das Ziel hinausschießt ist eigentlich ganz normal und sollte kein Thema im Forum sein. Entdeckerfreuden eben! Daher finde ich es gut, daß die beiden, die wohl einander ab und zu nerven, das einmal in einem Telefongespräch klären wollen. Ich glaube nicht, daß ein "Oberlehrer" diesen Weg gehen würde.

Nun zu den Bestimmungen im Forum. Erst einmal: Nobody is perfect, auch Fachgelehrte nicht! Ich sehe die Bestimmungsversuche alle, auch meine eigenen, immer "cum grano salis". Es sind eben Versuche, die aber jeden in irgendeiner Weise weiter bringen. Man sollte nur eben im Hinterkopf behalten: Irrtum nicht ausgeschlossen.

Was nun jenen anonymen Protozoologen mit seiner Negativkritik betrifft, so sehe ich das als Arroganz eines Wissenschaftlers an, der es eigentlich besser wissen müßte. Die Biologie (und auch andere Naturwissenschaften) haben grade von den engagierten "Laien" sehr profitiert. Die Namen Merian, Rösel von Rosenhof, Kahl, Viets u.v.a.m. sprechen für sich. Und wenn ich mir die hier im Forum veröffentlichten Fotos, z. B. von M. Plewka (pars pro toto) ansehe, dann freut es mich, daß diese Tradition erfolgreich fortgesetzt wird. Vom Engagement solcher "Laien" kann die Biologie nur profitieren. Und wird sie auch!

Gruß aus dem Hintertaunus

Holger

Hallo Mike,

zunächst einmal, Mike, Dein letzter Beitrag nötigt mir schon Respekt ab, Du siehst ein, dass Deine Art provokant
ist und strebst eine Klärung per Telefon an – Respekt!

Ich persönlich bin was Deine Art angeht völlig zerrissen. Sachlich sehe ich, dass Du Dir viel Arbeit machst, Dein
Jochalgen-Dokument fand ich einfach nur großartig und die Fotoqualität spricht mich durchaus an. Auch die
zitierten Literaturstellen sind oft interessant und auch sonst triffst Du oft den Nagel auf den Kopf (exakter: das
was ich dafür halte). Die Alge kam mir auch ziemlich tot vor und die Aufnahme dieses Nematoden-Kopfes halte
ich auch für absolut unbrauchbar (was überhaupt nichts heisst).

Andererseits habe ich noch nie gesehen, dass jemand selbst simple Wahrheiten so provozierend verpacken kann,
wie Du. Bei mir entsteht der provozierende Charakter dadurch, dass Du einen – in meiner Wahrnehmung(!) – ganz
außerordentlich skurrilen Deutsch-Stil (Orthografie, Zeichensetzung, sehr viele Relativpronomen und die dann ausnahmslos
ohne Substantiv, ,,es" etc.) mit – für mein Gefühl – sehr vielen kategorischen Aussagen verbindest, von denen einige vermutlich zutreffend,
andere mit Sicherheit falsch und wieder andere einfach skurril sind.

Mir persönlich wäre schon geholfen, wenn Du generell von ,,man" im Indikativ absehen würdest.

Viele liebe provozierte Grüße

Timm


P.S. ;) ;) Alle kategorischen Aussagen sind falsch. ;) ;)

Hallo Timm, hallo Mike

exakt das wollte ich mit dem kleinen Wort "Schade" im ersten Satz meines Postings auasdrücken. Es gibt selten nur schwarz oder nur weiß, auch und gerade bei Menschen. Und ich gehe schon davon aus, dass Du, Mike,

Zitatkein schlechter Mensch

bist. Obwohl ich die (möglicherweise wirklich unbewußt) provokante Art, in der Du auftrittst, nun wahrlich nicht schätze, weiß ich das durchaus von den positiven Eigenschaften, die Du mitbringst, zu trennen. Wenngleich Dein (anfänglicher) Interessengebietwechsel manchmal negativ als "sprunghaft, unstet" angesehen wird, würde ich es eher vielseitig nennen wollen. Auch erkenne ich durchaus, dass Du Dich mit einer gewissen Verbissenheit in bestimmte Dinge einarbeitest. Ich habe schon sehr häufig, wenn es um die Frage nach den Qualitätsanforderungen beim Mikroskopkauf ging, im privaten Gespräch explizit Dich als gutes Beispiel dafür angeführt, dass es nicht so sehr auf Ausrüstung ankommt, sondern darauf, was man damit macht. Du hast mit sienem Standard mit anfänglich China-Achromaten wirklich erstaunlich gute Bilder gezeigt!
Allein - es fehlt Dir am Feingefühl für den Umgang mit anderen Menschen, und das ist einfach schade und dominiert leider das Bild, das wir von Dir haben.....
Vielleicht entwickelt sich das ja doch noch?  ;) Ich würde es Dir wirklich wünschen!

Hezrliche Grüße
Peter

Hi,

@Michael Plewka

"jede" und "oft" nehme ich gern zurueck  :)

Mir ging es ja auch mehr darum sowohl zu eigenen Bestimmungen wie auch zum Literaturstudium zu ermuntern, wie Du schon sagtest. Denn ich sehe nicht, warum ein Hobbyist mit 30 Jahren Erfahrung nicht genauso gut arbeiten kann wie ein Diplomant mit 3 Monaten Erfahrung. Und waere natuerlich toll, wenn namhafte dt. Protozoologen mehr Bestimmungsliteratur veroeffentlichen wuerden die auch fuer Hobbyisten zugaenglich ist ;D

Zu den Revisionen: Da lesen wir offensichtlich unterschiedliche Literatur  :)
Neubeschreibungen bekannter Arten (junior synonyms), zB, sind nicht selten, obwohl sich die technischen Hilfsmittel kaum erweitert haben. Kaefer, zB, werden in der Mehrzahl noch immer wie seit 200 Jahren mit Lupen untersucht und danach beschrieben. Die Ursachen sind immer die gleichen: Literatur ist unbekannt oder unzugaenglich, Typusmaterial ist verschollen oder wurde nicht gesichtet. Das ist ganz normal und Teil des Wissenschaftsbetriebes - bei schwierigen Taxa gibt es keine 100%ige Sicherheit. Unten mal ein Beispiel fuer das Ausmass des Problems: Aus Roth (2003): Systematics and Phylogeny of Cockroaches. Oriental Insects 37: 1-186 Unter "Some Master Cockroach Taxonimists" Bild unten.

Zu den falschen Gattungen: Da ist keinesfalls so selten. Die neue Art wird in eine bestehende Gattung eingeordnet obwohl ihre Merkmale nicht in die Gattung passen und statt dessen in eine andere bestehende Gattung in einer anderen Familie. In Zeitschriften mit schlechtem / fehlendem peer review kommt das durchaus vor.

Noch besser: Bei einigen Insekten gibt des Traditionen dazu wie eine bestimmte Art benannt wird. So hat die selbe Art im mitteleuropaeischen Sprachraum einen anderen wissenschaftlichen (gr./lat.) Namen als im Angelsaechsischen Schriftgut. Wegen der enormen Zahl der Insektenarten kann es sehr lange dauern bis solche Verwirrungen bereinigt sind. Deshalb auch mein Vorschlag, bei einer Bestimmung die Literaturstelle anzugeben.


Beste Gruesse,

Jon


... a bissle Verluscht isch immer.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/91433_8307837.jpg)

Hallo zusammen,

da wir heute den ganzen Tag unterwegs waren, kann ich mich erst jetzt melden. Der Grund war dieser:

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/91444_6830443.jpg)

Wir holten unseren Welpen, ein Mädel namens Jule, vom Züchter in Niederbayern ab.

Und dazu:

ZitatDarum werden Angie und ich am Montag Telefonieren und das ganze aus der Welt schaffen.

Hut ab, Mike! Ich hoffe, damit hat sich dann alles erledigt.

Und für alle: Bitte geht mal davon aus, dass ich inzwischen (auch dank einiger Forenmitglieder) viel mehr Literatur als nur Streble/Krauter besitze, zumal ich angesichts unserer enormen Artenvielfalt mit diesem Buch nicht allzu weit komme. Ich nutze dieses Buch mittlerweile eigentlich nur noch zur ganz groben Einordnung bzw. zwecks schneller Information zum Aufbau verschiedener Organismen. Dafür ist es nach wie vor gut geeignet. Und natürlich versuche ich einen Fund zunächst selbst zu bestimmen, ehe ich Bestimmungsfragen ins Forum stelle. Wer schon mal in meine Moor-Homepage geschaut hat, wird bestätigen können, dass ich von den vorgestellten Arten verhältnismäßig wenig im Forum erfragt habe.

Im übrigen freut es mich, dass nun eine interessante Diskussion zur Problematik von Bestimmungen entstanden ist, wobei sich Bestimmungen nach mehr oder weniger gut gelungenen Fotos noch wesentlich problematischer gestalten.

So, und jetzt kümmere ich mich wieder um unser neues Familienmitglied.  :)

Herzliche Rundrumgrüße
Angie

Angie,

herzlichen Glückwunsch zu Jule. Alles Gute für Euch.

Grüße
Bernhard

Danke Bernhard!

Die Kleine ist furchtbar anstrengend, aber auch richtig goldig und heftigst motiviert. Wir werden wohl noch einige harte Tage mit wenig nächtlichem Schlaf hinter uns bringen müssen.  ;D

Herzliche Grüße
Angie

Zitat von: Monsti in April 29, 2012, 21:58:51 NACHMITTAGS
Danke Bernhard!

Die Kleine ist furchtbar anstrengend, aber auch richtig goldig und heftigst motiviert. Wir werden wohl noch einige harte Tage mit wenig nächtlichem Schlaf hinter uns bringen müssen.  ;D

Herzliche Grüße
Angie

Aber für den Kleinen wirst Du doch nicht etwa die Mikroflora und -fauna des Pillersees vernachlässigen, oder?

Herzliche Grüße
Peter

Nun, zwangsläufig wohl ein bisserl ...  ;)

Liebe Angie,
herzlichen Glückwunsch zum 'Familienzuwachs' namens Jule.
Es steht leider durchaus zu befürchten, dass gerade in der ersten Zeit *sehr drastische* Aufmerksamkeitsverschiebungen
erfolgen werden, ich kann das ohne Weiteres nachvollziehen  ;)
Daher ist Deine Aussage hinsichtlich der Frage von Peter, ob Du nun die Mikroflora und -Fauna des Pillersees vernachlässigen wirst

ZitatNun, zwangsläufig wohl ein bisserl ...

von meiner Seite absolut vertändnisvoll abgenickt.
Nach spätestens den ersten zehn aus Aufregung 'passierten' Seen auf den heimischen Teppichen und nach dem fünften als
'Rudelbeute' zernagten Hausschuh wird dann ein wenig Gelassenheit Einkehr halten  ;D
Muss auch sein. Jule wird Euch nämlich so ungefähr mindestens 13 - 15 Jahre in Atem halten.
Das kann aber auch eine sehr, sehr erfreuliche Geschichte werden, ohne Frage. Und genau dies möchte ich Euch wünschen.
Viele Grüße
Joachim

Ja Joachim,

Angie hat ab sofort ein Doppelinteresse an Seen. Pillersee und Pullerseen. ;D

@ Hallo Angie,

das ist ja ein süßer Fratz. Habe Marliese schon gesagt, daß wir baldmöglichst vorbeischauen müssen.

Bis danne

Lothar

Hallo zusammen,

wie schön, dass Ihr Euch mit uns freut!  :)

@Joachim: Jule ist unser zweiter Hund. Hündin Maxi ist inzwischen 11,5 Jahre alt und angesichts des Familienzuwachses noch nicht wirklich amused. Maxi stammt von selben Züchter wie Jule und war bei ihrer Ankunft bei uns knapp 8 Wochen alt. Wir kennen die anstrengende Welpenzeit also ... Teppiche liegen keine mehr bei uns, auch alle anderen erreich- und zernagbaren Gegenstände wurden evakuiert.  ;D

Stressige Grüße
Angie

Hallo Joachim

ZitatDas kann aber auch eine sehr, sehr erfreuliche Geschichte werden

das kann nicht nur, das wird bestimmt!

Freundliche Grüße
Bernhard Kaiser
(Hunde und Moose sind die Faszination meines Lebens)

Hallo Lothar,

ZitatAngie hat ab sofort ein Doppelinteresse an Seen. Pillersee und Pullerseen.

Na, sooo schlimm ist es nicht, bisher waren es erst zwei Seen, beide gestern ... aber kommt her, dann gibt es "Pullerparty"! Im Nordwesten Deutschlands sagt man dazu wohl Pinkelparty.  ;D

Übrigens haben Mike und ich heute lange telefoniert. Es war gut, dass er angerufen hat, denn damit konnten wir tatsächlich einiges klären. Tja, Mike ist halt nicht unbedingt für die Forenkommunikation geboren. Er weiß das aber selber und telefoniert deshalb lieber. Künftig klären wir aufkommende Missverständnisse und Verärgerungen außerhalb des Forums per PN, Mail oder Telefon.

Herzliche Grüße
Angie