Liebe Mitmikroskopiker,
hier geht es mir um die Unterscheidung zwischen Fichte und Tanne. Mir stehen nur Radialschnitte zur Verfügung. Das Unterscheidungsmerkmal: Allmählicher (Fichte) oder eher plötzlicher (Tanne) Übergang zwischen Früh und Spätholz scheint mir nicht sonderlich zuverlässig zu sein. Harzkanäle zu finden (dann Fichte) ist im Radialschnitt eher Glücksache. Also ist darauf zu achten, ob sich am Rand der Strahlen begleitende Tracheiden finden.
Aber wodurch unterscheiden sich die Tracheiden von den sonstigen Strahlzellen? Durch behöfte Tüpfel?
http://www.woodanatomy.ch/schnitt_micro.php?micnr=19
http://www.woodanatomy.ch/schnitt_micro.php?micnr=18
Demnach wäre das hier Fichte?
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures003/105820_47610870.jpg)
Schöne Grüße
Jürgen
Lieber Jürgen,
gut beobachtet! Wenn das ein zuverlässiges Bestimmungsmerkmal ist, hast Du Recht.
Herzliche Grüße
Detlef
Lieber Detlef,
ja, im Vorhandensein von Tracheiden und Harzkanälen soll sich die Fichte von der Tanne unterscheiden:
http://www.woodanatomy.ch/ident_key.html
Nebenbei: Eine schöne Seite.....
Nur in der Unterscheidung der Tracheiden von den sonstigen Strahlzellen war ich mir nicht sicher und habe eigentlich als einziges Unterscheidungsmerkmal die Tüpfel gefunden. Das bestätigst Du nun, wenn ich Dich recht verstehe, vielen Dank!
Tracheiden dienen doch dem Wassertransport, oder? Da schließt sich für mich noch die Frage an, warum die Tanne ohne den horizontalen Wasser- (und Harz-) transport auskommt.
Schönen Gruß
Jürgen
Lieber Jürgen,
1. nur Gymnospermen haben Strahl-Tracheiden und, wie ich jetzt von dir gelernt hab, nicht einmal alle. Eine Erklärung kann wahrscheinlich nur spekulativ sein, jedenfalls sind mir keine experimentellen Daten dazu bekannt. Der laterale Wassertransport geht auch durch die lebenden Strahl-Parenchymzellen, vielleicht ist es bei der Fichte und anderen Gymnospermen eine Anpassung an trockene Standorte.
2. Harz-Bildung, -Transport und -Ausscheidung ist ein Mechanismus zum Schutz gegen Schädlinge, Bakterien und Pilze. Vielleicht schützt sich die Tanne anders und braucht das Harz nicht. Keine Ahnung!
Herzliche Grüße
Detlef
Hallo,
Tannen bilden zumindest ja auch ätherisches Öl, möglicherweise reicht das als Schutz aus? Die enthaltenen Monoterpene wirken antimikrobiell und insektizid.
Viele Grüße
Mila
Liebe Mila, lieber Detlef, liebe Mitmikroskopiker
vielen Dank für eure Anregungen.
Und ich habe noch eine Frage:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures003/105879_57353044.jpg)
Dieses Bild stammt von der gleichen Probe, allerdings ging bei dem ersten Schnitt die übliche Methode Glycerin EtOH H2O Aufweichung und sodann ein Schnitt mit schräg gestelltem Messer und bei dem zweiten eine abgekürzte Paraffineinbettung über Roti voraus. Beide Schnitte sind mit Etzold gefärbt, dann über Iso entwässert und über Xylol in Malinol eingebettet. Auffällig ist, dass a l l e Schnitte die Farbe nicht gleichmäßig annehmen. Es zeigen sich im obigen BIld doch links und rechts Ockerfarbenstellen, vor allem aber in den dickeren Wänden der Spätholztracheiden. Harz oder eine vorangegangene chemische Behandlung? Merkwürdig sind auch die blauen Fäden, die sich überall in den Tracheiden zeigen. Artefakte, oder vieleicht ein Pilz? In einem verhältnismäßig frischem Fichtenstück hatte ich diese Erscheinung nicht (auch nicht die vielen Grissel in den Holzstrahlen)
Zur näheren Information: Bei den Schnitten habe ich ein winziges Hobelstück aus einer alten Geige verarbeitet. Das Hobelstück stammt von einer Reparaturstelle der Decke. Zunächst ging es nur um die Frage, ob die Decke aus Fichten- oder Tannenholz besteht.
Geigendecken können nämlich aus Fichte oder Tanne hergestellt werden. Für die Geigendecken (oder Fronten) wird der Baumstamm wird radial gespalten, gewissermaßen in Tortenstücke. Die dicken Seiten der "Tortenstücke" werden zusammengeleimt. Aus dem so entstehenden Brett wird die Decke gehobelt. Bei einer Reparatur kann schon einmal die Decke innen nachgehobelt werden müssen. Die Hobelspäne sind dann dünner als einen Millimeter und sind ihrerseits dann annähernd Radialschnitte. Einen solchen Span habe ich auf ein Stabilitklötzchen geklebt und mit dem Mikrotom auf etwa 15 µ Stärke gebracht bzw. in Paraffin eingebettet und geschnitten.
Ich halte es für denkbar, dass die Innenseite der Geige mit irgendeinem Material behandelt wurde, vielleicht Leinöl? Ein Pilz ist vielleicht auch nicht abwegig. Gäbe es irgendeine Möglichkeit das zu untersuchen?
Das Alter des Holzes kenne ich nicht. Aber es dürfte nicht von gestern sein und auch nicht von vorgestern. Das ganze Thema interessiert mich sehr, da ich zwar nicht Geige, aber doch ein Streichinstrument spiele.
Eine andere Frage wird sein, ob es signifikante Unterscheide zwischen altem und neuen Holz gibt. Jeder Streicher weiß, dass alte Instrumente anders als neue klingen. Allerdings führen alle mir bekannten Präparationsmethoden zunächst zu einer Aufweichung des Holzes und schon damit wird ein Vergleich schwierig, ganz abgesehen von der simplen Tatsache, dass Holz sowieso nicht gleich Holz ist...Aber eine Methode, Holz unbehandelt dünn und gut zu schneiden fällt mir nicht ein.
Schöne Grüße
Jürgen
Hallo Jürgen,
als Geigerin antworte ich ganz spontan, kann momentan aber keine befriedigende Antwort bieten. Vielleicht weiß Bernhard mehr?
Warst Du mit der Violine schon bei einem Geigenbauer? Leinöl wurde in der Tat viel verwendet, aber es gibt auch sehr unterschiedliche Lacke für die Streichinstrumente. Ich recherchiere gleich mal in meiner Literatur. Ich kann nämlich mehr als nur Heilpflanzen ;)
Ich finde das absolut spannend, ein mikroskopisches Stückchen Geige hier zu sehen, toll! Danke :)
Neulich hatte ich im www Mikroaufnahmen von Bogenhaaren gefunden, auch interessant.
Fidele Grüße
Mila
Nachtrag: Hier gibt es eine kurze Info zu Geigenlacken (http://de.wikipedia.org/wiki/Geigenlack), aber als Innenlackierung ???
Liebe Mila, das Holz stammt von einem mir bekannten Geigenbauer....Meine eigene Geige klemm ich höchstens ab und zu mal zwischen die Knie und traktiere sie mit meinem dafür viel zu schweren Bogen.
An sich werden Streichinstrumente ja innen weiß gelassen. Da der Span von der Innenseite der Decke stammt, schließe ich Lack eigentlich aus. Aber es kann sein, dass das Holz doch irgendwie behandelt wurde. Mein "Möckel: Die Kunst des Geigenbaus" gibt hierzu nichts her. Von einem inneren Leinölanstrich habe ich allerdings, meine ich, schon einmal irgendwo gehört.
Streichergrüße
zurück!
Jürgen
Lieber Jürgen,
jetzt bin ich neu-, oder besser wissbegierig geworden :)
Gerade fand ich noch diesen spannenden Artikel zum Thema Geigenlacke: http://www.schleske.de/unsere-forschung/einfuehrung-geigenakustik/holz-und-lackanalyse/lackakustik.html
Ich bin bald wieder bei meiner Geigenbäuerin, da sie mir eine Bratsche (jaja, die Witze...) "fertig macht", dann quetsche ich sie mal aus.
Cello oder Bass?
Herzliche Grüße
Mila
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures003/105887_47560323.jpg) (http://www.smileygarden.de)
Liebe Mila,
Ja der Schelske.... Die Naturwissenschaften halten Einzug in den Geigenbau. Aber da bist Du doch in Bonn sogar näher dran. Der Greiner arbeitet doch sogar mit einem Physiker zusammen. Die Alten machten das hingegen anscheinend alles aus dem Bauch und aus ihrem reichen Schatz der Erfahrung heraus.
Ich bin jedenfalls gespannt, was Deine Geigenbauerin meint (wie Du wohl gespannt sein wirst auf Deine neue Bratsche. Davon habe ich immer geträumt, mir ein neues Instrument bauen zu lassen) Und Bratschenwitze: I Wo. Kenn ich gar nicht :-))))
Und was mein Instrument angeht: Wenn wir Bernhard überreden könnten, könnten wir zusammen ein Streichtrio (Beethoven?) spielen. Das "Mikrotrio", und wegen Bernhard mit Astroeinschlag.
Schöne Grüße nach Bonn
Jürgen
Hallo,
Pilze scheinen die Holzqualitaet jedenfalls zu beeinflussen; das hier geisterte vor einiger Zeit schon durch die Presse:
Treatment With Fungi Makes a Modern Violin Sound Like a Stradivarius
http://www.sciencedaily.com/releases/2012/09/120908081611.htm
Beste Gruesse,
Jon
Lieber Jon, ja das habe ich auch gehört: Pilze sollen für die herausragende Klangqualität von altitalienischen Geigen verantwortlich sein. Aber ob Pilzmycel sich solange hält, dass ich sie noch gefärbt sehen kann? Da habe ich doch meine Zweifel. Mein Probestück stammt von einer recht alten Geige.
Schöne Grüße
Jürgen
Lieber Jürgen,
ZitatDa habe ich doch meine Zweifel.
Warum? Die Zellwände des Pilzmycel bestehen aus Chitin. Das ist genau so beständig wie Zellulose und Lignin. Das Holz einer Geige ist, bei richtiger Pflege, schließlich dem biologischem Kreislauf entzogen.
Herzliche Grüße
Detlef
Aha, lieber Detlef, da hast Du mich bei den Untiefen meiner Unkenntnis erwischt. Ich sollte mir also einmal verdünnte Schwefelsäure besorgen und sie vorsichtig unter mikroskopischer Kontrolle bei ungefärbtem Holz durchziehen? (Van Wisseling`sche Chitin-Nachweisreaktion)
Vielen Dank für den Hinweis!
Jürgen
Hallo Jürgen,
na da bin ich ja gespannt, ob der Nachweis klappt. H2SO4 plus Holz... Spendierst Du uns ein paar Fotos vom Ergebnis?
Ich grübel darüber nach, was eventuell alles so in meiner Geige haust ??? Baujahr 1938, frei nach dem Motto: Wohnst Du noch oder lebst Du schon?
Gespannte Grüße
Mila
Liebe Streichhölzer und Holzpilz-Interessierte,
dieses Video ist sehr interessant: Stradivari-Klang dank Pilzbefall (http://www.videoportal.sf.tv/video?id=dda61e3d-fba7-426f-9073-012618f4fd08&referrer=http%253A%252F%252Fwww.sf.tv%252Fsendungen%252Feinstein%252Fsendung.php%253Fdocid%253D20090910)
Viele Grüße
Mila
P.S.: Es gibt auch Mikro-Bilder von befallenen Tracheiden zu sehen :)
Liebe Mila,
vielen Dank für den äußerst interessanten Link. Ich hatt davon zwar schon gelesen, aber das ist natürlich viel illustrativer.
Herzliche Grüße
Detlef
Liebe Mila, das hier fand ich im Netz zum Chitin bzw Chitinasenachweis:
"Man geht dabei so vor, daß man eine Probe mit starker (50 bis 60",,)
Natronlauge in kleinen, beiderseits zugeschmolzenen Röhrchen im Ölbad
erhitzt und 15 bis 20 Minuten bei dieser Temperatur beläßt. Das Material
wird nach dem Abkühlen der Röhrchen diesen entnommen und erst mit
Alkohol oder Glyzerin, dann mit Wasser gewaschen. Setzt man dann auf
den Objektträger unter Deckglas nacheinander 1 prozentige Jodjodkali und 1 % H2SO4
zu, so bekommt man, falls Chitin vorhanden war, jeden Faden charakteristisch
gefärbt. Ich erhitzte die Röhrchen der Einfachheit halber nicht im Ölbad.
sondern im Trockenschrank auf 140 bis 150° durch eine halbe Stunde, eine
Zeit, die bei Penicillium als die günstigste erkannt worden war."
Das Problem dürfte weniger die 1 prozentige Schwefelsäure, eher die vorherige Behandlung mit Kalilauge sein....Kochen mit Kalilauge, offen, ich erinnere, dass das ganz schön spritzen würde. Und Einschmelzen, nun ja....Ich stellte mir das einfacher vor :-(
Vielen Dank für den Link!
Jürgen
Lieber Jürgen,
ja, da würde ich wohl auch eine Schutzbrille tragen (wegen der Natronlauge, die 1%ige H2SO4 ist da wirklich nicht so dramatisch).
Ich bin sehr gespannt, ob der Nachweis klappt und würde am liebsten "mitlaborieren" :) Zwei Hobbys so zu verknüpfen ist genial!
Schön, dass das Video Gefallen findet,
herzliche Grüße
Mila
Hallo Juergen,
Der mikrochemische Nachweis von Chitin ist ein altes Problem. Obwohl der Nachweis mit Iod/Schwefelsaeure moeglich ist, ist die Unterscheidung von chemisch aehnlichen Polymeren schwierig; Cellulose ergibt unter den gleichen Bedingungen mit Iod/Schwefelsaeure eine blaue Faerbung.
Quelle: Hopkins, E. W. Microchemical tests on the cell walls of certain fungi, cellulose and chitin, Transactions of the Wisconsin Academy of Sciences, Arts and Letters volume XXIV (1929)
http://digicoll.library.wisc.edu/cgi-bin/WI/WI-idx?type=div&did=WI.WT1929.EWHopkins&isize=M
Selbst der fluoreszenzmikroskopische Nachweis mit calcofluor white funktioniert in Gegenwart von zu viel Cellulose schlecht (Hintergrundfaerbung). Erst die Entwicklung von molekularbiologischen Tests, in diesem Fall von fluorophore-konjugiertem Bacillus chitin-binding domain (CBD), das zwischen Chitin und Cellulose unterscheiden kann, hat dieses Problem geloest.
Quelle: Wurzelbacher (2012) Improved detection and identification of aquatic fungi and chitin in aquatic environments. Mycologia, in press
Man kann also mit Iod/Schwefelsaeure durchaus Ergebnisse erzielen aber ein endgultiger Nachweis ist schwierig. Soweit mein Verstaendnis der Sachlage; ich lasse mich aber gern eines besseren belehren!
Beste Gruesse,
Jon
Liebe Mila,
Vor dem Einschmelzen in ein Glasröhrchen schrecke ich doch eher zurück. Erstens befürchte ich, dass die Natronlauge schon beim Einschmelzversuch rumspritzt, zweitens, dass das Röhrchen beim eigentlichen Erhitzen springen könnte. Ich bin nur wenig erfahren im chemischen Experimentieren. Nun könnte man ja einen Hobelspan einfach in Natronlauge offen, vielleicht mit ein paar KeramikKügelchen in einem kleinen Erlenmeyerkölbchen kochen. Keine Ahnung, auf welche Temperatur man da käme. Im Protokoll steht was von 150 Grad. Den Erlenmeyer könnte man locker mit etwas Watte verschließen? Dann wässern, aufblocken schneiden mit Lugol und Schwefelsäure behandeln... und dann kommt Jon:
Zitataber ein endgultiger Nachweis ist schwierig
:-)))
In dem Text von mir oben geht es allerdings noch weiter:
Setzt man aber konzentrierte Lösungen zu, so zeigt
sich der wahre Sachverhalt, indem die Rotviolettfärbung,
welche Chitosanreaktion vorgetäuscht hat, in das für Zellulose
typische Tiefblau übergeht, während ja die Chicosanfärbung
bei Zusatz von konzentrierteren Lösungen verschwindet
und sich in ein Braungelb umwandelt.
Da kommt dann doch die hochprozentigere Schwefelsäure zum Einsatz, naja von 16 %iger ist die Rede. Ein alter Text: http://www.landesmuseum.at/pdf_frei_remote/SBAWW_124_0529-0545.pdf und vermutlich hast Du dann doch so oder so Recht, lieber Jon: Ein endgültiger Nachweis ist schwierig. ....
Jürgen
Lieber Jürgen,
da ich auch noch nie NaOH in ein Röhrchen eingeschlossen habe, kann ich leider nichts dazu schreiben. Ich verstehe auch den Sinn der Prozedur nicht so ganz. Die Kochvariante im offenen Erlenmeyer würde ich auch vorziehen. 50%ige NaOH siedet bei 143°C, Abzug wäre natürlich nicht schlecht, Schutzausrüstung etc., siehe Sicherheitsdatenblatt.
Ich habe wirklich Lust, den Nachweis selber auch durchzuführen, ich schau mal, ob ich pilziges Geigenholz organisieren kann. An der PTA-Schule habe ich ja alle technischen Voraussetzungen.
Ins Violin-Forum hatte ich eine Anfrage zur Innenlackierung gesetzt, leider bekam ich bisher nur eine Antwort, aber immerhin von einem Geigenbauer:
Hallo
Hierzu gab es in der Historik der Geige viele Experimente,teilweise sogar erfolgreich,denn auch das Innenleben ist klangrelevant. So wurde immermal wieder versucht das Innenholz zu glätten und mit einem Lack,bzw. Ölfirnis zu behandeln.
Gruß Lyc. (Geigenbauer)
Ein spannender Thread :)
Herzliche Grüße
Mila
Nachtrag zum geschlossenen Röhrchen mit NaOH: Zum Druckaufbau? => Besseres Eindringen der NaOH in das Pilzgewebe?
Das lässt mir doch keine Ruhe, gerade fand ich diesen Artikel zur Verkürzung und Vereinfachung der Wisseling'schen Chitin-Reaktion (bitte ein bisschen scrollen):
Alternativer Chitin-Nachweis (http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=13&ved=0CDIQFjACOAo&url=http%3A%2F%2Fbibdigital.rjb.csic.es%2Fing%2FCarga.php%3FPagina%3DP0027_131%2FP0027_131_484.pdf&ei=Chx9UITBGdKK4gS3k4CQCw&usg=AFQjCNGYvT6xzkTuxfJVZRIfyh-eZgYJ7Q&cad=rja)
Herzliche Grüße
Mila
Danke liebe Mila,
kannst du bitte noch die bibliographischen Daten dieses Buches angeben? Nicht, dass es digital erfasst ist, sondern Titel und Verlag Erscheinungsjahr...
Merci vielmals! :)
Liebe Mila,
vielen Dank für Deine Nachricht. Ich kann Dir ja gerne ein Fitzelchen Hobelspan des Holzes zuschicken oder wir können das ganze Experiment auch bei Dir oder bei mir starten. So ein Fitzelchen hat etwa eine Fläche von einem halben Quadratzentimeter und ist höchstens einen Millimeter stark. Das Holz dürfte ziemlich alt sein, ich warte noch auf eine Antwort von dem Geigenbauer, von dem ich es habe. Es ist jedenfalls n i c h t von einer Strad. :-)
Das geschlossene Röhrchen ist - vermute ich - vorausgesetzt worden, weil das Untersuchungsmaterial in dem Artikel empfindlich ist und beim unkontrolliertem Kochen auseinanderfliegen würde. Das dürfte bei Holz eher nicht passieren.
Wenn das, was ich gezeigt habe, überhaupt ein Pilz ist, dann zieht er sein Mycel offenbar in den Innenräumen der Tracheen.
Mir geht es aber zunächst ohnehin um etwas Allgemeineres. Wie verändert sich Holz durch das Alter. Wie Du sicher weißt, wird im Geigenbau gut abgelagertes Holz verwendet, das mehrere Jahre alt ist. Ein Geigenbauer, den ich gut kenne, verwendet Holz, das bereits 50 Jährchen auf dem Buckel hat. Rein optisch sehen solche Hölzer völlig anders aus als frische Hölzer. Ich habe auch schon einmal in ein Andrea Guarneri Cello geschaut, von innen, weil die Decke abgenommen war: dunkelbraune Farbe und zwar auch an den Stellen, wo der Hobel angesetzt worden war, um ein Klötzchen anzubringen. Leider habe ich damals nicht daran gedacht, einen Hobelspan mitzunehmen....
Wie sich solche Holzveränderungen mikroskopisch zeigen, ist wohl schon einer Untersuchung wert. Ich nehme an, es geht auch um eine Gewichtsreduzierung und Volumenveränderung der Tracheenwände oder der Strahlen. Schon mal ein wirklich altes Instrument in der Hand gehabt? Mir fällt auf, wie leicht die sind. Das dürfte natürlich beim Cello spürbarer sein als bei der Bratsche.
Wenn ich das Video über die Pilze recht verstehe, werden auch dort durch die Pilzbehandlung die Lumina der Tracheen erweitert und die Wände in der Dicke reduziert. An sich dürfte dies auch durch eine schlichte Trocknung möglich sein und so hat man ja im Geigenbau auch versucht, Hölzer "alt" zu backen, schlichte Hitzeeinwirkung. Der Sieg der Pilzgeige über die Strad ist natürlich nett und werbewirksam und solche Berichte gibt es immer wieder. Warten wir mal ab, wie das dann in ein paar Jährchen aussieht.
Speziell beim Geigenbau kommt noch ein völlig anderer Faktor hinzu. Hölzer wurden damals geflößt. Sie dümpelten einige Zeit im ausgesprochen kalkhaltigen Wässern herum. Und dann trocknete sie. Lange Zeit... Auch dies ist ein Faktor, der sich im Laufe der Zeit verändert hat.
Schöne Grüße
Jürgen
Hallo Jürgen
wenn man Pilzmycel in anderm Gewebe nachweisen will bietet sich doch auch eine spezifische Färbung an: zB mit dem Pianesegemisch (das hatten wir hier schon diskutiert) oder mit Calcofluor und AL-Fluoreszenz.
Lieber Klaus, vielen Dank für den Hinweis! Aber: Calcofluor setzt ein Fluoreszensmikroskop mit Ultraviolettanregung voraus, wenn ich mich recht informiert habe, da müsste ich wohl erst einige Hardware erwerben......Vor allem aber wird so doch auch Cellulose nachgewiesen. Da dürfte es vielleicht schwierig werden, mit dem Pilznachweis in einem Holzschnitt oder?. Für mich interessant fand ich allerdings das Pianesegemisch. Du hast vermutlich die Chemikalien?
Schönen Gruß
Jürgen
Lieber Jürgen,
ZitatDu hast vermutlich die Chemikalien?
davon kannst du ausgehen! 8)
Auch die Hardware hätt ich. ;)
ZitatAuch die Hardware hätt ich. Zwinkernd
Dacht ichs mir doch!
Fällt aber einer sehr kurzen Kosten-Nutzenanalyse zum Opfer....., es sei denn es fallen mir noch gravierende Verwendungsmöglichkeiten im Rahmen der Insektenhistologie ein. Sonst spar ich lieber auf ein Stradivaricello....;-)
Aber wegen der Chemikalien in Kleinstmengen werde ich mich wohl an Dich wenden...
Schönen Gruß
Jürgen
ZitatAber wegen der Chemikalien in Kleinstmengen werde ich mich wohl an Dich wenden...
Bedenke den Kleinstmengenzuschlag von 1000% lieber Jürgen ::)
ZitatBedenke den Kleinstmengenzuschlag von 1000% lieber Jürgen
Gut tue ich: Wirkt der Nachweis nur am lebenden Pilz?
Ansonsten: Bei aeisner steht nun mal 0,01 Gramm Mauritiusgelb. Ich hoffe, dass mich der Preis von 0,1 Gramm auch nicht umbringen wird....Bei Mauritius fallen mir allerdings selbst in dieser Gewichtsklasse andere übelste Preise ein....
Schöne Grüße
Jürgen
ZitatMauritius
Das ist die blaue lieber Jürgen, die habe ich gerade verlegt, wenn ich sie wieder finde kann ich sie dir gerne auch anbieten! :-*
Und wenn ich meine Stirne runzle kommt
Martiusgelb raus - ist knapp daneben! :D
Zitat von: Klaus Herrmann in Oktober 16, 2012, 11:34:06 VORMITTAG
Danke liebe Mila,
kannst du bitte noch die bibliographischen Daten dieses Buches angeben? Nicht, dass es digital erfasst ist, sondern Titel und Verlag Erscheinungsjahr...
Merci vielmals! :)
Lieber Klaus,
nein, leider nicht. Ich hatte den Artikel auch nur gegoogelt.
Herzlich Grüße
Mila
Lieber Jürgen,
Zitat von: Jürgen H. in Oktober 15, 2012, 08:58:11 VORMITTAG
Und was mein Instrument angeht: Wenn wir Bernhard überreden könnten, könnten wir zusammen ein Streichtrio (Beethoven?) spielen. Das "Mikrotrio", und wegen Bernhard mit Astroeinschlag.
sobald ich laaaaaaaaaaangsaaaaaaaaaaam bratschenfit bin, können wir das gerne in Angriff nehmen :)
Beethoven, yeah, auch ein Bonner ;D
Violette Grüße
Mila
Zitat von: Klaus Herrmann in Oktober 16, 2012, 11:34:06 VORMITTAG
kannst du bitte noch die bibliographischen Daten dieses Buches angeben?
Lieber Klaus,
die von der Originalpublikation stehen ja in dieser Zusammenfassung: Berichte der Deutschen Botanischen Gesellschaft 33 (8 ) 1915: 413ff.
Zumindest mir steht aber dieser Band der Zeitschrift nicht digital zur Verfügung.
Die von Mila verlinkte Seite ist aus: Botanisches Centralblatt 131, 1916: 381
http://bibdigital.rjb.csic.es/ing/Libro.php?Libro=5247
Grüße
Martin
Hallo Jürgen -
vor hundert Jahren habe ich mal an Holzpilzen geforscht und trotz aller Färbevarianten selten so gut gefärbte Pilzhyphen hingekriegt wie sie in Deinen Fotos sichtbar sind. Viel häufiger war auch in stark weißfaulem Holz keine Spur von Pilz nachzuweisen. Vor allem besteht die Zellwand der Pilze nur zu etwa 30 % aus Chitin , was die Färberei noch problematischer macht.
Vergessen wir auch nicht, dass es bei der Holzfäule durch Pilze die unterschiedlichsten, oft total unterschiedlichen Mechanismen gibt. Darauf wird in keinem der Populärartikel eingegangen - vielleicht soll der Amativari-Pilz ja patentiert werden?
Um aber nochmals auf den edleren Klang der Pilzgeige zurückzukommen -
bei ähnlichen Hörproben schnitten Stradivaris auch gegen neue Produkte aus Normalholz schlechter ab. Deshalb hat aber noch kein Geigenvirtuose seine Stradivari weggeworfen.
Ähnliches gilt ja auch für Objektivtests und verdeckte Weinproben ;D
Viele Grüße
Rolf
P.S. Variante Nr. 4711: Von einer Bratsche könnte Dein Geigenbauer doppelt so viele Hobelspäne für Dich abnehmen bevor der Besitzer was merkt.
Tääätäääääääää!
Zitatsobald ich laaaaaaaaaaangsaaaaaaaaaaam bratschenfit bin, können wir das gerne in Angriff nehmen
"Bratschenfit" :-) Ist das jetzt schon ein neuer Bratschenwitz? Wenn nicht, liebe Mila: Die Kammermusikwelt wartet sehnsüchtig auf Dich!!!
Sicher kennst Du den:
Ein werdender Bratscher hat die erste Unterrichtsstunde: Der Lehrer zeigt ihm, wie man mit dem Instrument umgeht. Bratsche in die linke Bogen in die rechte Hand!!! Der Bratschenschüler lernt die leere C Saite zu streichen. Zweite Stunde: Der Schüler lernt, die leere D Daite zu streichen!! (Nix ganz langsam, rasend schnell, nicht wahr?)
Zur dritten Stunde erscheint der Schüler nicht mehr. Nach einiger Zeit trifft ihn der Lehrer: "Warum kommen Sie nicht mehr?" "Ach, ich habe absolut keine Zeit mehr, seit ich die zwei Saiten kann, kann ich mich vor Terminen und Mucken nicht mehr retten!!!"
Lieber Rolf:
Zitatbei ähnlichen Hörproben schnitten Stradivaris auch gegen neue Produkte aus Normalholz schlechter ab. Deshalb hat aber noch kein Geigenvirtuose seine Stradivari weggeworfen.
Wer weiß??? War da nicht mal ein Stradivari Cello in Amerika auf dem Müllplatz gelandet? Vielleicht hatte der Eigentümer ein Pilzcello bekommen?
Vielen Dank für Deine Bestätigung, dass es sich um einen Pilz in meinem Holz handeln könnte! Mal sehen,ob dann auch ein Pilznachweis mit einer der besprochenen Methoden gelingt.
Zitat
Von einer Bratsche könnte Dein Geigenbauer doppelt so viele Hobelspäne für Dich abnehmen bevor der Besitzer was merkt.
Könnte. Macht er aber bestimmt nicht ohne Einverständnis. Oder zwingenden Grund. Wie gesagt, bei Reparaturen fallen schon mal kleine Fitzelchen von Spänen an. Z.B. wenn ein Stimmfutter gefertigt werden muss. ZUr Erläuterung für die nicht Streicherkundigen: Bei Streichinstrumenten ist zwischen Decke und Boden ein kleines Rundholzstäbchen in unmittelbarer Nähe des Steges eingeklemmt. Dieses Stäbchen ist für den Klang von eminenter Wichtigkeit. Ohne das Stäbchen klingt das Instrument nicht. Und kleine Veränderungen in der genauen Position des Stäbchens verändern enorm den Klang. In Italien heißt das Stäbchen daher anima, Seele. Bei uns "Stimme". Nun ist das Deckenholz bei einer Geige recht dünn gehobelt, bis auf etwa 2 bis 3,5 mm Stärke, beim Cello ist es wenig mehr. Die Saiten drücken über den Steg auf die Decke. Der Saitenzug bei der Geige beträgt fast 30 Kilogramm, wovon auf die Decke über den Steg ca. 13 Kg übertragen werden. Kennt ihr euch vorstellen, wie stabil das Holz sein muss, damit das diesen Druck aushält. Die Stegfüßchen haben ja auch nur eine extrem kleine Fläche. Und dann kann das Gefürchtete passieren: Es macht Kracks und die Decke hat einen Längsriß dort, wo die Stimme sitzt. Oder auch an einer anderen Stelle. Wenn es dort ist, wo die Stimme sitzt, wird die Decke an der Stimmstelle dünner! hobelt. Der Riss wird verleimt und an der Hobelstelle wird ein neues dünnes Holzstückchen passgenau eingeklebt. Es erfordert schon eine bewundernswerte Kunstfertigkeit so etwas sauber und genau hinzubekommen. Es gibt aber auch weniger gravierende Reparaturen, bei denen schon mal etwas Holzabfall entsteht.
Zitat
Kommt dieser Pilz jetzt nur in Geigen vor, oder ist er grundsätzlich in altem Holz?
Lieber Gerhard, ich habe ein ca. 200 Jahre altes Tannenholzstück (Umbauabfall) untersucht und keinen Pilz gesehen....
Schöne Grüße
Jürgen
Cave: Halb-OT!
Lieber Jürgen,
ja, den kannte ich schon ;D schließlich betreibe ich ja Fortbildung: http://www.bratschenwitze.de/
Herzliche Grüße
Mila
Liebe Mitmikroskopiker
Hier zeige ich drei verschiedene Proben von Geigenbauholz:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures003/106274_51764569.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures003/106274_41972582.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures003/106274_43154295.jpg)
Ich habe sie einmal untereinander in einem kleinen Ausschnitt aufgereiht um deutlich zu machen, wie unterschiedlich Fichte wachsen kann. Ganz unten ist das bereits besprochene Pilzholzstückchen. Die Jahresringe folgen hier fast doppelt so schnell wie im obersten Bild. Das Winterholz ist hingegen nicht so ausgeprägt, umfasst nur zwei bis drei Tracheiden, im oberen sind es etwa fünf im mittleren etwa sechs. Die Zahl der Frühholztracheiden ist im obersten Bild am größten im mittleren etwas geringer und unten am geringsten. Im obersten Bild ist recht viel Platz um die Tüpfel, im untersten sind sie wie an der Schnur aufgereiht und eng von den Tracheidenwänden berührt.
Die Wandstärke der Tracheiden scheint mir im obersten Bild am größten zu sein.
Ich kann mir gut vorstellen, dass der unterschiedliche Bau völlig andere Festigkeiten und Tonqualitäten erzeugt. Dabei ist die unterschiedliche Häufigkeit der Strahlzellen noch nicht berücksichtigt, die das Holz gewissermaßen quer versteifen.
Die Auswahl ist natürlich ganz willkürlich. Es sind ja gerade bei jedem Probestück ein bis drei Jahrgänge des Holzes blind herausgegriffen, ohne Kenntnis davon, ob das Holzstück aus dem Inneren oder dem äußeren Stamm des Baumes kommt.
Dabei eine Frage: Wie kommt es eigentlich, dass die Jahresringe im Stamm innen immer am engsten sind? Ist das nur eine Frage der durch wachsendes Wurzelwerk gewachsenen Versorgung mit Wasser und Nährstoffen?
Schöne Grüße
Jürgen
P.S. und O.T.
Liebe Mila,
Hilfe, was eine Menge an Witzen .......(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures003/106274_24495644.jpg) Da musst Du sehr tapfer sein....
Ganz herzlichen Gruß von Streicher zu Streicherin!