Auch bei diesem Material haben wir Bestimmungsschwierigkeiten. Dieses Material stammt ebenfalls aus einem frühmittelalterlichen Grab. Kann es sich hierbei um abgebautes Leder handeln?
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/117570_8761922.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures003/117570_31264855.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures003/117570_6790672.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures003/117570_9982135.jpg)
Hallo Archäonerd,
So stelle ich mir Filz aus feinen Angorahaaren vor ? Ich kenne jetzt nicht deren Durchmesser, aber da sollte so bei 10 µm Durchmesser etwas zu finden sein.
LG Lothar
Hallo,
es könnten Kollagenfasern von Leder sein. Was mich wundert ist die Homogenität des Durchmessers und dass sie so schön rund und relativ glatt sind.
It's not the Turiner Grabtuch by any chance? ;D
Hope to see more of this,
best wishes, René
Hallo,
ich habe Null! Ahnung von diesen Dingen, aber interessieren tut es mich natürlich. Bei der Bildersuche in Google (Suchworte "striated muscle fibers SEM") bin ich auf diese Abbildung gestoßen, die mich doch etwas an das zweite Rätsel erinnert: http://www.sciencephoto.com/media/121885/view
Grüße
Martin
Hallo und vielen Dank für eure Anregungen!
Tierhaar schließen wir aus, da keine Schuppenstruktur auf der Oberfläche vorhanden ist. Kollagenfasern schließen wir leider ebenfalls aus, da Kollagenfasern unregelmäßiger "faseriger" sind, wie hier auf diesem REM- Bild:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures003/117614_36292896.jpg)
Kann es sich um etwas botanisches, wie Moos oder Flechten handeln?
LG
Archäonerd
wenn ich mir das 3. foto anschau scheinen die dinger innen hohl zu sein ???
Hallo,
könnte man denn mal ein paar "Haare" als Durchlichtpräpaparat erst mal nur in Glycerin eingedeckt untersuchen, Hellfeld, Dunkelfeld, Polarisation und Auflicht-Fluoreszenz.
Dann noch eine Eindeckung in einem Harz, das in Xylol gelöst ist um etwas aufzuhellen und die selbe Untersuchungsreihe im Durchlicht.
Dann könnte man noch einbetten und versuchen Dünnschnitte zu machen. Da wird man dann ja alle möglichen Schnittlagen erhalten, was ganz aufschlussreich sein kann. Auf jeden Fall wird man damit klären ob hohl oder nicht.
Was ist mit einem RF-Spektrum? Auch nix bringt wenigstens den Hinweis "organisch"
Zitat von: Klaus Herrmann in Februar 06, 2013, 13:07:20 NACHMITTAGS
Was ist mit einem RF-Spektrum? Auch nix bringt wenigstens den Hinweis "organisch"
Hallo,
hat das REM keinen EDX Zusatz für Elementanalyse ?
Bei der Vermutung "Leder" könnte man damit nach mineralischen Bestandteilten aus dem Gerbprozess fahnden.
viele Grüsse
Wilfried
Hallo Archäonerd,
ZitatKann es sich um etwas botanisches, wie Moos oder Flechten handeln?
irgenwelche Moosstrukturen kann ich nicht erkennen.
Freundliche Grüße
Bernhard Kaiser
Lieber Wilfried, Lieber Klaus!
Natürlich wurden die Materialien auch im Durchlicht-Pol-Mikro angeschaut, aber leider steht uns auch keine gute Ausstattung in Sachen Durchlicht zur Verfügung.. Da es sich jedoch hier um archäologisches Material handelt, das nur durch seine jahrhunderte lange Lagerung (1500 Jahre) im Erdreich unter der Einwirkung von Metallionen aus der Erde und den umliegenden Grabbeigaben, erhalten ist, sind die Materialien stark verunreinigt bis vollständig umgewandelt. Daher kann man oft nur mehr anhand der Morphologie Rückschlüsse ziehen. Daher ist eine EDX leider nicht aussagekräftig... und hier haben wir leider auch nur sehr begrenzte Möglichkeiten...
Liebe Grüße
Archäonerd
...Kunst ist schön...macht aber viel Arbeit...
Hallo,
könnte es sich um ein Gewebe aus Seidenfasern handeln?
Die regelmäßigen Schlingen sprechen für ein (Stoff-) Gewebe und ich fand eben diese Information:
Mit dem zunehmenden Einfluss der Merowinger ab 500 n.Chr. änderte sich auch die Kleidung durch den oströmischen Einfluss. Der usprünglich einfache germanische Kittel verwandelte sich zunehmend in ein weites, langes Kleid, dessen Ärmel bis zum Handgelenk gingen. Hergestellt wurden diese zwar auch noch aus Leinen, jedoch zeichnen sich hier bereits unterschiede der verschiedenen Schichten ab. So bevorzugten Anhänger höherer Schichten schon bald Materialien wie Seide oder andere exotische Stoffe. Lediglich der Gürtel blieb.
Quelle: http://www.living-history-network.de/kleidung-im-fruehen-mittelalter
Bei Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Seide) gibt's auch Infos zur Zusammensetzung und zum Aufbau von Seide.
Spannend!
Viele Grüße
Mila
Nachtrag zur Analytik von Seide und Wolle: http://www.google.de/imgres?hl=de&client=firefox-a&hs=7u6&tbo=d&rls=org.mozilla:de:official&biw=1280&bih=707&tbm=isch&tbnid=jJI00ZMCfGJWIM:&imgrefurl=http://dingler.culture.hu-berlin.de/article/pj171/ar171035&docid=iqf8rekAtY4rhM&imgurl=http://dingler.culture.hu-berlin.de/dingler_static/pj171/32422742Z/tx171169a.png&w=296&h=263&ei=9GESUZ3REJHE4gS4n4HwDQ&zoom=1&iact=hc&vpx=1003&vpy=123&dur=3516&hovh=210&hovw=236&tx=171&ty=101&sig=113203384174850519961&page=1&tbnh=148&tbnw=166&start=0&ndsp=32&ved=1t:429,r:7,s:0,i:100
und noch mehr (bitte scrollen): http://www.google.de/imgres?hl=de&client=firefox-a&hs=7u6&tbo=d&rls=org.mozilla:de:official&biw=1280&bih=707&tbm=isch&tbnid=KrsBQL50twkjhM:&imgrefurl=http://coloriasto.blogspot.com/2008/03/prof-dr-wilhelm-massot-sammlung-gschen.html&docid=D2cW3MTTzIwQ5M&imgurl=http://www.coloriasto.net/tekstit/massot/img/40.jpg&w=500&h=457&ei=9GESUZ3REJHE4gS4n4HwDQ&zoom=1&iact=hc&vpx=489&vpy=121&dur=1467&hovh=215&hovw=235&tx=64&ty=132&sig=113203384174850519961&page=1&tbnh=148&tbnw=162&start=0&ndsp=32&ved=1t:429,r:3,s:0,i:88
Hallo Mila,
ihr kennt euch da sicher besser aus, aber nach dem was ich in
Identification of textile fibres, Houck, M.M., 2009 gesehen habe
sollten Seidenfasern doch nicht so einen exakt kreisrunden
Querschnitt haben, oder?
Vlg
Timm
Hallo Timm,
wer sind "ihr"?
"Exakt kreisrunde Querschnitte" sehe ich eher nicht bei den eingestellten Bildern.
Gegenvorschlag?
Viele Grüße
Mila
Hallo zusammen!
Es handelt sich hierbei sicher nicht um Seidenfasern. Seideproben haben wir öfters unter dem Mikroskop.
Hier zum Vergleich:
Maulbeerseide im REM:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures003/117655_57838256.jpg)
und ein Querschnitt:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures003/117655_22558296.jpg)
..aber Danke für euer reges Interesse...
Zitat von: Mila in Februar 06, 2013, 15:47:02 NACHMITTAGS
Hallo Timm,
wer sind "ihr"?
Hallo Mila,
Ihr = alle ausser mir.
Oben sind doch Bilder wo man Bruchstellen sieht, die sind doch wirklich
erstaunlich rund, findest Du nicht?
http://dl.dropbox.com/u/15832078/XFiles/Spaghetti/P1_2.jpg
Vlg
Timm
Hallo Archäonerd,
als unbefangener Laie hätte ich hier auch zuerst an irgendwas haariges gedacht. Mein zweiter Gedanke ging in Richtung Pilz. Weder Fauna noch Flora, dann eben Funga?!? :) Vielleicht irgend ein Produkt aus Zunderschwamm oder einem anderen Porling. Vielleicht aber auch nur die Rhizoiden eines Pizes? Einen konkreten Vorschlag habe ich leider nicht.
Gruß vom angehenden Funganerd
Joschi
Zitat
Kann es sich um etwas botanisches, wie Moos oder Flechten handeln?
Um Flechten kann es sich auch nciht handeln. Zumindest finde ich auf den ganzen Bilder keine Hinweise dazu.
Vielleicht mal unter ein Durchlichtmikroskop legen. Vielleicht sieht man da mehr oder was anderes, als beim REM.
Nachtrag: Vielleicht auch mal eine Übersicht des ganzen, wo es gefunden wurde am Körper/Kleidung. Das man eine Übersicht mal sieht des ganzen.
Um so mehr ich mir Bild eins ansehe, komme ich zu dem Schluss das ich so was schon mal gefunden habe an Pflanzen.
Zwar waren meine Gebilde mehr dunkel braun, sahen aber genau so aus. Pflanzenreste mit solchen Gebilde. Damals bin ich von einem Schmarotzer aus gegangen.
Untersucht hatte ich das nie richtig, weil ich einfach nicht wusste, wie ich das am besten machen sollte.
Vielleicht handelt es sich auch um ein Parasit an Pflanzen. Eine Art schmarotzer. Hier darf man auch nicht vergessen, das die Probe schon sehr alte ist. Da könnte sich das Bild schon verändern.
Hallo -
wurden schon mal die spiraligen Verstärkungen von pflanzlichen Tracheen in Betracht gezogen? Ich meine mal bei Schippelkursen in Botanik solche Anhäufungen davon in schlechten Schnitten mit stumpfem Messer gesehen zu haben. Könnte ja sein, dass diese gegenüber den Zellwänden besonders dauerhaft sind.
Viele Grüße
Rolf
@Archäonerd
Habe ein Frage, mit welchen Mikroskop wurde das vergrößert, bin Anfänger aber das ist das genau das was ich gerne machen möchte.
Danke Hipshot
Hallo,
Zitatmit welchen Mikroskop wurde das vergrößert
Antwort: auf jeden Fall mit 2 völlig verschiedenen Mikroskoptypen!
Das erste wohl mit einem Stereomikroskop die nachfolgenden mir Rasterelektronenmikroskopen (REM) Einfach mal googlen Wikipedia hilft!
Hallo zusammen und herzlichen Dank für die neusten Hinweise!
Wir sind auch ein wenig weiter gekommen und haben erfahren, dass diese Substanzen schon in ähnlicher Weise in antiken Gräbern in norditalien vorkamen und hier geht man von Hyphen aus. Also glauben wir, dass Joschi auf einer heißen Spur ist... Beim Zunderschwamm sei der Durchmesser der Hyphen zu gering.
Lieber Joschi, vielleicht kannst du uns mal den Unterschied zwischen Hyphen und Rhizoide erklären, da wir uns in diesem Gebiet gar nicht auskennen.
Lieber Rolf: Dass es sich um Tracheen handeln könnte, glauben wir nicht, da es zuviel Material im gesamten Grab ist.
LG
Archäonerd
Liebe Foristen,
ich möchte hier keine Deutung vorweg nehmen, aber zwei Hinweise geben, weil die Möglichkeit von Kollagenfasern aus Leder diskutiert wurde:
1) Kollagenfasern weisen im TEM eine charakteristische Querstreifung auf, nach der u.a. die verschieden Typen von Kollagenfasern unterschieden werden. Die Pathologen hier im Forum wissen sicher mehr dazu. Vgl. auch Lehrbücher der Histologie. So recht glaube ich eigentlich nicht daran, dass es sich um Kollagenfasern handelt, kann es aber nicht hieb und stichfest begründen. Immerhin lassen sie sich in Säure gut zu Tischlerleiim verkochen (Name!).
2) Laut Remane, Storch, Welsch: Kurzes Lehrbuch der Zoologie, 5. Aufl., G. Fischer Verlag, S.: 54 sind nicht speziell die Kollagenfasern, sondern die Elastischen Fasern besonders resistent. Dort heißt es:
"Bemerkenswert ist ihre Resistenz gegen Abbau und Zersetzung. An ägyptischen Mumien sind sie z.T. so gut erhalten, daß sie noch Untersuchungen über den Gefäßwandaufbau gestatten."
Ich möchte damit jedoch keinesfalls implizieren, dass ich diese Fasern jetzt für Elastische Fasern halte. Aber vieleicht lässt sich mit diesem Hinweis diese Möglichkeit ausschließen. Das trocken-heisse Klima Ägyptens unterscheidet sich doch deutlich von den Verhältnissen in unseren +/- feuchten Böden. Weiterhelfen würde die chemische Analyse, da Elastische Fasern aus dem Eiweiß Elastin aufgebaut sind. - Dünnschliffbohrer
Hallo Archäonerd,
da musste der Lehrling erst mal selber im BI-Lexikon Mykologie-Pilzkunde (Heinrich Dörfelt, 1988) nachschlagen:
"Rhizoide: wurzelähnliche Gebilde, die nicht die für Wurzeln von Gefäßpflanzen charaktaristische anatomische Struktur aufweisen. R. kommen bei Algen, Pilzen, Flechten und Moosen vor. Bei Pilzen und Flechten sind die R. Hyphen, die der Verankerung und/oder der Nagrungsaufnahme dienen. Man verwendet den Begriff, wenn derbe Strukturen, z.B. Flechtenthalli, im Substrat verankert werden (Rhizoidhyphen). Aus mehreren Hyphen verflochtene, derbe Gebilde werden auch als Rhizine (bei Flechten) oder Rhizomorphen bezeichnet. ... Hingegen werden die Hyphen eines normalen Mycels nicht als R. bezeichnet. ..."Ich hatte schon mal so ähnliche Strukturen gesehen. Wobei ich mich mit dem Begriff Rhizoide etwas vergriffen hatte. Mir war erst mal nur der Hallimasch eingefallen der sehr ausgeprägte
Rhizomorphen unter der Rinde von Totholz oder im Boden bildet. Erst jetzt ist mir eingefallen an was mich die gezeigte Struktur am meisten erinnert. An ein
Ozonium (Luftmycel). Tintlinge, vor allem der Haustintling
Coprinus domesticus, bilden gerne ein Ozonium auf der Oberfläche des Substrats aus. Dieses Phänomen tritt aber auch in anderen Gattungen auf. Ein beeindruckendes Beispiel aus einem Bergwerk(?) habe ich hier im Netz gefunden: http://www.montanistika.sk/I.Clanky/ozonium-podvalPICT2575.jpg. Soweit ich mich erinnern kann wird das Ozonium gebildet, um den Pilz mit Sauerstoff zu versorgen, der z.B. in einem völlig durchnässten Stück Holz nicht in ausreichender Menge verfügbar ist.
Zitat...da es zuviel Material im gesamten Grab ist.
Einen oder mehrere Pilze könnte ich mir sehr gut im gesamten Grab vorstellen. Ob als Mycel, Rhizoide, Rhizomorphen, Ozonium oder in welcher Form auch immer.
Ich hoffe das hilft Dir weiter.
Eine Anfrage im Forum der Deutschen Gesellschaft für Mycologie: http://forum.dgfm-ev.de/index.php?page=Index&s=1b7927a7d01c604ee56cbe461235695962ddf59d oder im PilzePilze Forum: http://www.pilzepilze.de/cgi-bin/webbbs/pconfig.pl könnte sicher nicht schaden. Dort musst Du Dich nicht, wie hier, mit der Meinung eines Lehrlings begnügen. ;D
Gruß Joschi
Hallo,
ich kenne den Begriff Rhizoid als Haftwurzel für Kryptogamen.
Herzliche Grüsse
Eckhard