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hallo Thilo,
ich bin bestimmt kein Protisten-Experte, aber da sich sonst niemand meldet, möchte ich auf bestimmte Bedingungen hinweisen, die das (aus der Ferne) Bestimmen von solch kleinen Organismen erleichtern:
1.
ZitatDer Ciliat fällt visuell im Phasenkontrast sofort durch eine leicht blaugrüne Erscheinung auf
Die Farbe im
Phasenkontrast besagt eigentlich gar nichts. Es sind eigentlich Artefakte. Da es lt. meiner Literatur nur sehr wenige tükisfarbene Ciliaten gibt (die aber hier nicht m.E. zutreffend sind), wäre natürlich die Farbe im
Hellfeld die entscheidende .
2. Grundsätzlich muss man bei Ciliaten den oder die Makronuklei sehen können (Anzahl, Form, Größe).
3. Hilfreich ist ein Foto der Bewimperung.
4.Aufgrund des Maßstabsbalkens (sehr gut!) und des Bildausschnitts würde ich auf eine 10x bis 20x Optik tippen. Auf meinem Monitor erscheint der Ciliat ca. 2cm groß. da kann man praktisch nichts erkennen. Das bedeutet: entweder einen Bildausschnitt (das meiste im Bild ist ja unwesentliche Information) zu präsentieren, damit das Maximum an Details bei gegebener Auflösung herausgeholt werden kann, oder aber ein stärker vergrößerendes Objektiv mit höherer Auflösung zu verwenden.
5. Aus mittlerweiler jahrelanger Erfahrung hier im Forum weiß ich, dass eine Bestimmungsanfrage aufgrund eines einzigen Fotos, insbesondere bei Protisten und Rädertieren, praktisch nie zum Erfolg führt.
beste Grüße Michael Plewka
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Hallo Thilo!
Im Prinzip ist Phako besser als Hellfeld, wenn man Kerne erkennen will. Die Bilder sind aber trotzdem nicht deutlich genug, um etwas Eindeutiges aussagen zu können. Vielleicht solltest Du beim Fotografieren abwarten, bis die Schichtdicke durch Verdunstung geringer ist, damit die Kerne deutlicher abgebildet werden. Der Protist verliert dabei zwar seine Form oder wird sogar zerquetscht, aber es ginge ja nur darum, ein klares Bild der Kerne zu erhalten.
Ich habe nämlich den Eindruck, dass zumindest auf einem Deiner Fotos zwei Makronuclei zu erkennen sein könnten. Aber es ist bei dieser Vergrößerung usw. schwer zu sagen und ich kann mich irren. Schau' doch mal, ob Du ein besseres Bild hinkriegst.
Viele Grüße,
Michael
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hallo Thilo,
der Ciliat ist mit ca. 50µm ja nun mal sehr klein.Die Bestimmung solch kleiner Organismen ist bestimmt keine triviale Aufgabe. Da haben sich auch schon Experten die Zähne dran ausgebissen. In den zwischenzeitlich neu eingestellten Bildern lässt sich zwar erahnen, dass das Viech zwei Makronuklei hat. Die DF-Aufnahmen lassen m.E. jedoch keine Aussage über die Cilien/ Cirren zu. Eine Beschreibung nützt da wenig; es müssen Bilder her.
Das ist wahrscheinlich und leider nicht ganz einfach. Eine recht preiswerte Methode ist die Beobachtung im HF mit der Kreutzblende. Diese kann bei vielen Mikroskopen -je nach Kondensor- die Cilien sichtbar machen. Höchstwahrscheinlich reicht aber eine Optik mit N.A. 0.65 für dieses kleine Viech aber nicht aus.
beste Grüße Michael Plewka
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Hallo Thilo, hallo Michael!
Schön, dass die Kernfärbung ein wenig Klarheit gebracht hat. Cilien/Cirren kann man oft auch mit Eosin färben, aber man muss es eine Weile einwirken lassen und es steht zu befürchten, dass sich diese Ciliaten dann auflösen, bevor die Färbung anschlägt.
Ich muss gestehen, dass ich auf den Dunkelfeldaufnahmen weniger erkennen kann, als auf den anderen Bildern. ich weiss nicht, ob das zwei Wimpernkragen sind, die Wimpern könnten auch rundrum gehen und nur durch die Perspektive wie zwei Kragen aussehen.
Du hast den Vorteil, dass Du besser weisst, was wo zu sehen sein sollte, weil Du auf Deine Beobachtungen bauen kannst. DF mit einem 40x-Objektiv macht mehr Probleme aus sonst was. Das mag mit einem richtigen Dunkelfeldkondensor anders sein, aber so etwas habe ich auch nicht. Ansonsten gibt es viel zu viele unerwüschte Reflektionen und man hat ohnehin noch weniger Schärfentiefe und Auflösung als beim Hellfeld.
Michael Plewkas Hinweis mit der Kreutzblende (ich denke, er meint die schiefe Beleuchtung) würde ich ernst nehmen. Es würde aber auch nur etwas bringen, wenn Du wartest, bis die Tierchen weniger Wasser unter'm Kiel haben. Das ist das Hauptproblem. Solange die soviel Platz in der Senkrechten zum Herumschwimmen haben, filmst/fotografierst Du Dich nur halb tot ;) Warte auch lieber auf ein 40-50my-Exemplar, denn bei 30my bekommt man mit einem 40x sowieso nur noch mehr Probleme mit der Auflösung.
Ich glaube übrigens, dass ich diesen Ciliaten auch einmal gesehen habe, aber ich konnte nur ein wenig brauchbares Foto machen, dann verschwand er im Detritus und ward nicht mehr gesehen, da half auch die Verdunstung nicht mehr. Litonotus oder Loxodes ist es jedenfalls - aus mehreren Gründen - nicht, das habe ich überprüft.
Michael Plewka hat sehr viel mehr Erfahrung in diesen Dingen als ich und ich vertraue seiner Einschätzung, dass die Bestimmung schwer, eventuell sogar unmöglich sein kann. Das ist der worst case, der bei diesem Hobby dazu gehört ;-)
Viele Grüße,
Michael (novus)
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Hallo Thilo,
dein Eifer ist wirklich beeindruckend!
Mittlerweile hat Michael (novus) ja schon wichtige Aspekte genannt. So bleibt mir nur noch, einige dieser Aspekte weiter zu betonen.
1. Bei der Lebendbeobachtung von Ciliaten ist Durchlicht-HF (incl. Kreutzblende) bzw. Duchlicht-DIK der Standard. Punkt. Kein ernst zu nehmender Wissenschaftler beschreibt Ciliaten im DF oder PK. Auch wenn Du subjektiv von der Leistungsfähigkeit letzterer Verfahren überzeugt bist: was zählt, sind verwertbare Bilder, die Außenstehenden eine Entscheidung ermöglichen. Diesbezüglich fehlen leider entsprechende Resultate. Ich sehe mich deshalb außerstande, auf eine Familie oder Gattung einzugrenzen. Sicherlich lassen sich aufgrund der Größe jede Menge Ciliaten ausschließen, aber das kann nicht unsere Aufgabe hier sein.
2.Die technische Begründung dafür, dass die Kreutzblende bei Dir nicht funktionieren soll, ist für mich nicht nachvollziehbar. Die Kreutzblende ist bekannt dafür, dass sie (bei richtiger Anwendung!!) beugungstechnisch das Maximum aus der Apertur des Objektivs herausholt. Letztlich muss man aber konstatieren (und da wiederhole ich mich), dass ein Planachro 40/0,65 wahrscheinlich unterhalb der Leistungsgrenze angesiedelt ist, die zur Lebendbestimmung eines solch kleinen Ciliaten vonnöten ist.
Was eine gute Optik (Planapo Öl 63/1,4, billigster Leitz-Kondensor NA 0,9, Kreutzblende ), zu leisten imstande ist, mag man aus diesen Bildern (nach angemessener Bildbearbeitung) eines kleinen (50-60µ) Rädertiers ablesen.
http://www.plingfactory.de/Science/Atlas/KennkartenTiere/Rotifers/source/Liliferotrocha%20subtilis.html
3. Das Hauptproblem scheint aber die Präparationstechnik zu sein. Es gibt keinen Ciliaten, den man nicht durch Reduktion der Schichtdicke immobilisieren kann! Wenn das nicht gelingt, ist das Präparat schlicht und ergreifend noch nicht ausgereizt, soll heißen, es befinden sich Fremdkörper unter dem DG, die zunächst entfernt werden müssen.
Offenbar stehst Du ja erst am Anfang Deiner Ciliatenbestimmungs-karriere, so dass es bestimmt besser ist, sich erst einmal an einem größeren Objekt mit Erfolg zu versuchen, als durch einen zu kleinen Ciliaten möglicherweise frustriert das Handtuch zu werfen.
Hierzu gehört auch gescheite Literatur. Ein Werk, das hier wirklich Maßstäbe setzt, ist die "Ciliatenrevision" von FOISSNER.
http://www.plingfactory.de/Science/Atlas/Literatur/LiteraturOeko.html
Ist zwar sündhaft teuer, aber jeden Cent wert, da es diejenigen Kriterien und Techniken aufzeigt, um Arten/ Familien voneinander zu unterscheiden.
beste Grüße Michael Plewka
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Hallo Thilo!
Ich habe vorhin in meinen Proben gewühlt, um einen kleinen Ciliaten zu finden, mit dem sich zeigen lässt, dass man mit einem 40x doch das eine oder andere Detail abbilden kann, wenn die Schichtdicke stimmt.
Die folgenden Bilder stammen von einem Ciliaten, der in der Längsachse 25my maß. Ich bin mir nicht sicher, um was es sich dabei handelt, aber mir geht es hier auch nicht um Bestimmungshilfe. Der Ciliat ist normalerweise recht flott unterwegs, bei den Aufnahmen war es aber bereits zu eng für so viel Bewegungsdrang, so dass er langsam in einem kleinen Bereich herum schwamm und nach oben und unten kaum noch Bewegungsfreiheit hatte. Auf eben diesen Punkt kommt es an.
Die Aufnahmen wurden durch's Okular gemacht, mit einer Canon Powershot S100. Blende 4.5, bzw. 5.6, 1/2000, ISO 100. Leichter Zoom (15,6mm), um auf dem Display überhaupt etwas erkennen zu können. Objektiv: Neofluar 40x/0,75
Das erste Bild ist eine Hellfeldaufnahme mit hohem Kontrast. Man sieht eigentlich nur jede Menge Cilien und eine Art Bandmuster, das vielleicht wichtig ist, vielleicht auch nicht.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures003/122326_50852166.jpg)
Diese Aufnahme wurde mit schiefer Beleuchtung gemacht. Man erkennt nun deutlich zwei Caudalcilien. So etwas ist meist eine wichtige Info.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures003/122326_6646117.jpg)
Auf der nächsten Aufnahme kann man erkennen, dass es (im rechten oberen Quadranten des Körpers) ein Cilienbüschel gibt, das eng beieinander steht und quer über einer Vakuole liegt. Ob das für die Bestimmung relevant ist, weiss ich nicht, aber es ist auffällig.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures003/122326_30639818.jpg)
Ich denke, die Fotos zeigen, dass man mit einem 40x selbst in dieser Größenordnung im HF ein paar Details abbilden kann. Ob sie für eine Bestimmung ausreichen würden, weiss ich nicht. ich könnte mir auch gut vorstellen, dass für eine Bestimmung Details nötig wären, die man bei 40x überhaupt nicht zu Gesicht bekommt. Außerdem gibt es morphologische Merkmale, die man ohne spezielle Färbetechniken - für die ich nicht ausgestattet bin - ohnehin nicht richtig sehen kann, z.B. das Cilienmuster.
Das Neofluar dürfte zugegebenermaßen etwas besser sein als ein Achromat. Aber ich hatte früher einen der schwarzen 40x-Achromaten (inzwischen verkauft) und so arg weit weg vom Neofluar war die Qualität nun auch wieder nicht. Mit Michael Plewkas Planapo-Bildern können diese Fotos natürlich nicht konkurrieren.
Das Präparat herzustellen, war nicht sehr schwer. Ich habe eine Kultur mit allen möglichen Organismen und Bakterienrasen. Eine recht dicke Suppe. Daraus habe ich mit einem Stäbchen einen kleinen Tropfen auf den Objektträger gegeben. Dazu noch zwei Tröpfchen dest. Wasser und das Ganze anschließend mit einer Nadel umgerührt, damit sich Bakterienrasen und Detritus besser verteilen. Danach ein Deckgläschen drauf und ca. eine halbe Stunde gewartet. Nach einer halben Stunde war die Schichtdicke so gering, dass dickere Organismen (z.B. Euplotes) bereits zerquetscht waren. Der da oben war dafür jedoch zu klein.
Wie lange man bei so etwas warten muss, wie klein ein kleiner Tropfen ist, usw., das ist Erfahrungssache. Einfach ausprobieren!
Viele Grüße und einen schönen Abend,
Michael
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Zum Abschluss verlinke ich hier noch einen Videoausschnitt, der die Lage und Bewegung der Cilien im Dunkelfeld wohl noch am Besten vermittelt.
Viel Spaß beim Betrachten.
Ich wünsche allen Forenmitgliedern ein frohes Osterfest!
http://www.juelich-bonn.com/jForum/file.php?11,file=762,filename=Dunkelfeld.mp4
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Lieber Thilo,
ZitatIch persönlich sehe hier nichts, was der Phasenkontrast nicht besser darstellen konnte. Wie bereits beschrieben, können die Cilien auf diese Weise nicht befriedigend abgebildet werden.
Du kannst mit mehr Erfahrung und Übung deutlich mehr aus Hellfeld und schiefer Beleuchtung rausholen. Schau Dir mal dieses Buch an:
http://ameba.i.hosei.ac.jp/DIB/Kahl/index.html
Gehe auf die Seite 610. Dort sind kleine Ciliaten, die Deinem ähneln, abgebildet. Kahl hatte weder Phasenkontrast noch DIK zur Verfügung - das war alles noch nicht erfunden. Übrigens ist das Buch heute noch eine wichtige Referenz für die Ciliaten Bestimmung. Kahl war ein begnadeter Beobachter: http://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_Kahl
Herzliche Grüsse
Eckhard
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