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Foren => Mikroskopie-Forum => Thema gestartet von: *** am März 31, 2009, 17:36:19 Nachmittag

Titel: Tortula ruraliformi und Tortula papillosissima
Beitrag von: *** am März 31, 2009, 17:36:19 Nachmittag
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Titel: Re: Tortula ruraliformi und Tortula papillosissima
Beitrag von: *** am März 31, 2009, 20:27:55 Nachmittag
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Titel: Re: Tortula ruraliformi und Tortula papillosissima
Beitrag von: Günther Langer am März 31, 2009, 22:35:57 Nachmittag
Ein Hufeisen sieht komplett anders aus als ein C - wo ist das Problem??
Titel: Re: Tortula ruraliformi und Tortula papillosissima
Beitrag von: *** am März 31, 2009, 22:47:14 Nachmittag
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Titel: Re: Tortula ruraliformi und Tortula papillosissima
Beitrag von: Fahrenheit am März 31, 2009, 22:57:19 Nachmittag
Guten Abend Mike,

also für mich unterscheiden sich die beiden Formen durch die Schenkellänge (beim Hufeisen länger als beim C).

Vielleicht hilft Dir der Artikel von Prof. Frahm hier weiter: Bryologische Rundbriefe 63 (http://edocs.ub.uni-frankfurt.de/volltexte/2006/3303/original/BR63.pdf). Da geht es explizit um die Unterscheidung der beiden von Dir genannten Arten.

Ich muss allerdings gestehen, dass ich etwas verwirrt bin: wir hatten Tortula papillosissima am 19. März im Rahmen einer Einführung in die Mikroskopie von Moosen bei Prof. Frahm unter der Linse. In der Aufsicht würde ich dessen Papillen eher als 'Bäumchen' bezeichnen. Sie hatten auf alle Fälle mehr als 2 Verzweigungen, was man von einem C oder einem Hufeisen nicht behaupten kann.

Von Tortula papillosissima habe ich auch noch eine Probe hier. Die werde ich morgen mal anfeuchten.

Wenn Du möchtest, kann ich Prof. Frahm bei unserem nächsten Termin nach Ostern einmal auf die beiden Arten und die Unterscheidungsmerkmale ansprechen.

Schöne Grüße
Jörg
Titel: Re: Tortula ruraliformi und Tortula papillosissima
Beitrag von: *** am März 31, 2009, 23:07:49 Nachmittag
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Titel: Re: Tortula ruraliformi und Tortula papillosissima
Beitrag von: Fahrenheit am März 31, 2009, 23:10:58 Nachmittag
Hallo Mike,

ich habe nur Tortula papillosissima, das Prof. Frahm für unseren Mikroskopieabend bereitgestellt hat.

Zum Vergleich fehlt mir Tortula ruraliformi. Wenn Du ausreichend hast, würde ich mich über eine Probe freuen und mich selbst an den unterschiedlichen Papillen versuchen.

Schöne Grüße
Jörg

p.s.:
Was hältst Du davon, den Thread in das Unterforum "Bestimmungshilfe gesucht" zu verschieben. Ich glaube, da passt er besser hin. Besonders, wenn bald die ersten Bilder auftauchen.  ;D
Titel: Re: Tortula ruraliformi und Tortula papillosissima
Beitrag von: *** am März 31, 2009, 23:19:51 Nachmittag
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Titel: Re: Tortula ruraliformi und Tortula papillosissima
Beitrag von: Fahrenheit am April 01, 2009, 09:23:41 Vormittag
Hallo Mike,

hier eine Aufnahme der Blattoberfläche von Tortula papillosissima. Man sieht die Papillen in der Aufsicht. Es gibt verschiedene Formen, aber die meisten sehen aus wie ein binärer Baum 2. Ordnung: ein Stiel mit einer Verzweigung, die Zweige verzweigen wieder 2-fach. Das ganze hat also 4 'Enden'. Es gibt allerdings auch 3- und 5-Ender.

Ich bin nun definitiv nicht der Moos-Experte. Wo kommt denn da die C-Form zum tragen?

Schöne Grüße
Jörg

Bild 1: Papillen auf der Blattoberfläche von Tortula papillosissima, 1000x mit Leica Achro in Öl  :)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/9460_50526592.jpg) (http://img3.imagebanana.com/)
Titel: Re: Tortula ruraliformi und Tortula papillosissima
Beitrag von: Bernhard Kaiser am April 01, 2009, 14:53:40 Nachmittag
Hallo,

der Tortula ruralis s.l. - Komplex ist schwierig.

in Meinunger/Schröder Bd. 2 heißt es unter Tortula calcicolens S. 102.:

"Um eine einigermaßen sichere Bestimmung  dieser [T. calcicolens] und der beiden folgenden Arten [T. ruraliformis und T. papillosissima] vornehmen zu können, muss man sehr umfangreiches Material der gesamten Tortula ruralis - Gruppe durcharbeiten und außerdem die Pflanzen am Standort kennenlernen".

Meinunger/Schröder: Verbreitungsatlas der Moose Deutschlands. Bd. 2 (2007) 699 S. Regensburg.

Derzeit würde ich Bestimmungen dieser Gruppe von folgenden Damen und Herren akzeptieren: Eva Maier (Genf), Wibke Schröder, Ahrends, Caspari, Frahm, Heinrichs, Meinunger, Nebel.

Mit freundlichen Grüßen
Bernhard Kaiser

Titel: Re: Tortula ruraliformi und Tortula papillosissima
Beitrag von: Bernhard Kaiser am April 01, 2009, 16:41:40 Nachmittag
Hallo Fahrenheit,

etwas deutlicher. Acrobat 6.0

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/9486_64299683.jpg)

Grüße
Bernhard Kaiser
Titel: Re: Tortula ruraliformi und Tortula papillosissima
Beitrag von: *** am April 02, 2009, 00:47:36 Vormittag
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Titel: Re: Tortula ruraliformi und Tortula papillosissima
Beitrag von: Fahrenheit am April 02, 2009, 07:47:41 Vormittag
Guten Morgen Herr Kaiser, guten Morgen Mike,

@ Herr Kaiser:
danke fürs Aufbereiten, die Papillen-"Bäumchen" sind in Ihrer Version noch deutlicher zu erkennen. Ich gebe zu, vor so heftiger Bildbearbeitung schrecke ich immer ein wenig zurück. Die von mir eingestellte Aufnahme ist ja schon stark bearbeitet ...

@Mike:
Ich habe hier noch einige trockene Ästchen von Tortula papillosissima - also durchaus Herbarmeterial, wenngleich ich kein regelrechtes Herbarium führe. Das kann es also nicht sein.

Ein solches Ästchen habe ich in Wasser gelegt - T. papillosissima zieht ja unglaublich schnell Wasser, wegen der Rhizome an den Blattachseln selbst dann wenn nur ein Teil eingetaucht ist. Ein Blättchen abgezupft, in einen Tropfen auf den Objektträger, Deckglas drauf und fertig.
Auch bei unserem Mikroskopieabend mit Moosen hatte keiner ein Problem mit gequetschten Papillen. Ich habe zu wenig Erfahrung mit Moosen - ich kenne es nicht anders. Vielleicht werden die Papillen weicher, wenn das Moos längere Zeit feucht war?

Vielleicht bezieht sich die C-Form auf die gegabelten Enden der Papillen. Die sind ja recht kurz und man könnte da schon ein C erkennen. Bei der zweiten Art mit Hufeinsenform würde ich dann längere "Ästchen" an den gegabelten Enden erwarten, so dass sich in der Aufsicht eben ein Hufeisen oder ein U ergibt.

Andererseits diskutiert Prof. Frahm in dem von mir oben verlinkten Artikel ja einen neuen Bestimmungsschlüssel (ganz am Ende) und da kommt die C- oder Hufeisenform nicht mehr vor. Da heißt es in Schritt 3 und 3* nur noch "Papillen nicht gegabelt" für T. ruraliformis und "Papillen z.Tl. gestielt und gabelig verzweigt" für T. papillosissima.

Die beiden von Dir erwähnten Texte kenne ich nicht, daher kann ich nicht vergleichen.

Schöne Grüße
Jörg


Titel: Re: Tortula ruraliformi und Tortula papillosissima
Beitrag von: Bernhard Kaiser am April 02, 2009, 13:25:01 Nachmittag
Hallo Jörg,

In Nebel/Philippi Bd.1 S.255 heißt es unter Tortula papillosissima "Laminazellen..., beiderseits mit 1-3 überwiegend C-förmigen bis kreisförmig geschlossenen, oft gabelförmig verzweigten" Papillen.

Der Begriff C-förmig/hufeisen-förmig wird synonym verwendet.

Hier eine Aufnahme. Nicht gestackt, nur auf die Papillen fokussiert. Mit Photoshop die Farben etwas korrigiert.

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures006/9548_14303791.jpg)

Tortula calcicolens Kramer
Beleg Nr. 7442. Leg. et det. B.Kaiser 4.12.1999.
Teste L. Meinunger. Von J. Heinrichs bestätigt.

Wenn Sie Herrn Frahm wiedersehen, grüßen Sie ihn bitte von mir.

Schöne Grüße
Bernhard Kaiser

Titel: Re: Tortula ruraliformi und Tortula papillosissima
Beitrag von: Fahrenheit am April 02, 2009, 13:49:41 Nachmittag
Hallo Bernhard (ich hoffe, ich darf zum Du übergehen ..),

ah! Mit Deinem Bild wird mir einiges klarer. Nur passt die Bezeichnung C-förmig dann ja nicht wirklich zu T. papillosissima mit seinen Papillen-Bäumchen?

Die Grüße an Prof. Fahm richte ich gerne aus, wir sehen uns Ende April zu nächsten Mikroskopieabend wieder.

Schöne Grüße
Jörg
Titel: Re: Tortula ruraliformi und Tortula papillosissima
Beitrag von: Bernhard Kaiser am April 03, 2009, 06:51:52 Vormittag
Hallo Jörg,    (natürlich per Du)

"Nur passt die Bezeichnung C-förmig dann ja nicht wirklich zu T. papillosissima mit seinen Papillen-Bäumchen?"
So ist es.

Hast Du vielleich noch eine Probe von Frahm, die er als T. papillosissima ausgegeben hat und würdest Du mir davon etwas zukommen lassen? Dafür wäre ich dankbar. Ich habe dieses Moos noch nicht gesehen.

Mit freundlichen Grüßen
Bernhard Kaiser

Gartenstr. 15
91235 Velden
Titel: Re: Tortula ruraliformi und Tortula papillosissima
Beitrag von: Fahrenheit am April 16, 2009, 21:52:03 Nachmittag
Hallo liebe Moosfreunde,

hier nun noch ein Bild von den Papillen des Mooses Tortula ruraliformis, von dem mir Mike freundlicherweise eine Probe überlassen hat.

Die Aufnahme ist wie die der Papillen des T. papillosissima mit einem Leica 100x Achro entstanden, Objektiv und Kondensor in Öl immergiert.

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/10184_3999195.jpg) (http://img3.imagebanana.com/)

Als Laie bin ich hier ratlos. Ich kann weder etwas C- noch etwas U-Förmiges erkennen. Für mich wirken die Papillen von der Form her wie diese gelben Verpackungschips aus Schaumstoff. Also oval und sattelförmig gekrümmt. In der Regel gibt es pro Zelle acht davon. Abweichungen bezügl. Anzahl und Form sind möglich und manchmal sind die Papillen auch verwachsen.

Leider kann ich hier nichts zur Beantwortung von Mikes ursprünglicher Frage beitragen. Das nicht sehr gute Bild deshalb nur der Vollständigkeit halber.

Schöne Grüße
Jörg
Titel: Re: Tortula ruraliformi und Tortula papillosissima
Beitrag von: *** am April 16, 2009, 22:09:28 Nachmittag
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Titel: Re: Tortula ruraliformi und Tortula papillosissima
Beitrag von: Bernhard Kaiser am April 17, 2009, 14:50:08 Nachmittag
Hallo Jörg,

Deine Probe ist gut angekommen.   

Die Papillen sind sternförmig, [zentriert]. Dieses Merkmal stimmt überein mit:
(Kramer W. 1980. Tortula Hedw. sect. Rurales De Not. (Pottiaceae, Musci) in der östlichen Holarktis. Bryophytorum Bibliotheca 21. 165 S.).

Bei Nebel M. & Philippi G. 2000. Die Moose Baden-Würtembergs. Band 1. Allgemeiner Teil. Spezieller Teil (Bryophytina I, Andreaeales bis Funariales). Ulmer, Stuttgart. 512 S.
steht dagegen: Laminazellen stark mamillös aufgetrieben, beiderseits mit 1-3 überwiegend C-förmigen bis kreisförmig geschlossenen, oft gabelförmig verzweigten, meist zentrierten hohen Papillen. Dadurch sind die Zellwände sichtbar.

Mit letzterem Merkmal kann ich nichts anfangen. Entweder sind die Papillen C-förmig oder gabelförmig.

Herr Frahm hat sich viele Jahre mit Tortula beschäftigt und wird wissen was er ausgegeben hat.

Nochmals das Zitat aus Meinunger/Schröder:
"Um eine einigermaßen sichere Bestimmung  dieser [T. calcicolens] und der beiden folgenden Arten [T. ruraliformis und T. papillosissima] vornehmen zu können, muss man sehr umfangreiches Material der gesamten Tortula ruralis - Gruppe durcharbeiten und außerdem die Pflanzen am Standort kennenlernen".
Meinunger/Schröder: Verbreitungsatlas der Moose Deutschlands. Bd. 2 (2007) 699 S. Regensburg.

Zudem bin ich der Meinung, daß Einsteiger in die Bryologie sich grundsätzlich mit häufigen, leicht kenntlichen Moosarten einarbeiten sollten. Tortula gehört sicher nicht hierzu.
Vergleichbar: Infinitesimalrechnung statt Grundrechenarten in der Hauptschule.

Jörg es wäre gut nochmal mit Herrn Frahm über diese Frage zu sprechen. Hast Du noch Material, wenn nicht schicke ich die Pflanze wieder an Dich zurück. Kein Problem.

Freundliche Grüße
Bernhard Kaiser
Titel: Re: Tortula ruraliformi und Tortula papillosissima
Beitrag von: Fahrenheit am April 17, 2009, 21:33:04 Nachmittag
Hallo Bernhard,

danke für Dein Angebot, aber ich habe noch zwei Zweiglein hier.

Nächsten Donnerstag sollten wir uns wieder treffen. Ich werde Prof. Frahm mal die drei Bilder aus dem Thread hier vorlegen und ihn fragen, wie die Bestimmungsschlüssel zu verstehen sind ... und natürlich Grüße ausrichten.

Schöne Grüße
Jörg