Mikro-Forum

Hallo,

letztens fiel mir ein Artikel von Jörg Piper aus dem MK Juli 2010 in die Hände.
Heike berichtete ja mal von dem technsichen Dilemma, mit ihrer seitlichen Beleuchtung beim spätestens 20er-Objektiv am Ende der Fahnenstange angekommen zu sein (zu geringer Arbeistabstand, sodass man kein Licht mehr an das Objekt bekommt).
Offenbar haben die wenig verbreiteten "Spiegelobjektive" den Vorteil, bei hoher Vergrößerung einen enormen Arbeitsabstand zu haben (lt. Piper 15 oder 18 mm bei einem 40er-Objektiv).
Wären solche Objektive nicht ideal für eine Anwendung a la "rheinweib" oder erkauft man sich den hohen Arbeistabstand durch andere negative Faktoren, die solche Objektive ungeeignet erscheinen lassen?

Herzliche Grüße
Peter

ZitatWären solche Objektive nicht ideal für eine Anwendung a la "rheinweib" oder erkauft man sich den hohen Arbeistabstand durch andere negative Faktoren, die solche Objektive ungeeignet erscheinen lassen?

Gute Frage! Antworten darauf würden mich auch interessieren. ;D
Gruß - EFH

Wären dafür vieleicht nicht auch Auflicht-Dunkelfeldobjektive mit ihren innen verspiegelten "Glocken" zu gebrauchen? - Dsb.

Leider haben die auch einen sehr kleinen Arbeitsabstand und nur für ganz plane Objekte geeignet, sodass auch nicht gestackt werden kann.
Z.B. ist es schon eine Qual, damit eine leicht gewellte Oberfläche (z.B. ein Blatt) zu mikroskopieren. Zum anderen wird damit nur eine reine Dunkelfeldbeleuchtung mit ziemlich streifendem Licht erzielt, was für Heikes Ausleuchtkünste ebenfalls weniger geeignet wäre.

Gruß

Rolf

Hallo Peter,

Ich kann nur etwas zu meinen normalen Olympus Hellfeld/Dunkelfeld Auflicht-Objektiven mit grossem Arbeitsabstand beitragen. Von Spiegelobjektiven habe ich noch gar nichts gehört bis jetzt. ;D

Das Problem bei einer solchen Vergrösserung, mit solch einem grossen Arbeitsabstand ist bekanntlicherweise der grosse "Luftspalt" zwischen Probe und Objektiv. Dass erschwert natürlich eine Asphärische Korrektur. Diese Objektive haben eine geringe N.A.(Numerische Apertur). Bei meinem 20x habe ich einen Arbeitsabstand von 12,0mm und dass bei einer N.A. von 0,40.
Bei meinem 50x habe ich einen Arbeitsabstand von 10,6mm und dass bei einer N.A. von 0,50.
Bei meinem 100x habe ich einen Arbeitsabstand von 3,4mm und dass bei einer N.A. von 0,80.

Das 20x/0,40 Objektiv könnte ich mir für eine Anwendung à la "rheinweib" noch gut vorstellen. Danach wird es für ihre Zwecke mit der schwachen N.A. problematisch(50er und 100er). Abgesehen von dem zu geringen Arbeitsabstand beim 100er zum stacken je nach Oberflächen-Eigenschaft der Probe.

Und in der Regel sind solche Auflicht-Objektive bis zu einer N.A. von 0,30 auch im Durchlicht mit DG(Deckglas) zu gebrauchen.

Hallo "Dünnschliffbohrer",

Bei meinen Hellfeld/Dunkelfeld Auflicht-Objektiven vom 5er bis zum 100er ist die "Glocke"(äusserer Mantel) innen matt-schwarz beschichtet, um unnötiges Streulicht zu vermeiden. Siehe Foto. ;)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/137039_864862.jpg)

Viele Grüsse aus der Schweiz,,, Reto B.

Zitat von: Peter V. in November 03, 2013, 14:52:29 NACHMITTAGSOffenbar haben die wenig verbreiteten "Spiegelobjektive" den Vorteil, bei hoher Vergrößerung einen enormen Arbeitsabstand zu haben (lt. Piper 15 oder 18 mm bei einem 40er-Objektiv).

Lieber Peter,
ich kenne den Artikel nicht, aber "Spiegelobjektive" sind Obektive, bei denen ein Teil der  Linsen durch Spiegel ersetzt werden. Die mir bekannten Spiegelobjektive sind hochspezialisierte Exoten für die Photometrie und die zeichnen sich keineswegs durch einen großen Arbeitsabstand (AA) aus.

Es ist ja im Verlauf schon angeklungen, dass wahrscheinlich Auflicht-Dunkelfeld- (ALDF-) Objektive gemeint sind. Einige von denen haben Spiegel; andere nicht. Deswegen ist das auch kein wesentliches Merkmal solcher Objektive. Das Problem des kurzen AA bleibt auch bei ALDF-Objektiven das Gleiche und es kommt die von Rolf genannte extrem streifende Beleuchtung hinzu. Ausnahmen mit langem AA gibt es auch, aber durch ihre Verwendungsmöglichkeit im Makrobereich (!) sind diese Versionen (z.B. von Nikon) sehr gesucht und teilweise gebraucht teurer als neu vor 25 Jahren!

Herzliche Grüße
Thomas

Hallo in die Runde,

tutte malade (wie der Hesse sagt: tut mir leid) :-)
Ich hab nun die ganze Palette Lomo Auflicht -Objektive [lang und kurz], (Mörderteile: außen=Beleuchtung, innen=gucken, Riesengewinde)
Die Arbeitabstände unterscheiden sich nur unwesentlich von den "normalen" Objektiven; allerdings sind sie alle ohne Deckglas korrigiert.
Die Leistung im Durchlicht ist gut bis sehr gut.

Grüße
Wolfgang

Hallo in die Runde,

nein,nein,nein  - wenn ich Spiegelobjektive sage, meine ich auch Spiegelobjektive!!!!  ;) (und nicht die Auflichtobjektive mit Spiegeloptik zur HF-/DF-Beleuchtungt). Diese habe ich haufenweise und die eignen sich eigentlich nur für zwei Objekte: Wafer und Münzen - sonst nix!

Ich meine in der Tat die von Thomas beschriebenen Objektive, die wie Fernrohre aufgebaut sind - also tatsächlich ohne oder nur mit ganz wenig Glas! Das sind in der Tat hochspezialisierte Objektive für UV-Anwendungen und deshlab sind sie auch selten. Sie sind enorm "dick", weitauas "dicker" als jedes Auflichtobjektiv, es sind regelrechte "Blechbüchsen", von denen man höchstens zwei an einen Revolver bekommt. Aber dennoch wäre meine Frage, ob sie sich prinzipiell für genau DEN von mir skizzierten Zweck ebenfalls eignen würden. Und sie haben in der Tat diese enorm hohen Arbeitsabstände. Herr Piper gibt explizit an, dass sie sich genau deshalb auch für das Arbeiten mit Schwanenhalslichtleitern eignen.

Hier mal ein Bild (http://www.mikroskop-online.de/mikroskope/wp-content/uploads/2013/03/IMG_2243_small.jpg), damit man sich ein Vorstellung machen kann, wie so ein Teil ausschaut. Der silberne Stummel rechts oben trägt das RMS-Gewinde - somit klann man sich wohl die Größe des Objektivs vorstellen.

Ich hatte gehofft, dass hier irgendjemand Erfahrung mit einem solchen Objektiv hat.

Herzliche Grüße
Peter

Abend Peter,

nein,nein,nein  - hehehehe ;D ;D ;D

Also was ich im "www" so gelesen habe sind die Objektive weniger Fehleranfällig in der Bildwiedergabe als normale Objektive mit grossem AA(Arbeitsabstand), weil da viel weniger Glas(oder gar kein Glas) zum Einsatz kommt. Das ist ja das gleiche Prinzip wie bei einem Cassegrain Teleskop, uralt und total einfach im Aufbau. Für Heikes Anwendungen wären die sicher gut. Wie du schon geschrieben hast, haben die einen extrem grossen AA(Arbeitsabstand), dazu kommt eine hohe N.A. und fast keine Abbildungsfehler, wenn man dem was ich bis jetzt gelesen habe glauben kann. Wobei wenn man den Aufbau dieser Objektive anschaut, scheint es glaubwürdig zu sein. Ich möchte dir auf jeden Fall danken Peter, denn ich habe wieder etwas dazugelernt, bisher waren mir diese Objektive unbekannt. ;)

Ich habe noch etwas zum anschauen und lesen, falls es noch von interesse ist.

Reflektive Mikroskop-Objektive (http://www.newport.com/Reflektive-Mikroskop-Objektive/409972/1031/info.aspx#tab_Overview) (man beachte die Specificationen)

Spiegelobjektive fur Mikroskope von Dr. Hans Gehne, Jena (http://onlinelibrary.wiley.com/store/10.1002/phbl.19520081004/asset/19520081004_ftp.pdf;jsessionid=FE344B4A697D640CC4AC952EF9C150F5.f01t02?v=1&t=hnpcepc2&s=3742bcdc5d8ca7770f197c8a5f69f00855f4adab)

Nachtrag: Ich bin mir nicht mehr so sicher ob die für Heikes Anwendungen ideal wären. Wilfried macht in einem nachfolgendem Post darauf aufmerksam, dass der grosse Durchmesser dieser Objektive bei der Beleuchtung hinderlich sein könnte. Es ist "einleuchtend" das unter Umständen nur noch extreme seitliche Beleuchtung machbar ist. Dass wäre natürlich absolut nicht der Sinn des ganzen. Wilfried,,, danke für den Tipp ;)

Schöni Grüess us dä Schwyz, Reto B.

Hallo,
das sage Ich seit langem.
Spiegel sind völlig unterschätzte optische Elemente.
Nicht, daß Ich Sie nicht schon mal angesprochen hätte. ;)

Liebe Grüße, Jorrit.

Liebe Arbeitsabstandsliebhaber,

wie wäre denn diese Idee? Bei Olympus gab es eine Reihe Auflichtobjektive mit unterschiedlichen Arbeitsabständen. So auch z.B. ..
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/137155_57773135.jpg)

Hier bekommt man seitlich noch schön Licht auf das Präparat. Leider sind diese Teile selten und es wird eine Tubuslinse benötigt und zum ganz großen Verdruß bleibt eine CVD, so dass auch noch ein Kompensationsokular verwendet werden muß. Original genutzt ist es aber eine feine Sache, auch bei der hohen Vergrößerung noch viel Luft zu haben. Sicher haben auch andere Firmen solche LWD oder ULWD Objektive im Angebot.

Gruß
Peter (H)

Guten Abend zusammen,
huch.....das hatte ich noch garnicht entdeckt....

Meine Güte, ein 50er mit 11mm Abstand, oder das andere mit 8mm.....
ein Träumchen......ich hab mit meinem 20er vielleicht 1 oder 2mm, da
geht dann garnichts mehr. Die NA hat doch nichts mit dem Arbeitsabstand  
zu tuen, oder? Wenn ich vorher wüsste, was so ein einfacher 40er Achromat
für einen Abstand zum Objekt hat, dann könnte ich mich gezielt auf die Suche
machen. Bei der "rheinweib-Methode" ;D brauchts ja sowieso keine high-end-Optiken,
da ich ja ohne Okular unterwegs bin. Die einfachen Achromaten sind da das
allerbeste, was es gibt. Mit meinem 10x Lomo-APO, das auch einen noch brauchbaren
Abstand hat, ist die Qualität nicht akzeptabel, jede Menge Farbsäume, weil das
Okular fehlt........
Lässt sich aus den Angaben auf den Objektiven irgendwie der Abstand ermitteln?

Gruss
Heike

Hallo Peter (H), alle,

von Nikon gab es die CF-Reihe mit endlicher Tubuslänge (Durchlicht: 160mm; Auflicht: 210mm). Das waren voll auskorrigierte Objekive, die keine Tubuslinse und kein kompensierendes Okular (oder Projektiv) erforderten. Für Aufnahmen von nicht abgedeckten Objekten und mit langen Aufbauten eignen sich die Auflicht-Objektive sicher besser. Hier bot Nikon ganze vier Reihen mit unterschiedlich gestaffelten Arbeitsabständen (AA) an:

Ich picke einfach mal die extremste (super long working distance = SLWD) Reihe raus, weil ich nicht alles abtippen will:

SLWD 10/o.21 AA=20,2mm
SLWD 20/o.35 AA=19,9mm
SLWD 40/o.40 AA=14,9mm
SLWD 100/o.75 AA=4,7mm

Die NA sind natürlich nicht gerade überwältigend, aber vielleicht täte es ja auch das ULWD 40/o.50 mit AA=10,1mm...? Wegen Ihrer Eignung für Makroaufnahmen sind diese, auf dem deutschen Markt ohnehin kaum verkauften Objektive, fast nur zu völligen Mondpreisen in der internationalen Bucht zu bekommen. Vorsicht: das ist nicht nur teuer, sondern gelegentlich auch sehr riskant!

@Heike: Objektive mit großem AA können nicht die ansonsten erreichbare NA haben, da dieser ja ein Öffnungswinkel ist. Dieser Winkel nimmt mit vergrößertem Abstand zwangsläufgig ab.
Manche moderne Objektive haben den AA auf dem Tubus gedruckt, das ist aber die Ausnahme.

Herzliche Grüße
Thomas

Zitat von: TPL in November 04, 2013, 20:54:37 NACHMITTAGS
SLWD 10/o.21 AA=20,2mm
SLWD 20/o.35 AA=19,9mm
SLWD 40/o.40 AA=14,9mm
SLWD 100/o.75 AA=4,7mm

Oh - mein - Gott !!!!!

ein 40er mit *hüstel* 14,9mm...............!!!! Isch kann nimmi..... ;D

Gruss
Heike

Abend Heike,

Verschluck di ned... ;D
Thomas hat das mit dem AA(Arbeitsabstand) im Verhältniss zur N.A.(Numerische Apertur) ja schon bestens erklärt. Je grösser die Entfernung vom Objektiv zur Probe, desto kleiner der Winkel(N.A.). Dazu kommt, dass viel Luft zwischen Objektiv und Probe mehr physikalische Probleme verursacht, als wenig Luft, die nur mit viel Aufwand vom Hersteller in den Griff zu bekommen sind. Was sich auch im Preis bemerkbar macht. Deswegen ist es so ein Aufwand ein Objektiv mit hoher Vergrösserung und grossem AA(Arbeitsabstand) herzustellen, dass zu allem noch eine hohe N.A. besitzen soll mit einer guten Asphärischen Korrektur etc.

Viele Grüsse aus der Schweiz,,, Reto B.

Liebe Heike,

wenn ich mir allerdings so ein von mir vorgestelltes "Spiegelobjektiv" an Deinen Lomo vorstelle.... :-\ Das wäre ja schon ein wenig wie der Schwanz, der mit dem Hund wedelt, oder?  ;)

Herzliche Grüße
Peter

Zitat von: abbeköhl in November 04, 2013, 22:21:51 NACHMITTAGS
Je grösser die Entfernung vom Objektiv zur Probe, desto kleiner der Winkel(N.A.).

Hallo,
Nicht unbedingt. Bei entsprechend großer Öffnung des Objektives ist die N.A. identisch.
Sieht man sehr gut bei Teleskopen.

Liebe Grüße Jorrit.

Zitat von: the_playstation in November 04, 2013, 22:31:38 NACHMITTAGS

Zitat von: abbeköhl in November 04, 2013, 22:21:51 NACHMITTAGS
Je grösser die Entfernung vom Objektiv zur Probe, desto kleiner der Winkel(N.A.).

Hallo,
Nicht unbedingt. Bei entsprechend großer Öffnung des Objektives die N.A. identisch.
Sieht man sehr gut bei Teleskopen.

Liebe Grüße Jorrit.

Hallo Jorrit,
ich schlage vor, dass Du dann hier kurzfristig mal ein geeignetes Teleskop für Heikes Zwecke nennst.
Dauer-Brainstorming mag ja befreiend sein, aber ich bitte einfach mal um: Butter bei die Fisch'!

Danke
Thomas

Guten Abend Jorrit,

Da hast du natürlich recht ;). Klar kann man durch eine grössere/kleinere Öffnung des Objektives den Öffnungswinkel und somit die N.A. beeinflussen("anpassen").
Dass wird ja auch bis zu einem "gewissen Punkt" so gemacht(gerechnet), nur muss dass ganze auch wieder korrigiert werden :D, und da steigert sich der Aufwand bald ins unermessliche. Es muss ja auch noch bezahlbar sein. ;D

Viele Grüsse aus der Schweiz,,, Reto B.

Hallo Thomas,

Ist zwar jetzt nicht zweckdienlich bzw OT:
Aber mit meinem Dobsonspiegelteleskop kann Ich mir auch bei 50 Meter "Arbeitsabstand" den Kopf einer Ameise anschauen.
Max. sinnvolle Vergrößerung wäre 600x Der Spiegeldurchmesser von 35cm erhöht halt die N.A. erheblich.
Andererseits ist Er natürlich eigentlich für unendlich weite Objekte gerechnet.

Ist jetzt nur ein etwas extremes Beispiel um die N.A. in Zusammenhang mit der Öffnung zu demonstrieren.
Ob es entsprechende, sinnvolle Mikroskop-Objektive gibt weis Ich nicht. Rein technisch und optisch ist es möglich.

EDIT:
Stimmt Reto. Der Vorteil bei Spiegeln:
Weniger Oberflächen. In der Regel 1x statt einem Linsensystem.

Liebe Grüße Jorrit.

Guten Abend Jorrit,

Ja, ein Spiegelobjektiv hat sicher seine Vorteile, womit wir wieder bei Peter's Thema sind,,, :D
Notiz am Rande: Von einem Dobson-Bausatz habe ich lange geträumt, jetzt sind halt vier Mikros daraus geworden. ;D

Viele Grüsse aus der Schweiz,,, Reto B.

Hallo zusammen,

um mal richtig Butter zu de Fische geben, das hier.
Bei diesem Anbieter gibt es was :
http://spectraservices2.com/Merchant2/merchant.mvc?Screen=PROD&Product_Code=NIKONMPLAN40X055LWD&Category_Code=UOBJNIKON-MID&Product_Count=11

Der Arbeitsabstand beträgt nach meiner Liste 3,0 mm.
Für ein LWD 20x / 0,40 sind es 6,0 mm.

Das wären genau die richtigen Objektive. Wie schon Thomas beschrieben, sind sie bei 210mm Tubuslänge ohne weitere Korrekturelemente zu verwenden. Da es CF M Plan Achromate sind, wären sie für Oberflächen ohne Deckglas u.a. genau richtig.
M Plan 20 und M Plan 40 , leider nicht LWD, besitze ich und kann mich über die Korrektur nicht beklagen.

Soweit noch mein Beitrag
Gruß
Peter (H)

Hallo Peter (H)
........Price: $1,076.00.........(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/137239_58958743.jpg), das ist ja fast geschenkt......*schluck*

Gruss
Heike

Zitat von: the_playstation in November 04, 2013, 22:52:08 NACHMITTAGS
Hallo Thomas,

Ist zwar jetzt nicht zweckdienlich bzw OT:
Aber mit meinem Dobsonspiegelteleskop kann Ich mir auch bei 50 Meter "Arbeitsabstand" den Kopf einer Ameise anschauen.
Max. sinnvolle Vergrößerung wäre 600x Der Spiegeldurchmesser von 35cm erhöht halt die N.A. erheblich.
Andererseits ist Er natürlich eigentlich für unendlich weite Objekte gerechnet.

Ist jetzt nur ein etwas extremes Beispiel um die N.A. in Zusammenhang mit der Öffnung zu demonstrieren.
Ob es entsprechende, sinnvolle Mikroskop-Objektive gibt weis Ich nicht. Rein technisch und optisch ist es möglich.

......
Liebe Grüße Jorrit.

Lieber Jorrit,

jetzt rechne einfach mal aus was dein Dobson für eine numerische Apertur hat. Bei 50 m Arbeitsabstand wäre diese sicher kleiner als 0,001 und die daraus resultierende Auflösung nur im Millimeterbereich. Für den Kopf einer Ameise würde es also bei weitem nicht reichen.

viele Grüsse
Wilfried

[OT on]

Hallo Jorrit,

bei aller Begeisterung für Teleskope, und speziell Deinem 14"er, aber jetzt bist Du vor lauter Euphorie doch etwas am Ziel vorbei geschossen. Ich kann nicht ansatzweise den Zusammenhang zu Herrn Dobson verstehen, dessen Teleskope ich übrigens sehr schätze und von dem ich einige Autogramme, u.a. auch auf meinem 10"er habe (um's einfach mal so gesagt zu haben, gell ;)). Hier siehst Du, wie er mir meinen 10"er signiert (das Bild war sowieso in der Presse erschienen, dann kann ich's auch hier zeigen):

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/137247_33989860.jpg)

Du redest von einem Newtonschen Spiegelteleskop und wie und was Herr Dobson daraus gemacht hat, ist eine ganz andere Baustelle.

[OT off]

Entschuldigung, Peter, aber das musste ich leider hier reinschreiben. Meine erste Schätzung der n.A. von Jorrits 14"er ergab 0,0035, aber ich zweifle noch, ob ich die Formeln tatsächlich richtig verstanden habe.

Liebe Grüße, Jürgen

Zitat von: Peter V. in November 04, 2013, 22:22:55 NACHMITTAGS
wenn ich mir allerdings so ein von mir vorgestelltes "Spiegelobjektiv" an Deinen Lomo vorstelle.... :-\ Das wäre ja schon ein wenig wie der Schwanz, der mit dem Hund wedelt, oder?  ;)

;D ;D da hast Du nicht ganz Unrecht....

Ich hab aber wirklich nicht gewusst, das es die Spiegelobjektive auch in Mini gibt....sind die wie ein Mak(sutov) aufgebaut? Nur im Kleinstformat?

Mak...mein kleiner 1200er Mak (eigentlich mal als Leitrohr angedacht) träumt eingepackt vor sich hin.....das die Nachbarn von gegenüber (3ter Stock) sich ENDLICH mal Vorhänge oder Rollos vor die Fenster machen, anstatt die halbe Stadt auszuleuchten. Die machen mir damit das Sternegucken von meiner kleinen Balkonsternwarte aus schlichtweg unmöglich!!!!
Nagut....ich hab momentan eh kein Hauptrohr (....wie klingt DAS denn jetzt? ;D)....aber, was reg ich mich auf...außerdem is bald Winter....is eh zu kalt, um stundenlang auf Socken aufm Balkon rumzuspringen.....Dann doch lieber im wohltemperierten Heimlabörchen .... wetterunabhängig....und...neue Welten gibt da auch mehr als genug.....
nächtlicher-totaaaal-OT-Modus.....OFF!!....

gute Nacht zusammen
Heike
 

Guten Morgen zusammen,

Mich hat das ganze nicht mehr in Ruhe gelassen. Ich habe mich mal umgeguckt, was ein sogenanntes Spiegelobjektiv neu kostet.

Das haut einen um....(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/137278_40750671.jpg) (sorry Heike,,, für den Smile klau)

Reflective Microscope Objective, 15x (http://search.newport.com/?q=*&x2=sku&q2=50105-02)

Reflective Microscope Objective, 36x (http://search.newport.com/?q=*&x2=sku&q2=50102-02)

Vielleicht besteht ja vermehrt Interesse,,, dann würde ich eine Sammelbestellung machen. Vielleicht gibt es dann 2-3% Nachlass im Preis. Falls jemand interessiert ist kann er sich melden... ;D

Vielleicht wäre das etwas gutes..... Vom Preis her bezahlbar. ;)
Spiegelobjektiv für FT-IR-Mikroskop , Bio-Rad (http://www.ebay.de/itm/Spiegelobjektiv-fur-FT-IR-Mikroskop-Bio-Rad-/121205574479?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item1c386a4b4f)

Ich wünsche euch allen einen schönen Tag, Gruss,,, Reto B.

Hallo Heike,

jaja, sowas hatte ich auch mal. Ein gleißend (!) hell erleuchtetes Badezimmerfenster die ganze Nacht über direkt vis-à-vis von meiner kleinen Dachterrasse >:(

Wegen der Bauart der Objektive bin ich noch am Rätseln. Newport spricht von "umgekehrtem Cassegrain", wobei ich immer dachte, dass das durch die Kombination eines hyperbolisch-parabolischen Spiegelpaares definiert ist. Bei den Newport-Objektiven, (Wow, Reto, was für ein Preis!) ist aber ein beidesmal ein sphärischer Spiegel verbaut?! Das spricht eher in Richtung Maksutov, der aber wieder ein katadioptrisches System (Kombination aus Linse und Spiegel) ist. Das ist aber beim Mikroskopieren  m.E. (imho :)) nicht sinnvoll, weil für die Nutzung bis in den UV-Bereich hinein ein reines Oberflächenspiegelsystem erforderlich ist.

Fragen über Fragen... Man sollte so ein Ding mal ausprobieren, allein der Arbeitsabstand sollte ein Anreiz sein...

Liebe Grüße, Jürgen

PS: Liebe Heike, dann will ich mich jetzt auch mal als Bewunderer Deiner Bilder outen. Ich bin immer wieder sprachlos und ziehe meinen Hut ;)

Lieber Wilfried, lieber Jürgen,

es ging mir darum, den Zusammenhang Öffnung, N.A. und Arbeitsabstand zu verdeutlichen.
Fakt ist, das die N.A. bei großem Arbeitsabstand sehr wohl recht hoch sein kann.
Es ist nur eine Frage des Öffnung bzw Durchmessers des Spiegels bzw der Linse.
Ob nun 50 Meter oder 10 Meter spielen dabei überhaupt keine Rolle!

Es ändert nichts, absolut nichts an den optischen Gesetzen.

Wilfried. Du kannst gerne den erforderlichen Arbeitsabstand für einen 35cm berechnen, wenn es Dir Freude bereitet.
Er dürfte hinlänglich groß sein. Alternativ einen erforderlichen Spiegeldurchmesser.

Wer will kann ja einmal versuchen, eine Ameise auf 50 Meter entfernung mit einer 1mm Knopflinse und entsprechender N.A. zu finden.


Liebe Grüße Jorrit.

Hallo,

also ich wüsste jetzt nicht wo der grosse Vorteil eines 36x Spiegelobjektivs mit ca. 10 mm Arbeitabstand und 0.5 num Apertur gegenüber einem
konventionellen 40x Objektiv mit ebenfalls ca. 10 mm Arbeitsabstand und 0.5 num. Apertur für Heikes Anwendungen sein soll. Ausser, dass es einen viel grösseren Durchmesser
bei gleichem Arbeitsabstand hat und Heike daher mit dem seitlichen Licht noch viel schlechter beikommen würde.

Ich würde also sagen "viel Rauch um nichts"

Spiegelobjektive sind für Spezialanwendungen wo man vom UV bis IR gute Transmission braucht und für normale Anwendungen sicher viel schlechter, sonst würden sie von den vier grossen Mikroskopherstellern doch auch angeboten.
Natürlich hat ein asphärisch geschliffener Spiegel physikalisch theoretisch keinen Öffnungsfehler, aber kann er praktisch auch gegenüber einem hochkorrigierten Linsenobjektiv mithalten ?

Selbst bei terrestrischen Anwendungen des Fernrohrs für die Naturbeobachtung oder photografischen Teleobjektiven haben sich Spiegelobjektive nicht durchgesetzt, obwohl sie hier einen deutlichen Gewichtsvorteil bieten.
Die Leica, Zeiss, Swarovski Apo-Linsenfernrohre sind einfach zu gut.

viele Grüsse
Wilfried

Zitat von: wilfried48 in November 05, 2013, 12:50:10 NACHMITTAGS
Selbst bei terrestrischen Anwendungen des Fernrohrs für die Naturbeobachtung oder photografischen Teleobjektiven haben sich Spiegelobjektive nicht durchgesetzt, obwohl sie hier einen deutlichen Gewichtsvorteil bieten.
Die Leica, Zeiss, Swarovski Apo-Linsenfernrohre sind einfach zu gut.

viele Grüsse
Wilfried

Hallo Wilfried,
Mmmhhh. Für kleine Anwendungen mag das stimmen. Spektive, Feldstecher, ...
Die optische Leistung eines großen Spiegels mit großer Öffnung ist trotzdem erheblich größer.
Wer einmal durchgeschaut hat, der wird mir Recht geben.

Aber es gibt bei Teleobjektiven auch Alternativen. Maks wie das MTO1000 "Russentonne" sind nicht schlecht.
Kosten viel weniger. ;)

Einen Vorteil der Linsen sehe Ich im Bereich Zoom-Objektive, ...

Ausserdem gibt es div. andere Vorteile bei Spiegeln!
1.) Es muß nur eine Oberfläche bearbeitet werden. Nicht 4-x
2.) Ein perfekt polierter Spiegel hat eigentlich keine Abbildungsfehler. Selbst ein Apo kommt da nicht mit.
3.) Er verbiegt sich nicht durch das eigene Gewicht, da dieses durch die Lagerung verhindert werden kann.
4.) Man kann andere Materialien / Glassorten verwenden.
5.) Adaptive Systeme sind möglich.
6.) Eine größere Auswahl an Wellenlängen ist möglich.

Liebe Grüße Jorrit.

Zitat von: the_playstation in November 05, 2013, 12:57:07 NACHMITTAGS
Die optische Leistung eines großen Spiegels mit großer Öffnung ist trotzdem erheblich größer.
........... Selbst ein Apo kommt da nicht mit.

Lieber Jorrit,

das habe ich nicht in Zweifel gezogen, sondern nur behauptet, dass für keine terrestrische Anwendung offenbar die Grenze erreicht ist, wo das Spiegelobjektiv (mit seinen in vielen Fällen nur theoretischen Vorteilen) gegenüber dem Apo-Refraktor punkten kann.

viele Grüsse
Wilfried

Hallo Wilfried,

Komm zu mir und schaue 1x durch meinen Newton-Dobson (terrestrisch) mit Crayfordauszug und 2" WF Okular. Der Unterschied ist extrem.
Ich denke, daß eliminiert jegliche Zweifel. :) Allerdings kann die beste Optik schlechte Sichtbedingungen nicht verhindern.
Aber vieleicht ist die N.A. auch völlig sinnlos?

Liebe Grüße Jorrit.

Hallo Jorrit und Wilfried,

Wo genau der Vorteil in der "eigentlichen Abbildung" eines Spiegelobjektivs in der Makro und Mikrofotografie liegt (die physikalischen Vor und Nachteile jetzt mal weggelassen) müsste man wohl selber mal ausprobieren. Aber dass grosse Plus für "Heikes Anwendungen" war sicher der grosse AA(Arbeitsabstand) für die Beleuchtung und zum stacken, und die gute N.A. Auch der Preis im Vergleich zu einem Linsensystem wird um einiges günstiger sein, hatte ich gedacht. ;D Dem ist aber nicht so.
Was ich aber ausser Acht gelassen habe, ist die Tatsache dass eine "Büchse" mit so einem grossen Durchmesser eine Beleuchtung wieder erschweren kann. Darauf hast du mich erst aufmerksam gemacht, danke für den Tipp Wilfried. Zugleich dachte ich, dass die Herstellung dieser Spiegelobjektive mit viel weniger Aufwand realisiert werden kann, was sich im Preis bemerkbar machen sollte. Dem ist leider nicht so, wahrscheinlich ist die Zielgruppe(Markt für den Absatz) zu klein für eine preiswerte Produktion.

Wie schon erwähnt wurde,  ist es auch immer eine Frage der Aufgabe die so ein System(Spiegel oder Linsen) erfüllen muss.

Ich denke wenn es darum geht so viele Informationen wie möglich einzufangen, dann muss ich soviel Licht wie möglich einfangen, egal ob im Mikro oder Astrobereich. Denn im Licht ist die Information, da fängt physikalisch gesehen alles an,,, Licht ist Information ohne Licht sehe ich nichts. ;D Das wird natürlich umso schwerer, je lichtschächer die Objekte sind. In der Astrophysik wäre ein Linsensystem in der richtigen Grösse um z.B: Sternenhaufen gewisser Klassen noch "detailgetreu Aufgelöst" zu sehen, schnell ein paar 100 Tonnen schwer um noch genug Licht einzufangen. Und mit der gleichen Leistung schlichtweg unbezahlbar, falls es überhaupt realisierbar wäre.
Dazu kommt dass man mit einem Spiegelsystem in der Astrophysik die sehr wichtige Anwendung der IR Forschung(Spectralanalyse) betreiben kann. Denn vom Lichtspektrum her gesehen hat da das beste Linsensystem keine Chance. ;)

Ich wünsche euch allen einen schönen Tag, Gruss,,, Reto B.

Hallo Wilfried,

Zitat...Spiegelobjektive sind für Spezialanwendungen wo man vom UV bis IR gute Transmission braucht...

völlig richtig. Den großen Arbeitsabstand bekommt man offensichtlich auch mit Linsen hin.

Zitat...sonst würden sie von den vier grossen Mikroskopherstellern doch auch angeboten...

Da stimme ich Dir nicht ganz zu. Manchmal entscheidet auch die Firmenpolitik darüber, was gemacht wird und was nicht. Während in den 30ern Al Capone mit seinen Kumpanen mit dem Citroën "Traction Avant" der Polizei auf und davon fuhr, und damit dessen überlegenes Fahrverhalten demonstrierte, hatten sich die süddeutschen Autohersteller sehr lange Zeit geweigert, diese Antriebsart in ihre Autos einzubauen ;)

Für die Fotografie wurden natürlich Spiegelteleobjektive gebaut, z.B.: Zeiss Mirotar (http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/Mirotar5.6_1000mm_d/$File/Mirotar5.6_1000mm_d.pdf)

Auch die sogenannten "Russentonnen", die Jorrit erwähnt hat. Beste Qualität und oft schlecht montiert (verspannt), was zu schlechter Bildqualität führte. Die Fotografen hatten aber, ungeachtet aller objektiv vorhandenen Vorteile der Spiegeloptiken, Probleme mit der Ästhetik des Bokeh (http://de.wikipedia.org/wiki/Bokeh), das durch die große Obstruktion entsteht, ca. 30 % bis 40 % des Lichteintritts werden durch den zentralen Sekundärspiegel abgedeckt. Ein paar Handlingprobleme beim Fokussieren kamen auch noch dazu und, nicht zu vergessen, Spiegelobjektive haben eine Festblende. Das sind alles Argumente, die in der Astronomie nicht zählen (die Obstruktion allerdings schon).

Zitat...Es ändert nichts, absolut nichts an den optischen Gesetzen...

Stimmt. Lange Brennweite (relativ zum Durchmesser) → lichtschwach und wenig Abbildungsfehler. Kurze Brennweite (relativ zum Durchmesser) → lichtstark und mehr Abbildungsfehler. Und daraus: Lichtstark → teuer, wenn es gut sein soll. Wobei ab einem bestimmten Durchmesser Linsensysteme überproportional teuerer werden.

Die Diskussion hier geht wirklich um Kaisers Bart und alle haben ein bißchen Recht und auch nicht ganz. Bei den Astronomen gibt's die gleiche Diskussion, weshalb die einen sich einen Refraktor kaufen, Linsenschleifer gibt's sehr wenige, und die anderen sich einen Parabolspiegel selber schleifen, weil er, wenn man ein bissle geübt hat ;), besser ist, als die meisten gekauften Spiegel. Fakt ist aber, dass m.W. (afaik ;)) die größte Linse einen Durchmesser von ca. 1 m hatte (oder hat) und darüber geht mit Linse nix mehr. Eigengewicht und Verformung setzen hier viel schneller Grenzen als beim Spiegel. Anders als beim Mikroskop, wird das schwere Objektiv des Telekops nämlich geschwenkt, z.B. vom Zenit zum Horizont. Und die Krümmung der optisch wirksamen Fläche ist eben nur in einer Stellung korrekt. Der Spiegel des VLT (Very Large Telescope) hat einen Durchmesser von 8,2 m und eine Spiegeldicke von 18 cm!!! D.h. der Spiegel hat ungefähr die Proportionen einer CD!!! und wird mit vielen, vielen Stellantrieben und viel Rechenpower in Form gehalten (adaptive Optik).

Zitat...dass eine "Büchse" mit so einem grossen Durchmesser eine Beleuchtung wieder erschweren kann. Darauf hast du mich erst aufmerksam gemacht, danke für den Tipp Jürgen...

Reto, das war Wilfried, der darauf hingewiesen hat. Ich denke auch, dass trotz erheblicher Vorteile der Spiegelobjektive, die Jorrit ja angedeutet hat, die geringe Stückzahl (bei Fertigung mit höchster Qualität) die entscheidende Rolle beim Preis spielt. Den großen Durchmesser sehe ich allerdings auch als erheblichen Nachteil bei der Mikroskopie, der nur toleriert wird, wenn es nicht anders geht. Ansonsten kann man sich ja ein OpMi kaufen, oder? ;)

Zitat...wenn es darum geht so viele Informationen wie möglich einzufangen, dann muss ich soviel Licht wie möglich einfangen, egal ob im Mikro oder Astrobereich...

So isses :)

Lieber Jorrit, sei mir nicht böse, aber ich weiss immer noch nicht, was Herr Dobson in Verbindung mit Deinem Crayfordauszug und einem 2" WF Okular, hoffentlich ein Ethos oder Delos, zum Thema "großer Arbeitsabstand" beitragen könnte. Ich glaube, manchmal willst Du die Gemeinde ein bissle mit Fachausdrücken überrumpeln, oder? ;)

Vielen Dank an alle für die für mich sehr informative Diskussion.

Liebe Grüße, Jürgen

Hallo Jürgen,

Ob es nun ein Dobson, ... oder mit oder ohne Crayfordauszug ist, ist irrelevant. Ich besitze halt 2x Stück, die Ich zu einem echten Stereo-Low-Rider umbauen werde. :) :D
Das erhöht die N.A. durch die Verrechnung beider Bilder noch einmal.
Es geht hier einzig und allein um den Linsen- bzw Spiegeldurchmesser (Öffnung) und der daraus resultierenden N.A. (bei gleicher Brennweite und gleichem Arbeitsabstand. Je größer die Linse oder der Spiegel, um so besser.
Der Spiegel hat halt alle von mir oben genannten Vorteile.
1.) Es muß nur eine Oberfläche bearbeitet werden. Nicht 4-x
2.) Ein perfekt polierter Spiegel hat eigentlich keine Abbildungsfehler. Selbst ein Apo kommt da nicht mit.
3.) Er verbiegt sich nicht durch das eigene Gewicht, da dieses durch die Lagerung verhindert werden kann.
4.) Man kann andere Materialien / Glassorten verwenden.
5.) Adaptive Systeme sind möglich.
6.) Eine größere Auswahl an Wellenlängen ist möglich.
7.) Bei großen Öffnungen wesentlich günstiger. Ein 35cm Meter Spiegelteleskop ist erheblich günstiger als ein 35cm Apochromat.

Aber auch Nachteile:
Z.B. ist es schwerer, entsprechende Zoom-Objektive zu bauen, wie Sie bei Teleobjektiven beliebt sind.
Ganz generell ist es bei Linsensystemen leichter, überall im Strahlengang noch weitere optische Elemente zu plazieren.
Bei festen Brennweiten, ... (Astronomie) spielt das kaum eine Rolle.
Aber das dürfte der Hauptgrund dafür sein, daß Spiegel bei Kondensoren und Mikroskopobjektiven keine Rolle spielen.

Liebe Grüße Jorrit.

Meine Empfehlung

So wie Heike, fotografiere ich vorwiegend.
Beim Fotografieren spielt die Bildgestaltung, der Bildausschnitt eine wichtige Rolle.
Selten lässt sich dieser Bildausschnitt mit einem Objektiv bei nominal Vergrösserung erreichen.
Beschneiden des Bildes bringt einen Auflösungsverlust.
Da die unendlich Objektive etwas starr in ihrer Vergrösserung sind, eignen sie sich selten für das fotografische Bild.
Die "voll" auskorrigierten endlich Nikon Objektive sind im Vergrösserungsfaktor sehr flexibel,
setzt man sie bei einer höheren Vergrösserung ein, erhöht sich die Auflösung minim (maximal etwa 10%)
und die Randprobleme werden geringer.
So verwende ich ein NIKON M Plan, 20/0.4 LWD, 210/0 mit sehr gutem Ergebnis bis
zu einer Vergrösserung von 30X (Bildbreite in Realität, fotografiert mit einer Nikon D300 = 0.8mm)
und mit guten Ergebnissen bis etwas unter 40X.
Ab 40X bis 60X verwende ich mit sehr guten Ergebnissen das NIKON M Plan, 40/0.5 ELWD, 210/0.

Das NIKON M Plan, 20/0.4 LWD, 210/0 besitzt bei 20X einen Arbeitsabstand von etwa 6mm (http://coinimaging.com/nik20lwd.html).
Das NIKON M Plan, 40/0.5 ELWD, 210/0 besitzt bei 40X einen Arbeitsabstand von etwa 10mm (?).
Beide Objektive besitzen somit genügend Platz zur Auflichtbeleuchtung.
Diese Objektive sind gebraucht manchmal in der grossen Bucht für maximal 500 Euro erhältlich.

Es braucht etwas Geduld und nicht allzuviel Geld,
um an solche Objektive zu kommen.

Kurt

Guten Abend Kurt, Jürgen und Jorrit

Kurt, wenn ich deine Infos sehe, bringt mich das in Versuchung so etwas einmal mit meinen Olympus Auflichtobjektiven zu machen oder wohl eh zu versuchen ;D, vielen Dank für die Info.

Jürgen, vielen Dank für den Hinweis, dass muss sich überschnitten haben, ich hatte es schon um 16:05 Uhr bemerkt und korrigiert. :D

Hallo Jorrit,

..........Ich besitze halt 2x Stück, die Ich zu einem echten Stereo-Low-Rider umbauen werde.  
Das erhöht die N.A. durch die Verrechnung beider Bilder noch einmal...........

Hhmmm..... dass verstehe ich nicht, wenn ich zwei zu einem Stereo-Low-Rider umbaue, dann habe ich doch auch zwei Okulare zum reingucken(Stereo). Für jedes Auge ein "Rohr", wie ein Feldstecher. Das würde aber die Auflösung für das Auge nicht verbessern. Es teilt sich ja wieder auf. Auf jede Iris ein Bild.

Dazu müsste ich doch beide Bilder auf eine Ebene projizieren(verrechnen), so hätte ich den Wirkungsgrad des Lichtes besser genützt, dass wäre dann aber wieder Mono und nicht Stereo, oder mache ich einen Fehler bei meinenm Gedankensprung ? Aber dass gehört eh nicht zum Thema. ;D

Zitat von: Kurt Wirz in November 05, 2013, 19:31:47 NACHMITTAGSEs braucht etwas Geduld und nicht allzuviel Geld,
um an solche Objektive zu kommen.

Hallo Kurt,
das mag für die Schweiz gelten, wo der Markt gebrauchter – oh, Entschuldigung – das Occasions-Angebot von Nikon-Objektive ungleich größer ist (darunter auch ein sehr honoriger Händler in Wagen ;)). Die in Deutschland verfügbaren Angebote verfolge ich sehr regelmäßig, aber da tummeln sich überwiegend US-amerikanische Anbieter mit den besagten Mondpreisen, ein paar Händler aus Honkong, die ich nach eigenen Erfahrungen nicht empfehlen würde und gaaaaanz selten ein paar Verkäufer aus Großbritannien, Frankreich, Spanien oder Belgien.

Bei Käufen aus den USA, China und der Schweiz fallen ganz erhebliche Nebenkosten an, die die ohnehin schon hohen Preise weiter erhöhen und z.B. eine Rückgabe zu einer teueren Sache machen.

Ich schätze Nkon-Objektive außerordentlich, aber man braucht dafür entweder viel Geld oder viel Glück.

Gruß, Thomas

Hallo,
Die Verrechnung findet im Gehirn statt.
Schaue mal Deteils nur mit einem Auge und dann mit beiden Augen an.
Das Gehirn errechnet Zusatzinformationen.

In der Technik wird das natürlich auch genutzt. Z.B. beim Very-Large-Teleskop.
Hier wird aus der Differenz von 4x 8 Meter Teleskopen eine zusätzliche Schärfe / Deteils errechnet.
Oder von 3x auf der Erde befindlichen Radioteleskopen.

Ein Stereo-Low-Rider ist ein echter Augenöffner und ein Genuß für die Augen.
Ein einzelnes 14" + 2" WF Okular natürlich auch.
Danach will man nie wieder durch ein Discounter 7-12cm 1" Newton, ... schauen.
Das Bild ist einfach gruselig. Egal ob 12cm Linse oder 12cm Spiegel.

Liebe Grüße, Jorrit.

Liebe Foristen,

Zitatnein,nein,nein  - wenn ich Spiegelobjektive sage, meine ich auch Spiegelobjektive!!!!  Zwinkernd (und nicht die Auflichtobjektive mit Spiegeloptik zur HF-/DF-Beleuchtungt

Ja Peter, das war mir schon klar, dass du diese Tonnen, wie sie im Beyer/Riesenberg, 2 Aufl. auf S. 83 u. 85 abgebildet sind gemeint hattest. Ich dachte nur, das man mit den Auflichtdunkelfeldobjektiven zum gleichen Ziel käme. Dass das Licht bei denen dann aber doch zu flach, streifend einfällt, war mir nicht klar, hab´ die Teile mangels Auflichtpräparaten leider noch nie benutzt. Soviel als Erklärung dafür, warum wir am Anfang aneinander vorbei geschrieben hatten.


Die Spiegelobjektive haben natürlich den Vorteil der vollständigen apochromatischen Korrektur, und diese Tonnen bei Zeiss (Jena) sollen ja auch "Plan" gewesen sein. Aber vom Anschlußgewinde dürften die wohl nur an das NU oder das Amplival-Pol passen.


Zur Diskussion Spiegelmikroskopobjektiv/Spiegelteleskop: Ich versteh nicht ganz, wie man das vergleichen kann. Beim Spiegelteleskop geht es doch zuerst um das Licht zu sammeln, welches ja beim Mikroskop in regelbarer beliebiger Menge ohnehin immer zur Verfügung steht. Nebenbei hat ein Spiegeltelekop bei steigender Eintrittspupille zwar eine theoretisch steigende Auflösung, die aber durch das athmossphärische Seeing hier in Mittelöeuropa doch m.W. praktisch eng begrenzt wird? Irgendo hab ich mal gelesen, das hierzulande größere Objektivdurchmesser als 20-25 cm deshalb keinen rechten Gewinn mehr bringen würden (auch wenn der Trend unverkennbar zu immer größeren Spiegeln geht).

Jedenfalls habt ihr mich auf die Idee gebracht, wofür der Planachromat 4X L und Planplanapochromat 8X L aus der Kleinteile-Dose zu gebrauchen sind. Diese Objektive haben zwar nicht die hohe Vergrößerung der Spiegeltonnen, sind dafür aber gertenschlank. - Dsb.

Hallo,
Zu Teleskopen:
Wichtig ist der Standort. Mitten in einer Großstadt sind die Sichtbedingungen sehr schlecht.
Auf einer dänischen Insel ausserhalb der Touristenzeit sind Sie sehr gut.

Mehr Öffnung bringt nicht nur mehr Licht sondern auch mehr Auflösung und Brillanz.
Die max. mögliche Vergrößerung steigt.
Billig-7cm-Teleskope mit 300x Vergrößerung und 2x Linse sind daher genauso nutzlos wie ein Billigmikroskop mit 1600-3200x Vergrößerung.

Ausserdem gibt es spezielle Teleskop-Stacking-Programme. Sie stacken aber anders.
Man fotografiert x mal die selbe Stelle und der PC errechnet eine höhere Auflösung, als jedes der Einzelbilder.
Das hat aber nichts mit Tiefenschärfe-Stacking zu tun.

Liebe Grüße Jorrit.

Guten Abend "Dünnschliffbohrer"

Zitat................."um das Licht zu sammeln, welches ja beim Mikroskop in regelbarer beliebiger Menge ohnehin immer zur Verfügung steht"...........

Meiner Meinung nach ist es für ein Mikroskopobjektiv genauso wichtig eine gute Lichtausbeute(Verwertung) zu haben.
Ich denke so einfach ist das beim Mikroskop mit der Regelung der Beleuchtung nicht, wenn es ums kompensieren einer zu schwachen Lichtausbeute(Wirkungsgrad) eines Objektivs geht.
Hat ein Objektiv eine schlechte Lichtausbeute, kann ich das nicht ohne Nachteile mit mehr Licht kompensieren, sonst gibt es ab einem gewissen Punkt "Überstrahlungen" extreme Reflektionen auf der Probe, störende Artefakte, vor allem im Auflicht. Im Fluoreszenzbetrieb besteht die Gefahr von Bleaching. Die Lebensdauer des Leuchtmittels verkürzt sich, mehr Wärme etc.
Ist das Leuchtmittel auf zu niedriger Stufe eingestellt, so hat das Licht nicht den optimalen Arbeitsbereich, das Spektrum des Lichts ist nicht im optimalen Bereich.
Ich denke es geht nichts über ein Mikroskopobjektiv mit einer guten Lichtausbeute, mit einer dazu passenden, im richtigen Bereich eingestellten Beleuchtung(hell/dunkel etc.). Aber ich kann dich verstehen, der Vergleich zwischen einem Spiegelteleskop und einem Mikroskopobjektiv ob Spiegel oder Linsensystem ist schon etwas extrem,,, ;D

Ich wünsche euch allen einen schönen Abend, Gruss aus der Schweiz,,, Reto B.

...nun noch mein Senf:

Wenn einer mit dem angebotenen IR-Spiegelobjektiv liebäugelt, eine Warnung:
Es kann sein, daß es für sichtbares Licht eine nur mäßige Qualität hat!
Der übliche IR-Meßbereich geht von 1 bis 40 µm, ein guter Spiegel sollte die berechnete Form auf wenigstens 1/10 der Wellenlänge einhalten.
Diese 100 nm erlaubte Abweichung ist aber für sichtbares Licht untragbar.
Infrarot-Optiken müssen nicht so genau auspoliert und justiert werden wie die fürs Sichtbare...
UV-Optiken dagegen noch genauer!

Gruß   -   Werner

Guten Abend Werner,

Das Reflektive Mikroskop-Objektive (http://www.newport.com/Reflektive-Mikroskop-Objektive/409972/1031/info.aspx#tab_Overview) ist für folgende Anwendungen gedacht...

• UV-Metrologie und -Mikroskopie
• Räumliches Filtern
• Photomikroskopie
• Laserstrahl-Fokussierung
• FT-IR-Spektroskopie

Sie schreiben auch für Photomikroskopie, ich gehe davon aus das sie Photos im sichtbaren Wellenbereich von 400-750nm meinen. Denn es gibt auch Mikroskop-Spiegelobjektive die speziell für FT-IR-Spektroskopie entwickelt wurden, deren Spiegel sind aber mit einer Goldschicht überzogen, dass in der Bucht nicht. ;)
Dass in der Bucht angebotene müsste die gleichen Eigenschaften haben wie das andere, aber ohne Gewähr. ;D

Danke Werner, ich finde es aber trotzdem gut, dass du nochmals darauf aufmerksam gemacht hast. Um auf der sicheren Seite zu sein, müsste man das Spiegelobjektiv testen können, oder den Verkäufer kontaktieren.

Nachtrag: Soeben habe ich gesehen, das es Spiegelobjektive gibt die auch für den sichtbaren Bereich mit einer Goldschicht überzogen sind. Fragen über Fragen.... Versuch macht klug. ;D

Ich wünsche euch allen einen schönen Abend, Gruss aus der Schweiz,,, Reto B.

Hallo zusammen,

Zitat... Spiegelobjektive haben natürlich den Vorteil der vollständigen apochromatischen Korrektur...

ich widerspreche ein bissle: Spiegelobjektive haben keine Farbfehler und müssen deshalb nicht korrigiert werden. Besser is das...

Zitat...hab ich mal gelesen, das hierzulande größere Objektivdurchmesser als 20-25 cm deshalb keinen rechten Gewinn mehr bringen würden...

naja, das erzählen halt die, die nicht mehr Durchmesser bekommen bzw. transportieren können/wollen ;) Hier hilft nur: Durchgucken! Es ist wie bei den Mikroskopen :)

Zitat(auch wenn der Trend unverkennbar zu immer größeren Spiegeln geht)

Die größten, denen ich begegnet bin, sind 30" = 762 mm im Durchmesser. Die Dinger werden mit einem Hänger mit Verladeschienen transportiert und können von einem Mann gerade noch allein aufgebaut werden. Das größte Problem ist das Gewicht des Hauptspiegels. Beim Beobachten steht man dann, im Dunkeln wohlgemerkt, auf einer ca. 2,5 m hohen Leiter, was auch nicht jedermanns Sache ist. Mit dem Durchmesser ist es einfach so: Ich gucke durch ein Teleskop und sehe etwas nicht und dann gucke ich durch ein größeres Telekop und es ist da und ich weiss plötzlich, wovon die anderen reden. Entweder ich sehe im Mikroskop feinste Details bei bestimmten Diatomeen, oder eben nicht. Beim Mikroskop und beim Teleskop sagen die Gleichungen: Öffnung ist alles! Alles andere sind Kompromisse.

Bei dem Bucht-Spiegel-Ding hab ich weiter "geforscht": Die Firma Bio-Rad war

Zitat...der erste Hersteller von kommerziellen konfokalen Laser-Scanning-Mikroskopen...

und hat dann 2004 seine komplette Mikroskopabteilung an CZ verkauft: Verkauf (http://www.bio-pro.de/magazin/wirtschaft/archiv_2004/index.html?lang=de&artikelid=/artikel/01235/index.html) und Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Konfokalmikroskop). Vielleicht bekommt man ja von Zeiss eine Info über das Objektiv. Ich hab auch noch einen Link mit Prinzipskizzen entdeckt: IR-Spektroskopie (http://www.chemgapedia.de/vsengine/vlu/vsc/de/ch/3/anc/ir_spek/ir_reflexion.vlu/Page/vsc/de/ch/3/anc/ir_spek/ir_spektroskopie/reflexionsmethoden/ir_6_5/irmikr_m14ht0500.vscml.html).

Jorrit, bei Deinem Projekt mit dem Bino-Dobson wünsche ich Dir viel Erfolg und denk daran, wenn Du so bauen würdest, dass die Öffnungen nach hinten über Deine Schultern gerichtet wären, dann hättest Du immer die Konvektionsschlieren Deiner eigenen Körperwärme vor der Öffnung... >:(

Heike, tut mir leid, dass wir Dich langweilen, aber wir wollen nur Dein Bestes ;)

Liebe Grüße, Jürgen

Nein nein nein, Jürgen,
ich langweile mich keinesfalls, sondern lese mit und lerne.....

Gruss
Heike

Verehrtes Forum,

seit geraumer Zeit verfolge ich die Diskussion und möchte jetzt einen kleinen Einwand vorbringen.
Wenn ich Auflicht-Aufnahmen mache, dann verwende ich folgende Objektive:
Leitz Milar, f = 50mm, 1 : 4,5
Leitz Milar, f = 10cm, 1 : 4,8
Leitz Summar, f = 12cm, 1 : 4,5
Roeschlein Kreuznach Supronar, f = 50mm, 1 : 4,5
Der Arbeitsabstand der Objektive ist ausreichend genug um mit der Beleuchtung der Objekte keine Probleme zu bekommen.

Herzliche Grüße
Winfried

Guten Abend Jürgen,

Und ich habe gedacht um die Zeit sei der Ofen aus. Aber nein,, da kommen sie alle die Nachtschwärmer,,, ;D ;D
Ist ja auch logisch... jetzt ist die Zeit der Astronomen. :D Auf jeden Fall herzlichen Dank für den Link(Infos).
Ach ja,,, ich schliesse mich Heike an, mich langweilt es auch nicht, im Gegenteil ich finde es interessant. ;)

Winfried, auch dir ein Dankeschön für die Info.

Ich wünsche euch allen einen schönen Abend, Gruss aus der Schweiz,,, Reto B.

Hallo nochmal,

Zitat..........Ich besitze halt 2x Stück, die Ich zu einem echten Stereo-Low-Rider umbauen werde. 
Das erhöht die N.A. durch die Verrechnung beider Bilder noch einmal...........

Hhmmm..... dass verstehe ich nicht, wenn ich zwei zu einem Stereo-Low-Rider umbaue, dann habe ich doch auch zwei Okulare zum reingucken(Stereo). Für jedes Auge ein "Rohr", wie ein Feldstecher. Das würde aber die Auflösung für das Auge nicht verbessern. Es teilt sich ja wieder auf. Auf jede Iris ein Bild.

der Sehvorgang ist ein komplizierter solcher und nicht mit reiner Optik zu erklären. Wenn ich mit einem Auge durch eine monokulare Optik gucke und dort ist etwas lichtschwaches oder undeutliches zu sehen, dann geht das Gehirn davon aus, dass das eine Täuschung ist, weil die Information nicht auch vom anderen Auge kommt. Das lichtschwache Dings wird wegoptimiert, weil nicht plausibel. D.h. einäugiges Sehen muss man trainieren, um das Gehirn auszutricksen. Ich kann nur etwas "auflösen", wenn ich es überhaupt wahrnehme. Dann aber optimiert das Gehirn. Beispiel: Stereomikroskop nach Greenough. Will man damit z.B. durchs Okular fotografieren, Bernd erinnert sich bestimmt, stellt man fest, dass das Bild eines ebenen Objekts (z.B. Objektmikrometer) einen (Un-)Schärfeverlauf von links nach rechts hat, weil die beiden optischen Achsen in einem bestimmten Winkel zueinander stehen. Guckt man jeweils einäugig durch ein Okular, sieht man das auch sofort. Der Verlauf im rechten Okular ist spiegelbildlich zum linken. Guckt man aber stereobinokular, ist das wahrgenommene Bild von links nach rechts komplett scharf :)

Die Informationen der beiden Augen werden also verworfen oder kombiniert, je nachdem, und das auch noch selektiv über das ganze Gesichtsfeld.

Guz Nächtle, Jürgen

Zitat...der Sehvorgang ist ein komplizierter solcher und nicht mit reiner Optik zu erklären.

Hallo Jürgen,
interessante Argumentatikon! Der Unterschied zwischen einäugigem und zweiäugigem Sehen fiel mir auch auf und wurde hier schon mal angesprochen.
Gruß - EFH
http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=6473.msg44285#msg44285

Zitat

Hallo Spiegelfreunde,

ich habe mich hier schon längst ausgeklinkt. Interessant, wie sich das entwickelt hat. Erst hatte ich überlegt, ob ich den Astro-Teil als separates Thema zur weiteren Diskussion abtrennen sollte, aber das funktioniert nicht, weil das hier eine ziemlich vermengte Mikro-Astro-Spiegelei (also eher ein Rührei  ;)) geworden ist. Also macht mal munter weiter, lebhafte Diskussionen sind ja ausdrückliches Ziel dieses Forums und ein Blick über den Tellerrand Richtung "unendliche Weiten" kann ja nicht verkehrt sein.  
Es freut mich, dass ich mit diesem zunächst unspektakulär anumtenden Thema offenbar des Keim für eine interessante fachübergreifende Diskussion gesetzt habe.

Hezrliche Grüße
Peter

Hallo zusammen,

Zitat von: Peter V....ich habe mich hier schon längst ausgeklinkt...

schade, aber Danke für Deine Nachsicht, dass wir hier weiter Rührei machen dürfen :). Es sind ja genügend Mitglieder hier, die sich ebenso für die Mikroskopie wie für die Astronomie interessieren, Heike z.B., deren Beleuchtungsrobleme ja der Auslöser für diesen Thread waren, gehört ja auch dazu. Wenn jemand einen Menschen sieht, der in ein Röhrchen reinguckt und dabei Begeisterung zeigt, dann könnte es sich eben um einen Mikroskopiker oder um einen Astronomen handeln (die anderen Möglichkeiten laß ich hier mal außer Acht ;)). Ich will deshalb gar nicht in die Astroecke abdriften und versuche, die Gemeinsamkeiten darzustellen. Vielleicht wird dann manches anschaulicher. Ich lerne hier ja andauernd dazu. Für mich ist die Tatsache, dass auch die Mikroskopiker Spiegelobjektive bauen, völlig neu, aber in Verbindung mit UV- oder IR-Licht sofort plausibel.

Zitat von: EFHZitat
...der Sehvorgang ist ein komplizierter solcher und nicht mit reiner Optik zu erklären.

Hallo Jürgen,
interessante Argumentatikon!...

Deshalb spreche ich auch vom Sehvorgang. Rein technisch gesehen habe ich einen Sensor (Auge), ein Anschlußkabel (Nervengeflecht) und ein Endgerät (Sehzentrum), was unserem Sehapparat aber absolut nicht das Wasser reichen könnte; allein schon wegen der miesen Optik. Tatsächlich habe ich ein System aus miteinander und in-sich verknüpften hochdynamischen (!) Komponenten zu tun, die jeweils erhebliche "Rechenleistung" zur Verfügung stellen und sich selbst, aufgrund des Inhalts der verarbeiteten Information, anpassen, also quasi selbstoptimierende Regelkreiskomponenten darstellen. Jeder kennt die netten Spielereien mit optischen Täuschungen: scheinbar krumme Linien, graue Punkte zwischen schwarzen Quadraten, Komplementärfarbsehen.

Guck ich also durch eine Optik etwas an, dann hat zwar die Optik ihre Grenzen, was ich berechnen kann, aber mein Sehapparat kennt auch einige Tricks, die mir allerdings nicht bewußt werden, weil sie zuschlagen, bevor ich davon etwas erfahre. Das gilt ganz allgemein für alle unsere Sinne und z.B. Watzlawick (http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Watzlawick) hat darüber allerlei geschrieben ("Wie wirklich ist die Wirklichkeit" etc...)

[[Hier könnte man jetzt die Diskussion "Welche Farben sind die richtigen" einfügen, ein ebenfalls fachübergreifendes Thema.]]

Ich hab mich jetzt schon wieder viel zu weit aus dem Fenster gelehnt, weil ich für dieses Thema als Maschinenbauer wirklich nicht kompetent bin. Anschaulich werden für mich hier aber die verschiedenen Gleichungen für die Auflösung einer Optik, weil sie aus den Fachgebieten Astronomie und Mikroskopie herrühren. In der Astronomie hat man selbstleuchtende und in der Mikroskopie (üblicherweise) beleuchtete Objekte und man will in beiden Fällen zumindest abschätzen, was mit einer Optik maximal möglich ist.

Zitat von: Peter V....lebhafte Diskussionen sind ja ausdrückliches Ziel dieses Forums...

Vielen Dank für die Tolerierung. Hier noch zwei Schlußfolgerungen, die ich aus einem Artikel von Heinz von Foerster (http://de.wikipedia.org/wiki/Heinz_von_Foerster) entnommen habe:

Der ästethische Imperativ: Willst Du erkennen, lerne zu handeln.
Der ethische Imperativ: Handle stets so, dass weitere Möglichkeiten entstehen.

Mahlzeit ;), Jürgen

Guten Tag zusammen,

Jorrit und Jürgen, vielen Dank für eure Antworten. Ich hoffe ihr nehmt es mir nicht Übel weil ich erst jetzt antworte. Aber mir kreisten wenn es um die Verarbeitung der Bilder im Gehirn geht, noch zuviele Ungereimtheiten im Kopf herum. Da ich kein notorischer "Ja-Sager" bin, musste ich die Antworten zuerst verarbeiten. ;)

Ich konnte mir einfach nicht vorstellen oder nachvollziehen, wie das Gehirn aus den Informationen zweier Monokulars, die Informationen zu einem Stereobild mit "mehr Informationen(Details)" zusammenrechnet. Ich meine Informationen(Details) die wirklich vorhanden sind. Jorrit, ich frage mich bei deiner Antwort, ob es da nicht mehr um "geistige Artefakte" geht, wenn ich zwischen den Zeilen lese. :D Geht es nicht in erster Linie um das räumliche Sehen(Stereo), was die Tiefenwahrnehmung, die Abschätzung von Entfernungen etc. angeht. Aus diesem Grund darf jemand der ein Auge verloren hat in der Schweiz keinen Kranführer-Ausweis machen, wegen dem mangelnden räumlichen Sehvermögen. Obwohl auch in diesem Fall das Gehirn im Laufe der Zeit lehrnt, wie es dieses Defiziet bis zu einem gewissen Grad überbrücken kann. Aber mehr Details sieht so jemand auch nicht als vorher. Über das Very-Large-Teleskop weiss ich Bescheid.

...............Ein Stereo-Low-Rider ist ein echter Augenöffner und ein Genuß für die Augen..........., Jorrit, das glaube ich dir, aber ob man in Real Time wirchklich mehr "reelle Details sieht.... ??? Bist du dir da wirklich sicher ?

Jürgen, wie du schon erwähnt hast,,,"der Sehvorgang ist ein komplizierter und nicht mit reiner Optik zu erklärender Vorgang.
Die netten Spielereien mit optischen Täuschungen kenne ich, da kann ich selber ein paar Bücher mein Eigen nennen. Aber da sind wir wieder bei "geistigen Artefakten" wenn man so will.
Also ich weiss immer noch nicht ob ich mit einem "Stereo-Low-Rider" wirklich mehr Informationen(reelle Details) sehe, als wenn ich nur durch ein Mono gleicher Klasse schaue. Oder handelt es sich um fiktive Details/Informationen  ???

Jürgen noch eine kleine Korrektur,,, Kamera (Auge),,, Sensor (Retina),,, Anschlußkabel (Sehnerv),,,, Bildverarbeitung (Ortszellen im Hippocampus) hehehehe, kleines Witzle am Rande. ;D

Peter,,, auch von mir ein Danke für Deine Nachsicht. Ich weiss das gehört nicht unbedingt hierher, aber es lässt mir keine Ruhe.

Ich wünsche euch allen einen schönen Tag, Gruss aus der Schweiz,,, Reto B.

Zitat von: JüSchTü in November 06, 2013, 00:25:49 VORMITTAG
Hallo zusammen,

Zitat... Spiegelobjektive haben natürlich den Vorteil der vollständigen apochromatischen Korrektur...

ich widerspreche ein bissle: Spiegelobjektive haben keine Farbfehler und müssen deshalb nicht korrigiert werden. Besser is das...

Zitat...hab ich mal gelesen, das hierzulande größere Objektivdurchmesser als 20-25 cm deshalb keinen rechten Gewinn mehr bringen würden...

naja, das erzählen halt die, die nicht mehr Durchmesser bekommen bzw. transportieren können/wollen ;) Hier hilft nur: Durchgucken! Es ist wie bei den Mikroskopen :)

Zitat(auch wenn der Trend unverkennbar zu immer größeren Spiegeln geht)

Die größten, denen ich begegnet bin, sind 30" = 762 mm im Durchmesser. Die Dinger werden mit einem Hänger mit Verladeschienen transportiert und können von einem Mann gerade noch allein aufgebaut werden. Das größte Problem ist das Gewicht des Hauptspiegels. Beim Beobachten steht man dann, im Dunkeln wohlgemerkt, auf einer ca. 2,5 m hohen Leiter, was auch nicht jedermanns Sache ist. Mit dem Durchmesser ist es einfach so: Ich gucke durch ein Teleskop und sehe etwas nicht und dann gucke ich durch ein größeres Telekop und es ist da und ich weiss plötzlich, wovon die anderen reden. Entweder ich sehe im Mikroskop feinste Details bei bestimmten Diatomeen, oder eben nicht. Beim Mikroskop und beim Teleskop sagen die Gleichungen: Öffnung ist alles! Alles andere sind Kompromisse.

Bei dem Bucht-Spiegel-Ding hab ich weiter "geforscht": Die Firma Bio-Rad war

Zitat...der erste Hersteller von kommerziellen konfokalen Laser-Scanning-Mikroskopen...

und hat dann 2004 seine komplette Mikroskopabteilung an CZ verkauft: Verkauf (http://www.bio-pro.de/magazin/wirtschaft/archiv_2004/index.html?lang=de&artikelid=/artikel/01235/index.html) und Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Konfokalmikroskop). Vielleicht bekommt man ja von Zeiss eine Info über das Objektiv. Ich hab auch noch einen Link mit Prinzipskizzen entdeckt: IR-Spektroskopie (http://www.chemgapedia.de/vsengine/vlu/vsc/de/ch/3/anc/ir_spek/ir_reflexion.vlu/Page/vsc/de/ch/3/anc/ir_spek/ir_spektroskopie/reflexionsmethoden/ir_6_5/irmikr_m14ht0500.vscml.html).

Jorrit, bei Deinem Projekt mit dem Bino-Dobson wünsche ich Dir viel Erfolg und denk daran, wenn Du so bauen würdest, dass die Öffnungen nach hinten über Deine Schultern gerichtet wären, dann hättest Du immer die Konvektionsschlieren Deiner eigenen Körperwärme vor der Öffnung... >:(

Heike, tut mir leid, dass wir Dich langweilen, aber wir wollen nur Dein Bestes ;)

Liebe Grüße, Jürgen

Hallo Jürgen,
Du sprichst Mir aus der Seele.

Was das Sehen mit einem und zwei Augen angeht. Yup. Das ist komplexer.
Ich wollte es nicht in allen Deteils beleuchten. Man sieht einfach anders. :)

Und ein 2x 14" Dobson Low Rider ist eine echt feine Sache, wenn Er fertig ist. Hab mal auf einem Treffen durch einen geschaut. :)
Mahr kann Ich mir nicht leisten bzw währe transporttechnisch nicht realisierbar.

Liebe Grüße Jorrit.

Hallo an die, die noch da sind ;),

man sagt doch, dass 4 Augen mehr sehen als 2, also 4>2. Teilt man diese Ungleichung durch 2, erhält man 2>1. Zwei Augen sehen mehr als eins. So einfach ist das also mit dem beidäugigen Sehen ;D (Wir reissen hier ein Loch nach dem anderen auf. Jetzt muss man schon zwischen beidäugig, binokular und stereoskopisch unterscheiden :()

Es ist nicht ganz einfach, Infos darüber zu finden. Aus "ABC der Optik" habe ich Stichworte wie "Binokularer Kontrast", "Binokularfeld", "Stereoskopischer Glanz", "Stereoskopischer Wettstreit" etc. und so bin ich auf Strabismus (http://books.google.de/books?id=BMOvi2L8k5AC&pg=PA130&lpg=PA130&dq=physiologie+sehen+ein%C3%A4ugig+beid%C3%A4ugig&source=bl&ots=t2o5800xB4&sig=ib99OQa3Lt2FsLfzsrW6cyCS34M&hl=de&sa=X&ei=CGZ6UtfcLePa4ATYnoHgDw&ved=0CEIQ6AEwAw#v=onepage&q=physiologie%20sehen%20ein%C3%A4ugig%20beid%C3%A4ugig&f=false) (=Schielen) gestossen und da steht dann etwas über "binokulare Summation". Das darf jetzt jeder selber lesen und verstehen, für mich hat es bisher immer ausgereicht zu wissen, dass Bino = Besser :) Übrigens, die Kristallfigur von Helmholtz auf der Seite ist ein echter Knaller.

Zitat von: Reto...Jürgen noch eine kleine Korrektur,,, Kamera (Auge),,, Sensor (Retina),,, Anschlußkabel (Sehnerv),,,, Bildverarbeitung (Ortszellen im Hippocampus)...

Oder so :D

Liebe Grüße, Jürgen

Hallo,

ich schaue ja auch gern mal nach "oben", möchte hier aber eine pdf-Info für die nach "unten blickenden" anbieten.
"Spiegelobjektive in der Mikroskopie" ( nach Hinz und Kunz )

Eine PN mit Emailadresse genügt.

Herzliche Grüße
Frank

Hallo zusammen,

es ist zwar nicht mein Thread, aber ich habe hier kräftig OT mitgemischt und als Buße hab ich mal alle themenorientierten Vorschläge der Diskutanten mit den Daten zusammengefaßt :). Ich hoffe, Peter, dass Du mir verzeihst, wenn ich mich so in Deinen Thread einmische.

Objektive mit großem Arbeitsabstand (AA, in mm):

abbeköhl:
Olympus Hellfeld/Dunkelfeld Auflicht-Objektive
Die UMPlanFL-Serie sind (Plan Semi-Apochromat Objectives, giving High-Level Correction for Chromatic Aberration)
Die UMPlanFL-Serie ist bis zur N.A. von 0,30 auch im "Durchlicht mit oder ohne DG(Deckglas)" zu gebrauchen.
Die UMPlanFL-Serie ist ab einer N.A. von 0,30 auch im "Durchlicht aber nur ohne DG(Deckglas)" zu gebrauchen.
UMPlanFL   5x/0,15 BD  ∞/-  AA=12,0
UMPlanFL  10x/0,30 BD  ∞/-  AA= 6,5
UMPlanFL  20x/0,46 BD  ∞/0  AA= 3,0
---
Die LMPlanFL-Serie sind (Plan Semi-Apochromat Objectives with Long Working Distance)
Die LMPlanFL-Serie ist bis zur N.A. von 0,25 auch im "Durchlicht mit oder ohne DG(Deckglas)" zu gebrauchen.
Die LMPlanFL-Serie ist ab einer N.A. von 0,25 auch im "Durchlicht aber nur ohne DG(Deckglas)" zu gebrauchen.
LMPlanFL   5x/0,13 BD  ∞/-  AA=15,0
LMPlanFL  10x/0,25 BD  ∞/-  AA=10,0
LMPlanFL  20x/0,40 BD  ∞/0  AA=12,0
LMPlanFL  50x/0,50 BD  ∞/0  AA=10,6
LMPlanFL 100x/0,80 BD  ∞/0  AA= 3,4

Olympus Hellfeld Auflicht-Objektive
Die UMPlanFL-Serie sind (Plan Semi-Apochromat Objectives, giving High-Level Correction for Chromatic Aberration)
Die UMPlanFL-Serie ist bis zur N.A. von 0,30 auch im "Durchlicht mit oder ohne DG(Deckglas)" zu gebrauchen.
Die UMPlanFL-Serie ist ab einer N.A. von 0,30 auch im "Durchlicht aber nur ohne DG(Deckglas)" zu gebrauchen.
UMPlanFL   5x/0,15  ∞/-  AA=20,0
UMPlanFL  10x/0,30  ∞/-  AA=10,1
UMPlanFL  20x/0,46  ∞/0  AA= 3,1
---
Die LMPlanFL-Serie sind (Plan Semi-Apochromat Objectives with Long Working Distance)
Die LMPlanFL-Serie ist bis zur N.A. von 0,25 auch im "Durchlicht mit oder ohne DG(Deckglas)" zu gebrauchen.
Die LMPlanFL-Serie ist ab einer N.A. von 0,25 auch im "Durchlicht aber nur ohne DG(Deckglas)" zu gebrauchen.
LMPlanFL   5x/0,13  ∞/-  AA=22,5
LMPlanFL  10x/0,25  ∞/-  AA=21,0
LMPlanFL  20x/0,40  ∞/0  AA=12,0
LMPlanFL  50x/0,50  ∞/0  AA=10,6
LMPlanFL 100x/0,80  ∞/0  AA= 3,4

Olympus Hellfeld Auflicht "Ultra Long Working Distance" Objektive
Die SLMPlan-Serie sind (Plan Achromat Objectives with High Magnifications and Ultra Long Working Distance)
Die SLMPlan-Serie ist auch im "Durchlicht aber nur ohne DG(Deckglas)" zu gebrauchen.
SLMPlan  20x/0,35  ∞/0  AA=21,0
SLMPlan  50x/0,45  ∞/0  AA=15,0

Olympus Hellfeld Auflicht-Objektive "Plan Achromat Excellent Image Flatness"
Die MPlan-Serie ist bis zur N.A. von 0,25 auch im "Durchlicht mit oder ohne DG(Deckglas)" zu gebrauchen
MPlan    5x/0,10  ∞/-  AA=19,6
MPlan   10x/0,25  ∞/-  AA=10,6

Olympus Hellfeld/Dunkelfeld Auflicht-Objektive "Plan Achromat Excellent Image Flatness"
Die MPlan-Serie ist bis zur N.A. von 0,25 auch im "Durchlicht mit oder ohne DG(Deckglas)" zu gebrauchen
MPlan    5x/0,10 BD  ∞/-  AA=12,0
MPlan   10x/0,25 BD  ∞/-  AA= 6,5

Newport Reflektive Mikroskop-Objektive (spezifiziert von UV bis IR)
Modell    Vergr.  n.A.  Hintere Schnittw.  AA   Gesichtsfeld  Brennweite Abschattung Sek.-spiegel-Ø
50105-01    15X   0,4      160            23,7       1,2       13,0          27        10,5         (€2200)
50105-02    15X   0,4       ∞             23,7       1,2       13,0          27        10,5
50102-01    36X   0,52     160            10,4       0,5        5,4          17         5,6         (€2400)
50102-02    36X   0,52      ∞             10,4       0,5        5,4          17         5,6

Bio-Rad (eventuell nur für IR)
Spiegelobjektiv 15x für FT-IR-Mikroskop AA=?  (ebay €300)

peter-h:
Olympus Auflicht
Olympus LWD MS Plan 20x/0,4  AA=7
Olympus LWD MS Plan 50x/0,55 AA=8,1
Nikon M PLAN
Nikon M PLAN 40X/0,55 LWD MICROSCOPE OBJECTIVE AA=3,0    ($1100)
Nikon M PLAN 20x/0,40 LWD MICROSCOPE OBJECTIVE AA=6,0

TPL:
Nikon CF-Reihe mit endlicher Tubuslänge (Durchlicht: 160mm; Auflicht: 210mm)
Nikon SLWD  10/0,21 AA=20,2
Nikon SLWD  20/0,35 AA=19,9
Nikon SLWD  40/0,40 AA=14,9
Nikon SLWD 100/0,75 AA= 4,7

Kurt Wirz:
Nikon M Plan
Nikon M Plan 20/0,4 LWD  AA=6
Nikon M Plan 40/0,5 ELWD AA=10

Winfried Todt:
Leitz, Roeschlein, AA ausreichend
Leitz Milar  f = 50mm, 1:4,5
Leitz Milar  f = 10cm, 1:4,8
Leitz Summar f = 12cm, 1:4,5
Roeschlein Kreuznach Supronar f = 50mm, 1:4,5

Stefan_O:
Leitz
Leitz L     32x/0,60 AA= 4,36
Leitz L     20x/0,40 AA= 7,72
Leitz LL    20x/0,40 AA=10,1
Leitz Plan  25x/0,40 AA=11,0
Leitz Plan  50x/0,60 AA= 6,8
Leitz Plan 125x/0,80 AA= 2,0

Werner:
Abbildungsgleichung (Tubuslänge 160 mm) zum Vergleich mit Herstellerangaben
Die Bildweite ist der Abstand des Objektes von der vorderen Hauptebene - nicht von der Frontlinse!

Maßstab Brennweite Bildweite Brennweite Bildweite
        37mm Abgl.           45mm Abgl.
 3,2       36        47        37         49
10         16        18        17         19
20          8,9       9,5       9,3        9,8
40          4,7       4,8       4,9        5
63          3,03      3,08      3,15       3,2
100          1,93      1,95      2,01       2,03

Vielleicht kennt jemand noch andere Objektive.

Liebe Grüße, Jürgen

Edit: Ergänzungen von Reto (abbeköhl) eingepflegt
Edit: Ergänzungen von Stefan (Stefan_O) eingepflegt
Edit: Ergänzungen von Werner (Werner) eingepflegt
Edit: Weitere Ergänzungen von Reto (abbeköhl) eingepflegt
Edit: Retos Quellen sind unerschöpflich ;)

Leitz

L 32x/0.60             4.36 mm
L 20x/0.40             7.72 mm
LL 20x/0.40           10.1 mm

Plan 25x/0.40         11.0 mm
Plan 50x/0.60          6.8 mm
Plan 125x/0.80        2.0 mm

Das Plan 50x ist von der Grösse her ziemlich beeindruckend, wenn man sonst nur mit den kleinen NPL Pol arbeitet....

Gruss,
Stefan

Hallo,

ZitatBeispiel: Stereomikroskop nach Greenough. Will man damit z.B. durchs Okular fotografieren, Bernd erinnert sich bestimmt, stellt man fest, dass das Bild eines ebenen Objekts (z.B. Objektmikrometer) einen (Un-)Schärfeverlauf von links nach rechts hat, weil die beiden optischen Achsen in einem bestimmten Winkel zueinander stehen. Guckt man jeweils einäugig durch ein Okular, sieht man das auch sofort. Der Verlauf im rechten Okular ist spiegelbildlich zum linken. Guckt man aber stereobinokular, ist das wahrgenommene Bild von links nach rechts komplett scharf Smiley

Die Informationen der beiden Augen werden also verworfen oder kombiniert, je nachdem, und das auch noch selektiv über das ganze Gesichtsfeld.

Da sollte vollständigkeitshalber erwähnt werden, dass man dann zwar das gesamte Bild scharf sehen kann (wenn es anders wäre, hätten Menschen mit nicht korrigierbarer einäugiger Sehschwäche ein echtes Problem ;D), aber man hat in diesem Bildbereich keine Tiefeninformation mehr, d.h. kein Stereobild!

Hubert

Zum Vergleich:
Abstände nach Abbildungsgleichung (Tubus 160mm) - Maße gerundet in mm

Maßstab Brennweite   Bildweite      Brennweite   Bildweite
            37mm Abgl.                      45mm Abgl.
  3,2         36             47                 37              49
10           16             18                 17              19
20             8,9           9,5                9,3             9,8
40             4,7           4,8                4,9             5,0
63             3,03          3,08              3,15           3,20
100            1,93          1,95              2,01            2,03

Die Bildweite ist der Abstand des Objektes von der vorderen Hauptebene - nicht von der Frontlinse !
Der Abstand von der Frontlinse kann aber nach Scharfstellen ausgemessen werden.
Wo die vordere Hauptebene genau liegt, bestimmt der Optik-Konstrukteur.
Die Lage der hinteren Hauptebene ist unbekannt, sie ist im mm-Bereich entfernt und beeinflußt Brennweite und Abstand mit etwa 1% des Wertes.
Die Tabelle kann also zum Vergleich mit Herstellerangaben verwendet werden.

Gruß   -   Werner

Zitat von: Lupus in November 07, 2013, 08:16:39 VORMITTAG
Hallo,

ZitatBeispiel: Stereomikroskop nach Greenough. Will man damit z.B. durchs Okular fotografieren, Bernd erinnert sich bestimmt, stellt man fest, dass das Bild eines ebenen Objekts (z.B. Objektmikrometer) einen (Un-)Schärfeverlauf von links nach rechts hat, weil die beiden optischen Achsen in einem bestimmten Winkel zueinander stehen. Guckt man jeweils einäugig durch ein Okular, sieht man das auch sofort. Der Verlauf im rechten Okular ist spiegelbildlich zum linken. Guckt man aber stereobinokular, ist das wahrgenommene Bild von links nach rechts komplett scharf Smiley

Die Informationen der beiden Augen werden also verworfen oder kombiniert, je nachdem, und das auch noch selektiv über das ganze Gesichtsfeld.

Da sollte vollständigkeitshalber erwähnt werden, dass man dann zwar das gesamte Bild scharf sehen kann (wenn es anders wäre, hätten Menschen mit nicht korrigierbarer einäugiger Sehschwäche ein echtes Problem ;D), aber man hat in diesem Bildbereich keine Tiefeninformation mehr, d.h. kein Stereobild!

Hubert

Hallo Hubert,

ich kann Dir nur erzählen, was ich selber ausprobiert und beobachtet habe. Der Stereoeindruck ist defintiv vorhanden, auch wenn die Einzelbilder aufgrund der Geometrie der Optik einen Schärfegradienten haben. Es kann aber sein, dass der Stereoeindruck zum Rand hin schwächer wird. Wenn ich Zeit habe, guck ich mir das nochmal an. Hier mal der Thread von damals: http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=16332.0. Ich kann dazu nicht viel mehr sagen, aber es war für mich auch überraschend, dass manche Menschen zwar beidäugig, aber eben nicht stereoskopisch sehen können.

Liebe Grüße, Jürgen

Guten Abend Jürgen,

Deine Auflistung kommt gut, das könnte einem ernsthaft Zeit ersparen, wenn man die gebräuchlisten Hellfeld und Hellfeld/Dunkelfeld Auflicht-Objektive mit grossem "AA" und Spiegelobjektive auf einen Blick überschauen kann, ohne stundenlang Unterlagen zusammenzutragen. ;) Wenn man für seine Zwecke was gefunden hat, kann man sich immer noch genauer informieren ob es für das eigene Anwendungsgebiet geeignet ist oder nicht.

Da ist dir das "mit" entgangen :D

Zitat---
Die LMPlanFL-Serie sind (Plan Semi-Apochromat Objectives with Long Working Distance)
Die LMPlanFL-Serie ist bis zur N.A. von 0,25 auch im "Durchlicht mit oder ohne DG(Deckglas)" zu gebrauchen.

Ich wünsche euch allen einen schönen Abend, Gruss aus der Schweiz,,, Reto B.

Hallo Jürgen,

ZitatDer Stereoeindruck ist defintiv vorhanden, auch wenn die Einzelbilder aufgrund der Geometrie der Optik einen Schärfegradienten haben.

der Stereoeffekt entsteht insbesondere dadurch, dass ein Auge Informationen enthält, die das andere Auge nicht hat. Auch wenn ein Auge diese Zusatzinformation etwas unscharf sieht entsteht noch ein allerdings nicht mehr optimaler Stereoeffekt. D.h. aber, dass diese Zusatzinformation gerade nicht vom anderen Auge, das den Bildbereich vielleicht schärfer sieht, ersetzt wird. Und das war ja Deine These.

Und wenn aufgrund der vielleicht zu großen Unschärfe und geringen Zusatzinformation das Bild im Gehirn vom anderen Auge ersetzt wird, entsteht für diesen Bereich eben kein Stereoeffekt mehr.

Hubert

Hallo Hubert,

Zitat von: Lupus...Und das war ja Deine These.

naja, These würde ich das nicht nennen. Ich hab zuwenig Ahnung von der Physiologie des Sehens, als dass ich darüber Thesen aufstellen könnte. Ich wollte eigentlich nur die Komplexität dieses Vorgangs andeuten, die ich zwar erahnen, aber nicht annähernd wissen, verstehen und umfassend erklären könnte. Dafür haben wir hier ja die Experten ;) Es ging ja bei dieser OT-Abzweigung darum, ob beidäugiges Sehen tatsächlich und wenn ja, warum, einen Zugewinn an z.B. Auflösung bringt. Bei den Mikroskopikern haben sich Binos durchgesetzt, auch bei den Amateuren. Bei den Amateurastronomen (die Profis fotografieren nur noch und kommen zum Teleskoptreffen, um das von ihnen seit Jahren untersuchte Objekt endlich auch mal mit dem "bloßen" Auge sehen zu können ;) Hab ich selber erlebt) ist man teleskopseitig aber, vermutlich auch wegen der Kosten, weiterhin überwiegend monokular. Eine "ordentliche" Minimalausstattung ist dann: kleines Fernglas (8x42), großes Fernglas (20x100 oder wenn's der Geldbeutel zulässt auch 25x150 ;)) und ein paar Teleskope, optional dann Teleskopsteuerung, Kameraausrüstung, Rechner etc. etc. Nach oben, wie üblich, keine Grenzen.

Also, vielen Dank für die Erklärung, Hubert. Neugierig geworden, schau ich mir das alles nochmal an...

"And now for something completely different", nämlich das Thema: Objektive mit großem Arbeitsabstand (AA). Für die, die darob des ätzenden OT-Gewirrs noch nicht völlig weggeknackt sind, sondern weiter, warum auch immer, neugierig hier mitlesen, hab ich die themenbezogenen Resultate zusammengefasst. Bitte ein paar Beiträge zurückblättern. Wenn ich Zeit finde, ein paar Tage könnte es jetzt allerdings schon dauern, schließlich kommt das Wochenende, vereinheitliche ich die Informationen in einer ordentlichen Tabelle, die man dann als Basis für ausgedehnte Suchaktionen nutzen könnte, wenn man wollte.

Wer noch zielführende Informationen für die Tabelle hat, bitte mir zusenden. Bei den bisherigen "Datenlieferanten" bedanke ich mich ganz herzlich.

Liebe Grüße, Jürgen

Hallo zusammen,

"Olympus Hell-/Dunkelfeld LMPlanFL-100x/0,80 BD Auflichtobjektiv zum "Tümpeln" zweckentfremdet." ;D

Ich habe mal als Test das "schlimmste vom schlimmen" gemacht und das Olympus Hell-/Dunkelfeld LMPlanFL-Auflichtobjektiv mit der höchsten N.A. ausgewählt. Dann habe ich eine "Vital" Wasseruntersuchung mit Deckglas gemacht !!
Um eine Vorstellung zu bekommen, was von einem LMPlanFL 100x/0,80 BD  ∞/0  AA= 3,4mm Hell-/Dunkelfeld Auflichtobjektiv im normalen Durchlicht mit "DG" noch zu erwarten ist, habe ich hier als Beispiel einen Bildausschnitt zum anschauen.
Ich habe das Bild bewusst nicht nachgeschärft. Und stacken ging sowieso nicht weil das Geisseltierchen zu schnell war.
Ich finde das Ergebniss für diese Objektivklasse unter diesen Voraussetzungen ist erstaunlich, vorallem da es nicht dafür gemacht ist. :)
Lumenera Infinity 2-1C Kamera, (1,3MP) - ImageJ Software.

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/137985_4915649.jpg)

Ich bin mir nicht sicher, um was für ein Geisseltierchen es sich handelt. Das Tierchen schwimmt mit der Geissel, die einen Schlagtrichter bildet voraus und dass ziemlich schnell. Vielleicht handelt es sich um die Art Phacus longicanda.

- Die LMPlanFL-Auflicht Serie von Olympus, sind (Plan Semi-Apochromat Objectives with Long Working Distance)
- Die LMPlanFL-Serie ist bis zur N.A. von 0,25 auch im "Durchlicht mit oder ohne DG(Deckglas)" zu gebrauchen.
- Die LMPlanFL-Auflicht Serie von Olympus ist ab einer N.A. von 0,25 auch im "Durchlicht aber nur ohne DG(Deckglas)" zu gebrauchen. Es ist allerdings mit einem Qualitätsverlust zu rechnen, je höher die N.A des verwendeten Objektivs ist.

Herzliche Grüße und einen schönen Abend aus der Schweiz, Reto B.

In ebay gab er vor einigen Monaten 2 Spiegel objektiven:
BECK Ealing 15X N.A.=0.28 microscope reflecting objective (ebay.com 251331949121 )
NEWTON Patented 8mm 20X N.A.=0.574 reflecting objective (ebay.com 251331900986 )

Hallo zusammen,

ich habe die Daten der Beiträge hier, Objektive mit großem Arbeitsabstand, in einer Tabelle zusammengefasst. Reto hat zusätzliche Informationen und Anregungen beigesteuert. Vielen Dank dafür. Das Problem besteht jetzt darin, dass die Tabelle etwas breit geworden ist und in einem Beitrag als Texttabelle nicht mehr anschaulich dargestellt werden kann. Ich habe eine ODS- (LibreOffice/OpenOffice) und eine XLS-Version (MS-Excel) erstellt, aber keinen Server, um die Dateien bereitzustellen und zu verlinken. Vielleicht kann mir da jemand helfen, da ich die Tabellen nicht einzeln per Email versenden möchte.

Liebe Grüße, Jürgen

Guten Abend Jürgen,

Brauchst du jemanden der für dich die Dateien auf einem Server bereitstellt und dir die Download-Links zustellt ?
Oder suchst du einen Zugang zu einem Server mit eigenem "ftp" Login und den entsprechenden Zugangsdaten, damit du die Dateien selber uploaden kannst ?

Herzliche Grüße und einen schönen Abend aus der Schweiz, Reto B.

Hallo Reto,

Zitat von: abbeköhl in November 21, 2013, 02:23:51 VORMITTAG
Brauchst du jemanden der für dich die Dateien auf einem Server bereitstellt und dir die Download-Links zustellt ?
Oder suchst du einen Zugang zu einem Server mit eigenem "ftp" Login und den entsprechenden Zugangsdaten, damit du die Dateien selber uploaden kannst ?

ich brauch keinen eigenen Zugang. Wenn mir jemand die Dateien, die ich ihm per Emal schicke, auf einen Server legt und mir die Link-Adressen gibt, bin ich zufrieden.

Liebe Grüße, Jürgen

Guten Abend Jürgen,

Du kannst mir die Dateien mailen wenn du willst, dann werde ich sie heute noch auf den Server uploaden und dir die Links per PN schicken. Das ist kein Problem. Falls später neue Daten im Zusammenhang mit dem Thread zusammenkommen, kannst du die Liste aktualisieren, dann wiederholen wir das Ganze. Vielleicht entsteht so mit der Zeit eine sehr umfangreiche Zusammenstellung div. Auflichtobjektive verschiedener Hersteller mit grossem AA(Arbeitsabstand).

Herzliche Grüße aus der Schweiz, Reto B.

Hallo zusammen,

mit Retos Hilfe ist es also gelungen. Vielen Dank nochmal. Wer will, kann sich die Zusammenfassung der Beiträge hier als Tabellendokument herunterladen. Die erste Tabelle im Dokument enthält jeweils die Objektivdaten, die zweite die Ergebnisse der Abbildungsgleichung. Die Tabelle enthält keine okularabhängigen Maße.

LibreOffice/OpenOffice-Tabelle (http://www.smartrepair.ch/forum/Objektive_mit_grossem_AA.ods)
MS Excel-Tabelle (http://www.smartrepair.ch/forum/Objektive_mit_grossem_AA.xls)

Liebe Grüße, Jürgen

Guten Abend Jürgen,

Mir gefällt die Tabelle gut. Ich finde sie sehr übersichtlich gestaltet. Was mich allerdings erstaunt ist, dass eine so "legendäre Firma" wie Zeiss seit 1866(der Anfang der Zusammenarbeit mit Ernst Abbe und Carl Zeiss) bis heute keine Auflichtobjektive gebaut hat. ;D ;D Aber vielleicht beweist ja jemand das Gegenteil und kennt ein Zeiss Auflichtobjektiv. :D Jürgen,,, vielen Dank für deine Arbeit.

Herzliche Grüße aus der Schweiz, Reto B.

Hallo,

nach längerer ,,Abstinenz" habe ich die Zeit gefunden, nochmals die neueren Beiträge des Mikroskopie-Forums zu sichten und bin hierbei auf die Diskussion zu Spiegelobjektiven gestoßen, in welcher u.a. auch mein Name genannt wird und seitens eines Diskussionsteilnehmers relativ ,,simplifizierend" in den Raum gestellt wurde, die Diskussion um Spiegelobjektive sei für ihn ,,viel Rauch um nichts". Da ich selbst über eine relativ umfangreiche Sammlung unterschiedlicher Spiegelobjektive verfüge, die ich auch sämtlich praktisch testen konnte, möchte ich aus eigener Erfahrung einige Aspekte beisteuern.

Die mir bekannten Spiegelobjektive decken einen Vergrößerungsbereich von 16-fach bis 120-fach ab, wobei jeweils die Arbeitsabstände deutlich über denjenigen ähnlich vergrößernder Standard-Linsenobjektive liegen. Weiterhin zeichnen sich die von mir getesteten Spiegelobjektive durch eine exzellente Planität aus, und sie sind aus physikalischen Gründen frei von chromatischer Aberration.

Die unter anderem gestellte Frage, weshalb die großen Hersteller in der heutigen Zeit keine Spiegelobjektive mehr fertigen, kann klar beantwortet werden: Maßgeblich sind die deutlich höheren Herstellungskosten, zusätzlich auch die deutlich voluminöseren Abmessungen. Vor einigen Wochen konnte ich anlässlich einer aus anderen Gründen stattfindenden Besprechung mit maßgeblichen Entwicklungstechnikern der Fa. Zeiss u. a. genau diese Frage diskutieren. Mir wurde von kompetenter Stelle bestätigt, dass genau die beiden vorgenannten Gründe ausschlaggebend sind, auf eine serienmäßige Herstellung von Spiegelobjektiven zu verzichten. Von Niemandem der anwesenden Fachleute wurde allerdings diskutiert, dass Spiegelobjektive von ihrer optischen Konzeptionierung her ,,schlechter" als Linsenobjektive oder konzeptionell "veraltet" seien.

Wenn Spiegelorbjektive entsprechend gefertigt sind, lassen sie sich auch für Beleuchtungslicht außerhalb des sichtbaren Bereichs einsetzen, und zwar hier wegen fehlender chromatischer Aberration zumindest theoretisch besser als Linsenobjektive.

Im sichtbaren Bereich sind allerdings nach eigener Erfahrung katadioptrische Objektive, welche kombiniert aus Spiegeln und Linsen bestehen, oftmals von besserer Qualität als die reinen katoptrischen Systeme, welche lediglich zwei gegenüberliegend angeordnete Spiegel aufweisen.

Je nach optischer Auslegung des Spiegelobjektivs und ursprünglichen Verwendungszwecken kann die resultierende Bildqualität bei Anwendung von sichtbarem Licht in verbindung mir einem Standard-Mikroskop besser, gleichwertig oder schlechter als diejenige sein, die mit herkömmlichen Linsenobjektiven erreichbar ist. Hinzu kommt, dass die ja nur gelegentlich erhältlichen Spiegelobjektive des Gebrauchtmarktes für sehr unterschiedliche optische Systeme und Anwendungen gerechnet wurden, so dass es letztlich reine Glückssache ist, welche Qualität sich bei Adaption eiens solchen "Zufallskaufs" an einem normalen Lichtmikroskop und Anwendung im sichtbaren Licht erreichen lässt.

Weiterhin ist zu berücksichtigen, dass auch Spiegelobjektive Fertigungstoleranzen aufweisen. Von dem bekannten schwarzen 40-fachen Riesenberg-Spiegel (der großen schwarzen ,,Tonne"), welche gelegentlich bei Ebay angeboten wird, habe ich insgesamt fünf jeweils fabrikneue Exemplare im eigenen Bestand. Diese Objektive sind für Unendlich-Systeme gerechnet. Bei Verwendung an einem ebenfalls für Unendlich-Optik ausgelegten Halbleiter-Mikroskop (Leitz SM Lux HL) ergeben zwei dieser Objektive eine hervorragende Qualität, welche einem planapochromatischen Linsenobjektiv nicht nachsteht, dies allerdings bei einem nutzbaren Arbeitsstand von 15 mm. Die drei anderen Objektive ergeben am selben Mikroskop hingegen eine deutlich schlechtere Qualität, die hinter einem plankorrigierten Linsenobjektiv zurücksteht. Andere Objektivserien von Carl Zeiss Jena waren für Tubuslänge 160 mm gerechnet. Hier ergeben die katadioptrischen Objektive im Bereich von 16-fach bis 120-fach (Wasserimmersion) sehr gute Ergebnisse, zumindest bei Verwendung an Leitz-Mikroskopen mit 160 oder 170 mm Tubuslänge und Kombination mit Leitz Periplan Großfeld-Okkularen.

Unter historischem Aspekt sei angemerkt, dass die großen schwarzen 40-fachen Riesenberg-Objektive neben schwächer vergrößernden Linsenobjektiven für spektroskopische Zwecke konstruiert wurden. Zumindest in der damaligen Zeit war es der Fa. Zeiss nur möglich, bis zu 16-fachen vergrößerungen Linsenobjektive mit dem geforderten langen Arbeitsabstand herzustellen. Ein 40-fach vergrößerndes Linsenobjektiv mit entsprechendem Arbeitsabstand war allerdings zumindest zum damaligen Zeitpunkt nicht machbar, jedendfalls nicht mit der geforderten Bildqualität, so dass ausschließlich aus diesem Grund auf ein Spiegelobjektiv konstruktiv zurückgegriffen wurde.

Der Arbeitsabstand ist allerdings insgesamt nur ein ,,Nebenschauplatz", welcher Spiegelobjektive interessant erscheinen lässt. Wesentlicher ist, dass die Rückfläche des in jedem Spiegelobjektiv enthaltenen zentralen Auffangspiegels in idealer Weise als Lichtstopper für zentrale Dunkelfeld-Beleuchtung verwendet werden kann. Hieraus ergeben sich spezielle Vorteile, zumindest bei bestimmten Problemobjekten und Spezialanwendungen. Darüber hinaus kann das 40-fache Riesenberg-Objektiv auch mit sehr gutem Erfolg an einem Halbleiter-Mikroskop für Auflicht-Hellfeld-Beleuchtung eingesetzt werden. Mit einem oder mehreren Schwanenhals-Lichtleitern können nach eigener praktischer Testung grundsätzlich auch gut und homogen ausgeleuchtete Auflicht-Bilder erzeugt werden. Objekte mit regional wechselnder optischer Dichte können daher unter Ausnutzung der langen Arbeitsabstände und der sehr gut realisierbaren zentralen Dunkelfeld-Beleuchtung auch für kombinierte Anwendungen von auffallendem und durchfallendem Licht eingesetzt werden.

Abschließend möchte ich auf die ursprünglich gestellte Frage eingehen, ob 40-fach vergrößernde Spiegelobjektive für gestackte Makro-Aufnahmen, wie sie von Heike (Rheinweib) angefertigt werden, eine attraktive Alternative zu Linsenobjektiven darstellen. Diese Frage möchte ich aus dem Stehgreif verneinen. Das 40-fache Riesenberg-Objektiv ist für Unendlich-Strahlengänge gerechnet. Folgerichtig müsste Heike hier eine geeignet ausgelegte Tubuslinse zur Verfügung haben, um das Objektiv entsprechend seiner optischen Rechnung einzusetzen. Wenn dieses Objektiv dahingehend ,,vergewaltigt" wird, ein Bild im Endlich-Strahlengang zu kreieren, lässt die Bildqualität drastisch nach. Auch dies wurde von mir praktisch getestet.

Andere 40- oder 50-fach vergrößernde Spiegelobjektive, gerechnet für Endlich-Strahlengänge, sind dem gegenüber absolute Raritäten. Unter diesem Aspekt halte ich es für wesentlich wahrscheinlicher, dass Heike eines der bereits in anderen Beiträgen konkret genannten 40-fach vergrößernden Linsenobjektive mit hinreichendem Arbeitsabstand erhalten bzw. finden wird.

Hinzukommt, dass die sonstigen für mikroskopische Spezialanwendungen durchaus interessanten Vorteile von Spiegelobjektiven (hervorragendes zentrales Dunkelfeld, kombinierte Beleuchtung im Auflicht und Durchlicht) bei den makrofotographischen Anwendungen von Heike ohne Relevanz sind (soweit ich das richtig sehe).

In 2010 hatte ich in der Zeitschrift ,,Microscopy Research and Technique" einen sehr ausführlichen Beitrag zum Thema Spiegelobjektive publiziert, der auf die Thematik weitreichender eingeht, als der vom Umfang her begrenztere, im Diskussionsbeitrag genannte MIKROKOSMOS-Artikel. Wer interessiert ist, könnte mich gerne direkt ansprechen. Von diesem englischen Artikel könnte ich dann eine PDF per Email an einzelne nachfragende Interessenten verschicken.

Schöne Grüße in die Runde,
speziell an Heike, die den Anlass für die Diskussion gab
und deren Bilder man nur bewundern kann.

Jörg

Guten Tag Jörg,

Ich hatte gar nicht mitbekommen dass der Thread wieder aktuell ist. Jörg, vielen Dank für deinen sehr interessanten wie auch informativen Beitrag zu dem Thema. Da ich persönlich ohne diesen(Peter's) Thread zuvor nicht einmal gewusst habe, dass es für Mikroskope solche Objektive gibt, kommt deine Ergänzung wie gerufen. :D Was mir besonders gefällt, ist das du nicht voreingenommen schreibst, wie z.B: das und das ist das Beste... etc. Im Gegenteil, ich finde dein Bericht sehr kompetent, denn ich denke dass du eine Ahnung hast von was du schreibst. ;) Für mich als Laie in dieser Hinsicht war es sehr verständlich und nachvollziehbar. Auch deine Mühe die du dir bei dem Beitrag gemacht hast, schätze ich sehr,,, es ist ja doch ein beachtlicher Text denn du da verfasst hast. :D Nochmals recht herzlichen Dank dafür.

Herzliche Grüsse aus der Schweiz, Reto B.

Hallo Jörg,
die Thematik war meinerseits längst abgehakt, doch Retos Beitrag lenkte mich erneut darauf. Deine Darlegungen finde ich ebenfalls außerordentlich interessant und kompetent und möchte mich auch dafür bedanken.
Gruß - EFH

Hallo Jörg,

vielen Dank für den sehr interessanten Beitrag. Auch für mich, der ich ja Mikroskopanfänger bin, aus der Astroecke komme und bei diesen Hobbies nur "gucke", also ein "Visueller" bin. Zum "Rauch" fällt mir nur eines aus der Zeit ein, als ich mich (amateurmäßig) sehr mit der Fototechnik beschäftigt habe. Es gab anscheinend Fotoagenturen, die nur dann ein Foto angenommen haben, wenn die typischen "Hasselblad-Kerben" sichtbar waren. Alles andere wurde zurückgewiesen. Das erinnert ein bissle an die blutige Schlacht, die hier in einem anderen Thread wegen des "besseren" Betriebssystems tobt(e).

Herzliche Grüße, Jürgen