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Foren => Mikroskopie-Forum => Thema gestartet von: peter-h in Juni 11, 2014, 14:45:31 NACHMITTAGS

Titel: Zeiss Sonderschrauben ?
Beitrag von: peter-h in Juni 11, 2014, 14:45:31 NACHMITTAGS
Liebe Zeissianer,

bei meinem Photowechsler sind einige Konterschrauben leider nicht mehr vorhanden. Es geht um dieses Teil.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/151905_7019961.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/151905_58411978.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/151905_13759549.jpg)
Zur Justage können die Stiftschrauben nach entfernen einer Konterschraube entsprechend eingestellt werden.

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/151905_39341286.jpg)

Nach meinen Messungen sind es weder M3 noch M4, sondern M 3,5 Madenschrauben / Gewindestifte. Kann das sein ?
Und gleich die 2. Frage, woher bekommt man Schrauben mit solchen Abmessungen? Ich will das nicht aus dem Vollen drehen  >:(

Fragende Grüße
Peter

Titel: Re: Zeiss Sonderschrauben ?
Beitrag von: Klaus Henkel in Juni 11, 2014, 16:18:20 NACHMITTAGS
Zitat von: peter-h in Juni 11, 2014, 14:45:31 NACHMITTAGS

Nach meinen Messungen sind es weder M3 noch M4, sondern M 3,5 Madenschrauben / Gewindestifte. Kann das sein ?
Und gleich die 2. Frage, woher bekommt man Schrauben mit solchen Abmessungen? Ich will das nicht aus dem Vollen drehen  >:(

Fragende Grüße
Peter


Antwortender Gruß: Das werden Sie wohl müssen, denn das sind Zeiss-Sonderschrauben, die in deren Werkstätten eigens gedreht worden sind - nicht handelsüblich. So etwas haben die Zeiss-Konstrukteure oft gemacht!

KH
Titel: Re: Zeiss Sonderschrauben ?
Beitrag von: Hugo Halfmann in Juni 11, 2014, 16:19:49 NACHMITTAGS
Ja, das ist M3,5 ;D

Gibt´s nirgends mehr zu kaufen - jedenfalls habe ich vergeblich eine Quelle gesucht.

Das Gewinde findet sich in meinen älteren Tabellenbüchern, ist aber heute kein Normgewinde mehr.

Titel: Re: Zeiss Sonderschrauben ?
Beitrag von: smashIt in Juni 11, 2014, 17:28:01 NACHMITTAGS
Zitat von: Hugo Halfmann in Juni 11, 2014, 16:19:49 NACHMITTAGS
Gibt´s nirgends mehr zu kaufen - jedenfalls habe ich vergeblich eine Quelle gesucht.

conrad hat sie noch
http://www.conrad.de/ce/de/product/108183/TOOLCRAFT-Gewindestifte-DIN-551-6-mm-Stahl-14H-M35-200-St?ref=list

aber nur in der familienpackung  ;D
Titel: Re: Zeiss Sonderschrauben ?
Beitrag von: JB in Juni 11, 2014, 17:30:41 NACHMITTAGS
Hallo Peter,

Ich habe M3.5 Gewinde an einem Adapter und an der Schwalbenschanzaufnahme eines Nikon Series S-Mikroskops gefunden.

Da passt bei mir dieses Gewinde: http://www.ebay.de/itm/390765851553 , wenn es auch etwas klapprig ist.

Wenn Sie Messwerte an den Schrauben brauchen, lassen Sie es mich wissen.

Jon
Titel: Re: Zeiss Sonderschrauben ?
Beitrag von: olaf.med in Juni 11, 2014, 17:47:28 NACHMITTAGS
Lieber Peter,

wenn Du mir ein Muster zuschickst bekommst Du die Schrauben angefertigt und postwendend geliefert.

Herzliche Grüße,

Olaf
Titel: Re: Zeiss Sonderschrauben ?
Beitrag von: Klaus Herrmann in Juni 11, 2014, 18:22:38 NACHMITTAGS
Lieber Olaf,

ich kann dir ein Muster schicken, wenn Peter keines hat. Dann kannst du 1000 Stück machen und wir verkaufen dem Papst eine Schraubenbutikke in Bochum!

Lieber Peter, zu Sicherheit: es geht nur um die Konterschrauben, nicht um das ganze Set? Sind nicht gerade aus dem Schwermaschinenbereich! ;D

Ob man es allerdings jetzt gerade wagen kann so wertvolles Gut in das Auge des Zyclonen zu schicken?

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/151913_46341453.jpg) (http://s106.photobucket.com/user/microklaus/media/Mikropraeparate%202012/Micropaeparate_2013/800_IMG_0001_zps723a4038.jpg.html)
Titel: Re: Zeiss Sonderschrauben ?
Beitrag von: peter-h in Juni 11, 2014, 18:23:56 NACHMITTAGS
Besten Dank an alle hilfsbereiten Mikroskopiker ! Ich habe nun reichlich Tipps und Hilfe bekommen und kann gelassen die Fragmente bestaunen. Im Alter knirschen nicht nur Hüftgelenke und Knie, manchmal auch Stiftschrauben.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/151914_36912162.jpg)

@Olaf
danke fürs Angebot, aber diese hochwertigen Teile von Zeiss möchte ich nicht der Post anvertrauen  ;D

Hochsommerliche Grüße
Peter
Titel: Re: Zeiss Sonderschrauben ?
Beitrag von: beamish in Juni 11, 2014, 19:21:13 NACHMITTAGS
Hallo Peter,

kann man nicht M 3,5-Schrauben mit Kopf, die gibts offenbar problemlos, den letzteren absägen und einen Schlitz reinfräsen?

Grüße
Martin
Titel: Re: Zeiss Sonderschrauben ?
Beitrag von: peter-h in Juni 11, 2014, 19:46:27 NACHMITTAGS
Hallo Martin,

ja das geht auch, aber ich will mir die Arbeit leicht machen. Habe nun schon Zusagen bekommen und werde warten.

Viele Grüße
Peter
Titel: Re: Zeiss Sonderschrauben ?
Beitrag von: Werner in Juni 11, 2014, 21:29:17 NACHMITTAGS
M3,5 wurde oft in alten Röhrenradios (die mit den Gebißtasten) verwendet.
Auch in größeren Lüsterklemmen und Elektrokram (Schukostecker, Relais/Schütze) üblich, ich glaube sogar heute noch.

Gruß   -   Werner
Titel: Re: Zeiss Sonderschrauben ?
Beitrag von: Wutsdorff Peter in Juni 12, 2014, 16:55:49 NACHMITTAGS
Hallo  Namensvetter,
heute morgen habe ich es zweimal versucht, aber mein PC hat gesponnen. Plötzlich war die Vorlage mit dem schon geschriebenen Text weg!
Das Problem ist nicht die Schraube, die Du Dir dank der Kollegen beschaffen kannst, sondern das Muttergewinde (vul. Weibchen). Wenn das beschädigt ist, hast Du ein Problem! (alte Schlosserregel: nach fest kommt ab, bzw. kaputt). Wird die Schraube/werden die
Schrauben  ständig für den An/Abbau benutzt? Ich verstehe die Bilder nicht ganz. Was hat es mit der Konterschraube auf sich? Drückt die Konterschraube quer auf die eigentliche Schraube? Wenn diese auch aus Stahl ist, ist das Gewinde der gekonterten Schraube bald hin und das Weibchengewinde auch. Wenn dem so ist , stehen einem Konstrukteur die  Haare zu berge. Die  K-Schr. sollte wenigstens aus einem weicheren Material (Weich-MS oder Al) sein.

Gruß vom Maschinenbauer Peter aus Lorsch
Titel: Re: Zeiss Sonderschrauben ?
Beitrag von: olaf.med in Juni 12, 2014, 17:08:47 NACHMITTAGS
Hallo Peter,

ZitatDrückt die Konterschraube quer auf die eigentliche Schraube?

Nee, Zeiss hatte da so eine ganz eigene Philosophie (wie auch bei anderen Konstruktionsmerkmalen, die für Nicht-Zeissianer nicht immer leicht nachzuvollziehen sind).

Hier wird ins gleiche Gewindeloch direkt hinter die Stellschraube einfach noch eine Madenschraube draufgedreht! Kannst Du mir als Maschinenbauer, den Sinn erklären?

Herzliche Grüße,

Olaf
Titel: Re: Zeiss Sonderschrauben ?
Beitrag von: Werner in Juni 12, 2014, 17:45:21 NACHMITTAGS
Die zweite Konterschraube dient zum Festlegen der ersten. Das ist aber nicht Leitz-spezifisch.
Wird aber seltener verwendet als die Kontermutter, die sieht man öfter.
Heute wird meist die (verfluchte) flüssige Schraubensicherung verwendet.
Da geht die Schraube dann ohne Hitze nicht mehr los...

Gruß   -   Werner
Titel: Re: Zeiss Sonderschrauben ?
Beitrag von: liftboy in Juni 12, 2014, 18:10:35 NACHMITTAGS
Hallo Werner,

die Elektrikerschrauben passen zwar rein, aber nur ein  paar Gänge, dann ist Schluß :-(
Die haben eine andere Steigung.

Grüße
Wolfgang
Titel: Re: Zeiss Sonderschrauben ?
Beitrag von: Wutsdorff Peter in Juni 12, 2014, 19:26:46 NACHMITTAGS
Hallo,
Werner hat recht. Sie dient zur Positionierung der ersten. Damit sie sich nicht von alleine herausdreht. Aber bitte nicht zu fest anziehen. Bei diesen kleinen Gewindedurchmessern erfolgt leicht Bruch (s.o.). Besser: die Konterschraube aus weichem Material.
Das sind so typische Konstruktionen der Feinwerktechnik, denen der klassische Maschinenbauer manchmal etwas staunend gegenüber steht.

Gruß Peter aus Lorsch
Titel: Re: Zeiss Sonderschrauben ?
Beitrag von: peter-h in Juni 12, 2014, 21:01:47 NACHMITTAGS
Liebe Konterschraubenfreunde,

ich bin sogar noch einen Schritt weiter gekommen.  ;D

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/152001_13154494.jpg)

Nicht fragen wie dieses Wunder geschah  ;) Alle Unklarheiten beseitigt ?
Gruß
Peter

P.S. ich schlachte keinen Gebißtastenradio um an DIN 551 zu kommen
Titel: Re: Zeiss Sonderschrauben ?
Beitrag von: olaf.med in Juni 12, 2014, 22:55:08 NACHMITTAGS
ZitatDas ist aber nicht Leitz-spezifisch.

Nee, nee, Werner, bei Leitz hätte man so nicht konstruiert ;D ;D ;D

Herzliche Grüße,

Olaf
Titel: Re: Zeiss Sonderschrauben ?
Beitrag von: Klaus Dönnebrink in Juni 13, 2014, 00:11:28 VORMITTAG
Hallo in die Runde! Gewindebohrer und Schneideisen in M 2,6 und M 3,5 habe ich hier. Fertige M 3,5 Schrauben gibt es bei "Schrauben im Modellbau".    B. Hüttel-Wagner in guter Qualität in verschiedenen Ausführungen, z.B. für die Tischbefestigung. Aber das aktuelle Problem ist ja schon gelöst.
einen schönen Abend!K.D.
Titel: Re: Zeiss Sonderschrauben ?
Beitrag von: Wutsdorff Peter in Juni 13, 2014, 08:46:48 VORMITTAG
Hallo  Namensvetter,
Gratulation zu der sehr guten Zeichnung. Du scheinst vom Fach zu sein. Man sieht: ein Bild sagt mehr als 1000 Worte!!
Die  Konterschraube ist vollkommen unnötig! Sie wäre nötig, wenn das Gegenstück vom  Zapfen der Schr. eine drehende Bewegung ausführen würde, was ja wohl nicht der Fall ist.
Die obere Lagerung meines Leuchtglobus verwendet diese Konstruktion. Dort ist sie sinnvoll, weil man ja den Globus dreht.
Gruß Peter aus Lorsch
Titel: Re: Zeiss Sonderschrauben ?
Beitrag von: olaf.med in Juni 13, 2014, 08:52:36 VORMITTAG
Lieber Peter,

ZitatDie  Konterschraube ist vollkommen unnötig! Sie wäre nötig, wenn das Gegenstück vom  Zapfen der Schr. eine drehende Bewegung ausführen würde, was ja wohl nicht der Fall ist.

genau das meinte ich auch und bin froh, dass es von einem Fachmann bestätigt wird. Ich habe wirklich schon viele Mikroskope unterschiedlichster Hersteller zerlegt, und so etwas kenne ich tatsächlich nur von Zeiss "post-1950".

Herzliche Grüße,

Olaf
Titel: Re: Zeiss Sonderschrauben ?
Beitrag von: reblaus in Juni 13, 2014, 12:12:11 NACHMITTAGS
Einspruch Euer Ehren!



Nun dienen aber die Stützschrauben nicht einfach der Befestigung, sondern der Zentrierung und sie sitzen auch nicht besonders fest und können z.B. durch Drehen des Tubus in der Befestigung durchaus verdreht werden, denn die Flanke der Ringschwalbe reibt nicht an der Spitze sondern etwas seitlich. Das Gegenstück zum Zapfen übt also durchaus ein Drehmoment auf die Schraube aus.
Hinzu kommt, dass es sich hier nicht um eine Dauerfixierung handelt, sondern dass die mit der Ringschwalbe befestigten Teile (Tuben, Leuchten etc.) nach Lockern einer Federbuchse häufig und meist nicht sehr zartfühlend gewechselt werden, wobei die Stützschrauben kräftig beansprucht werden.
Außerdem weiß jeder Nutzer von Geräten in denen Schrauben verwendet werden, dass sich diese zum Lösen neigen - egal wie sicher sie befestigt schienen.

Einstens wurden diese Teile liebevoll zentriert und dann durch Kontermaden fixiert, damit nicht jeder Depp mit dem Schraubenzieher daran rumfummeln konnte und trotzdem die Möglichkeit erhalten wurde bei größeren Umbauten neu zentrieren zu können. Natürlich wurden sie - wie alle Schrauben an den alten Mikroskopen - ordentlich festgeknallt

Irgendwann wurde die Konterschraube nach dem Zentrieren durch Locktite ersetzt und schließlich hat man die beiden Stützschrauben an vielen Stellen ganz durch angegossene Lappen ersetzt - Zentrieren überflüssig, "Bassd scho"!

War das ein Fortschritt?

Viele Grüße

Rolf

P.S. Auch ich habe mich über die fummeligen, superkurzen Konter-Madenschrauben des öfteren aufgeregt und sie auch gelegentlich weggelassen - aber nur, wenn weitere Änderungen an dem betreffenden Mikroskop absehbar waren

Titel: Re: Zeiss Sonderschrauben ?
Beitrag von: Wutsdorff Peter in Juni 14, 2014, 12:17:44 NACHMITTAGS
Hallo Rolf,
es ist trotzdem eine schlechte Konstruktion. Ich habe hier im Forum gelernt, daß es auf eine genaue (+- 0,5 mm) Zentrierung nicht ankommt. Siehe Eigenbau eines Fotoadapters. Wenn allerdings die Bohrung in dem Gerät zu dem Ringschwalben- Außenzapfen ein größeres Spiel hat (böse Menschen sprechen von einer "Durchwerfpassung"), muß jedesmal neu zentriert werden.
Hier wird aber eine Konstruktionsgrundsatz verletzt: Ein Element nicht für zwei Aufgaben (Feststellen und Zentrieren) einsetzen. Ich muß z.B. für mein Leica CME den Analysator unter den Tubusaufsatz in eine dafür vorgesehene Ausnehmung legen. Dazu habe ich mir eine entsprechende MS -Schraube mit Rändelung gedreht. Mit dieser hier betrachteten Konstruktion wäre das sehr mühsam. Wenn hier die Schraube mit dem Zapfen fest angezogen wird, wird  sie in der Tat auf Biegung beansprucht. Da aber Gewinde eine große Biegekerbempfindlichkeit aufweisen, wird es bei häufigem Anziehenund Lösen bald zum Bruch im Bereich der ersten beiden Gewindegänge kommen. Denn Gewinde tragen nur innerhalb der ersten beiden Gänge. Das kann in jedem seriösen Maschinenelementelehrbuch nachgelesen werden. Aber in der Feinwerktechnik nimmt man  derartige Dinge nicht so genau.
Vielleicht ist Klaus wieder so freundlich und bringt mein entsprechendes Foto

Gruß vom Maschinenbauer Peter aus Lorsch

Titel: Re: Zeiss Sonderschrauben ?
Beitrag von: Klaus Herrmann in Juni 14, 2014, 13:37:51 NACHMITTAGS
ZitatVielleicht ist Klaus wieder so freundlich und bringt mein entsprechendes Foto

Gerne! Voilà:


(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/152105_38609350.jpg) (http://s106.photobucket.com/user/microklaus/media/Mikropraeparate%202012/Micropaeparate_2013/IMG_0237_zps3510a5eb.jpg.html)
Titel: Re: Zeiss Sonderschrauben ?
Beitrag von: Lupus in Juni 14, 2014, 16:28:54 NACHMITTAGS
Hallo,

Zitates ist trotzdem eine schlechte Konstruktion. Ich habe hier im Forum gelernt, daß es auf eine genaue (+- 0,5 mm) Zentrierung nicht ankommt. Siehe Eigenbau eines Fotoadapters. Wenn allerdings die Bohrung in dem Gerät zu dem Ringschwalben- Außenzapfen ein größeres Spiel hat (böse Menschen sprechen von einer "Durchwerfpassung"), muß jedesmal neu zentriert werden.
das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Das Konzept ist speziell in der Optik und Feinmechanik üblich und eigentlich ideal: Der Außenkonus des zu fixierenden Teils wird an drei Punkten spielfrei auf eine plane Unterlage gedrückt und dabei gleichzeitig zentriert. Man muss nur eine dafür vorgesehene Schraube (oft auch ein Stift mit Federdruck) lösen um es zu entfernen. Selbstverständlich müssen die beiden Zentrierschrauben fixiert werden, sie sollen ja auch nicht vom Nutzer zu verstellen sein sondern werden Werksseitig einmalig justiert (die Gegenstücke können als Drehteile unabhängig zentriert werden). Und wenn man heute entweder Schraubenfix oder feste "Nasen" verwendet ist das eine fertigungstechnische Entscheidung. Wenn die Schraube richtig dimensioniert ist spielt doch auch eine erhöhte Biegekerbempfindlichkeit keine Rolle.

Übrigens bezog sich die Bemerkung über die nicht besonders hohen Zentrieranforderungen (vom mir) in der Diskussion über den Fotoadapter speziell auf die Verbindung Okular-Kamera mit Objektiv. Da ist quasi die durchaus anspruchsvollere Zentrierung jeweils werkseitig eingebaut. Wenn eine Kamera ohne Objektiv mittels direkter Mikroskopobjektivprojektion montiert wird, gelten bereits andere Anforderungen an das Fluchten der Achsen.
ZitatHier wird aber eine Konstruktionsgrundsatz verletzt: Ein Element nicht für zwei Aufgaben (Feststellen und Zentrieren) einsetzen.
Warum? Die gekonterten Madenschrauben haben eigentlich nur eine Aufgabe: sie bilden einen Fixpunkt. Das Feststellen erfolgt über die dritte Schraube. Und durch das Kontern mit der zweiten Madenschraube wird sogar deren einzelne Aufgabe auf zwei Elemente übertragen: Das Gewinde dient nur zum Einstellen der Postition, die Konterschraube fixiert die Gewindegänge.

Hubert
Titel: Re: Zeiss Sonderschrauben ?
Beitrag von: Wutsdorff Peter in Juni 14, 2014, 18:04:38 NACHMITTAGS
Hallo Hubert,
wenn die Madenschr. mit Kontermade kaum bewegt werden, gebe ich Dir recht.
Aber ,m.E. besonders in der Feinwektechnik, es sollten Schr. grundsätzlich immer "mit Gefühl" angezogen werden.
Gruß  Peter
Titel: Re: Zeiss Sonderschrauben ?
Beitrag von: Lupus in Juni 14, 2014, 19:52:11 NACHMITTAGS
Hallo Peter,
vielleicht liegt hier ein Missverständnis in der Funktion der Halterung vor. Aber bei den Verbindungen, die ich meine, soll die gekonterte Madenschraube eigentlich nie mehr bewegt werden weil sie eine endgültige Zentrierung bildet wie ein Drehteil oder eine perfekte Bohrung - daher kann sie von Werk aus auch ziemlich angezogen werden.

Hubert
Titel: Re: Zeiss Sonderschrauben ?
Beitrag von: Frank D. in Juni 14, 2014, 20:08:49 NACHMITTAGS
Hallo Peter,

wenn man sich die Form der beiden Gewindestifte (Zentrier- und Blockierstift) und deren Zusammenspiel einmal genauer betrachtet, werden die Zeiss Ingenieure wieder etwas entlastet!
Denn durch die verschieden geformten Stirnflächen beider Stifte, ergibt sich eine so geringe Berührungsfläche, dass ein Mitdrehen des Zentrierstiftes vermieden wird.

Der Justiervorgang erfolgt bei vollständig montiertem Zubehör über zwei dieser Stifte, die gegen einen gegenüberliegenden, gefederten Bolzen arbeiten. Anschließend werden beide Blockierstifte nur leicht angezogen. Einen Versatz, bedingt durch das wohl vorhandene Gewindespiel, habe ich bisher nicht beobachten können. M3,5 läuft für mich aber auch nicht unbedingt unter der Rubrik Feinmechanik.
In einer Zeit, als alles noch verschraubt werden musste, eine genial einfache Lösung, die den Leitsatz "Ein Element nicht für zwei Aufgaben" meiner Meinung nach nicht ignoriert.

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/152125_5895987.jpg) (http://s432.photobucket.com/user/eisenmeteorit/media/Forum/IMG_2127_zps0e585388.jpg.html)

Und zu " ..... bei Leitz hätte man so nicht konstruiert ......."!
Ein nicht unbedeutender Kritikpunkt an drei gleichen, hochwertigen Mikroskopteilen, kommt von .....  ;D

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/152125_16824943.jpg) (http://s432.photobucket.com/user/eisenmeteorit/media/Forum/IMG_1240_1_zpsfdad5bce.jpg.html)

Herzliche Grüße
Frank

Titel: Re: Zeiss Sonderschrauben ?
Beitrag von: purkinje in Juni 14, 2014, 22:38:34 NACHMITTAGS
Hallo Peter und alle Schraubensucher:
bei 40000 Schrauben u.ä. sollte eine dabei sein Schrauben Preisinger München /Zwickau (http://www.schrauben-preisinger.de/unternehmen/index.html)
Drei Herren mittleren Alters im grauen Kittel vor ihrem 2 Altbaustockwerke hohem Hochregallager.. ich mit einer abgenudelten Leitzmade "Bitte drei davon" "Mei -gloaner gehts nimmer  ;), (misst an dem Schräbchenfragment) "aber homa glei.." 3 Min später drei Maden im Tütchen
-, 62 € mit Mehrwert "Servus bis dan amoi wiader" zum anderen Kollegen "er hod allerwei so a kloans Zeigl..."
München, Utzschneiderstr 5