Liebe Fotografen,
wo hört Mikro auf und fängt Makro an ? Am Mikroskop gibt es einige wenige Objektive für größere Felder. Die "Großen" haben dazu Plan 1/0,04 , Plan Neofluar 1/0,025 oder SPlan FL 1/0,04. Wenn das Objekt aber größer ist, so hilft nur noch ein Stemi o.ä.
Nun habe ich mit vielen lustigen Teilen einen Mix versucht. Alle Vorteile des Mikroskops zu nutzen wie: Stabiles Stativ, Tisch mit Objektführer, Feintrieb usw. kombiniert mit großem Arbeitsabstand > 70mm und Bildfeld bis 34 x 24mm , also fast KB Format. Natürlich plane Abbildung und ohne eine Spur von CVD. Geht das ???
Hier zunächst 2 Ergebnisse.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/153368_21106486.jpg)
oder
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/153368_42742498.jpg)
24 x 34 mm ! mit leichter Vignettierung, nicht durch die Optik, sondern durch die Stativöffnung am Objektivrevolver bedingt.
Und wie sieht der Aufbau aus ? ;D ;D ;D
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/153368_45465720.jpg)
Zugegeben, mit dem Aufbau werden sich nur wenige Mikroskopiker anfreunden können ;D
Je nach Kombination der beiden Objektive 50mm Summicron - 105mm Rodagon => 12mm Bildbreite , oder 35mm Summicron - 210mm Apo-Gerogon => 34mm Bildbreite sind viele Möglichkeiten offen.
Wie steht es um die Schärfeleistung ? Rein nach geometrischer Optik rechnet sich für eine Kombination aus einem 35mm Objektiv mit einem 135mm Objektiv und der genutzten Kamera mit Pixelgröße 2,2µm eine Grenze von 59 Lp/mm.
Unter der Voraussetzung, dass die Optik sehr gute Leistung zeigt, sollte die Grenze nur durch die Kamera bestimmt werden.
Mit einem USAF Testtarget konnte noch Gruppe 5 / Element 5 , entspricht 50,8 Lp/mm aufgelöst werden.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/153368_37968563.jpg)
In der hier verkleinerten Version ist das leider nicht erkennbar.
Es ist also durchaus für extreme Bildfelder ein Lösungsansatz welcher bis nahe an die Auflösungsgrenze ordentliche Leistung zeigt und viel Freiraum bietet.
Ein Problem sollte nicht verschwiegen werden : die gleichmäßige Ausleuchtung ! Statt Kondensor hilft nur noch Mattglas ! Bei Auflicht ist aber für Jansö & Co recht viel Luft.
Viel Spass
Peter
Hallo Peter,
in letzter Zeit geht mir öfter eine Frage durch den Kopf, die ich immer mal nachrecherchieren will, aber es bisher noch nicht getan habe. Ich finde, sie passt wenigstens ein bißchen zu Deinem Thema - darf ich sie hier stellen (ich tu's, kann's ja wieder löschen):
Wie kann man die Daten eines Fotoobjektivs für eine Spiegelreflexkamera so umrechnen, dass man es wie ein Mikroskopobjektiv beschriften könnte, zumindest: wie errechnet man dessen numerische Apertur? Konkret geht mir mein Makroobjektiv durch den Kopf, das 105 mm Brennweite / Lichtstärke 2,8 (bis Blende 32) hat, durch den Kopf. Für 35 mm-Film hat es bei minimalem Abstand einen Abbildungsmaßstab von 1:1 und ich würde seine Daten gerne mal einem 1x Mikroskopobjektiv gegenüberstellen.
Das Objektiv ist meiner Ansicht nach ziemlich gut und ich wüßte gerne, inwieweit es mit einem Mikroskopobjektiv gleicher Vergrößerung mithalten kann. Wenn ich Deinen Aufbau sehe, frage ich mich, was praktischer für eine Makroaufnahme in diesem Bereich ist (für ein vernünftiges Foto müsste man ja auch die Kamera aufs Stativ setzen und einen vernünftigen Objekttisch/-halter benutzen).
Viele Grüße
Sebastian
Hallo Peter,
Du hättest aber auch 16-128x Mikro-Bilder als Panoramaansicht aneinanderrechnen lassen können (Stacking horizontal). ;) ;D
Der Aufwand deiner Konstruktion ist beachtlich. Hätte man das auch mit einem einfachen Makro-Objektiv hinbekommen?
Liebe Grüße, Jorrit.
Hallo auch noch einmal,
das Foto von der Knospe sieht schon recht gut aus - allerdings um eine Briefmarke entsprechend aufgelöst "abzufotografieren" lege ich sie einfach auf den Flachbettscanner. Das ist dann doch praktischer und billiger und bringt recht gute Ergebnisse.
Viele Grüße
Sebastian
Hallo Sebastian,
der liebe Aufwand, JA ;D Aber ich mußte keine Teile kaufen, es lagen alle Teile in Schubladen. Zur Frage :
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/153383_30190026.jpg)
oder für Faule ;)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/153383_43289161.jpg)
Ergänzung ! mit Linien sind Linienpaare/mm gemeint !
@Jorrit,
es führen viele Wege nach Rom :)
Gruß
Peter
Hallo Peter,
super, Danke! Das schaue ich mir mal an und muss vermutlich noch herausfinden, in welchen Einheiten bzw. Faktoren ich denn hier rechnen muss (mm, m, Blenden als Brüche etc.).
Auf den ersten Blick erstaunt es mich irgendwie, dass nach dieser Rechnung irgendwie alle Objektive gleich gut auflösen, so lange sie nur gleiche Blenden und Brennweiten haben... Wahrscheinlich muss ich da nur etwas in meiner Vorstellungswelt zurechtrücken.
Zitat von: peter-h in Juli 10, 2014, 13:36:33 NACHMITTAGS
der liebe Aufwand, JA ;D Aber ich mußte keine Teile kaufen, es lagen alle Teile in Schubladen.
Lustige Argumentation: Solange nur alle Teile irgendwo in einer Schublade liegen, hält sich der Aufwand in Grenzen ;D - so spricht ein Meister!
Besten Gruß
Sebastian
Hallo Peter
Ich verstehe da einiges nicht!
Du schreibst: "Bildfeld bis 34 x 24mm , also fast KB Format", die verwendete Kamera Imaging Source DMK72 besitzt aber einen Chip der Grösse 1/2,5", das sind 5.8x4.3mm, somit weit weg vom Kleinbild Format das 36x24mm besitzt!
Ich habe da ebenfalls einen bestehenden Text von mir aus der Schublade gezogen:
Trivial gesehen, sind die unterschiedlichen Bereiche der Makro- und Mikrofotografie an Hand des Abbildungsmassstabes definiert.
Makro Fotografie, Bereich von 1:10 bis 10:1
Mikro Fotografie, Bereich starker vergrössert wie 10:1.
Eine Diskussion, wo die Grenzen der jeweiligen Bereiche sind erübrigt sich, da es ja eigentlich nicht nur um den Abbildungsmassstab geht, er ist lediglich ein Ergebnis der Grösse des Bildausschnittes den man abbilden möchte. Die Grösse des resultierenden Bildausschnittes hängt aber nicht nur vom Abbildungsmassstab ab, sondern auch von der Grösse der Fläche, auf die man seinen Bildausschnitt projizieren will (z.B. Chipformat)!
Mittelformat:
Um ein 1cm breiten Bereich in der Realität, formatfüllend abzubilden benötigt es bei einem Kamera Bildformat von 6x6cm einen Abbildungsmassstab von 6:1.
Das passende Zeiss Luminar 25mm löst etwa 450LP/mm auf, das ergibt auf die Bildbreite von 1cm 4500LP/Bildbreite.
Kleinbildformat (in der digitalen Fotografie auch Vollformat genannt):
Um ein 1cm breiten Bereich in der Realität, formatfüllend abzubilden benötigt es bei einem Kamera Bildformat von 36x24mm einen Abbildungsmassstab von 3.6:1.
Das passende Zeiss Luminar 63mm löst etwa 330LP/mm auf, das ergibt auf die Bildbreite von 1cm 3300LP/Bildbreite.
Crop Format (z.B. Crop Faktor 1.5).
Um ein 1cm breiten Bereich in der Realität, formatfüllend abzubilden benötigt es bei einem Kamera Bildformat von 24x16mm einen Abbildungsmassstab von 2.4:1.
Das passende Fotoobjektiv 105mm am Balgen löst etwa 250LP/mm auf, das ergibt auf die Bildbreite von 1cm 2500LP/Bildbreite.
Crop Format (z.B. Crop Faktor 2).
Um ein 1cm breiten Bereich in der Realität, formatfüllend abzubilden benötigt es bei einem Kamera Bildformat von 18x12mm einen Abbildungsmassstab von 1.8:1.
Das passende Fotoobjektiv 105mm am Balgen löst etwa 200LP/mm auf, das ergibt auf die Bildbreite von 1cm 2000LP/Bildbreite.
Besitzt die jeweilige Kamera auch entsprechend viele Pixel, also bei 6x6 etwa 40MPixel und bei einer Crop Faktor 2 Kamera 15MPixel, dann erreich man bei einer Bildbreite von 1cm mit einer Mittelformat Kamera die doppelte Auflösung im Vergleich zur Crop 2 Kamera.
Erst wenn keine Objektive mit genügend grossem Bildkreis mehr zur Verfügung stehen, macht es Sinn, ein kleineres Chipformat zu verwenden!
Je grösser das Chipformat, umso mehr Linien können auf die Bildbreite aufgelöst werden. Dies aber nicht deshalb, weil der grössere Chip höher auflöst, sondern weil für den gleichen Bildausschnitt optisch stärker vergrössert werden muss und Objektive die stärker vergrössern normalerweise eine höhere Auflösung besitzen.
Die Frage heisst also:
Wie gross ist das Teil in Natura, das du formatfüllend abbilden willst?
Dann kannst du die Kamera wählen die entsprechend der verwendeten Optik den Bildkreis optimal abbildet.
Kurt
Zitat von: peter-h in Juli 10, 2014, 13:36:33 NACHMITTAGS
Zur Frage :
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/153410_137171.jpg)
das ist bezogen auf seine frage leider falsch
für die numerische apertur braucht man den lichtkegel der vom objektiv eingefangen wird
der ergibt sich bei der normalen fotografie aus arbeitsabstand (nicht brennweite) und eintrittspupille
die eintrittspupille errechnet sich als brennweite/blende
und jetzt das gemeine:
brennweite und blende die am objektiv stehn gelten nur bei fokus auf unendlich
da die objektive auszugsverlängerung und/oder brennweitenverkürzung zum fokusiern nutzen lassen einem die hersteller da bei den realen werten meistens im dunkeln
nur so als beispiel:
mein sigma 150/2,8 ex dg hsm makro hat bei 1:1 nur noch eine offenblende von 5,8 und eine unbekannte brennweite (phöse phöse innenfokusierung)
ich bilde mir aber ein mal was von 75mm gelesen zu haben...
Hallo Peter
Da habe ich auch noch eine Frage zu deiner Tabelle.
Die resultierenden Linien/mm, sind damit nicht Linienpaare/mm (LP/mm) gemeint?
Nach meinem Wissen und Messung löst ein 10/0.3 Mikroskop Objektiv etwa 1000 LP/mm auf!
Kurt
Hallo Kurt,
ich spendiere meine Goldmünzen für andere Dinge als dass ich mein Vermögen in Hasselblads mit 50 - 60 MP anlege. Daher ignoriere ich den Satz :
Dann kannst du die Kamera wählen die entsprechend der verwendeten Optik den Bildkreis optimal abbildet.
Selbstverständlich kann ein Profi mit anderen Geschützen auffahren ;D , ich gönne es ihm. Es sollte als Anregung für experimentierfreudige Hobby-Mikroskopiker sein, nicht mehr.
Das Bildfeld 34 x 24mm ist das Objektfeld !!! Also könnte ich ein altes KB-Dia unter das Mikroskop legen und es wäre auf dem kleinen Chip der Minikamera übertragen. Das Bild wäre nicht für ein Poster und nicht für eine Ausstellung geeignet.
Nun bekomme ich kräftige Zweifel ob es richtig war diese Anordnung ins Forum zu stellen. Bin jetzt wohl als Dilettant gebrandmarkt, der eine läppische Briefmarke nicht mit 4500 Lp/Bildbreite schafft. >:(
Ich gelobe Besserung und werde mich mit solchen Themen zurückhalten.
Peter
Zitat von: peter-h in Juli 10, 2014, 22:50:29 NACHMITTAGS
....Ich gelobe Besserung und werde mich mit solchen Themen zurückhalten.
Peter
Lieber Peter,
das wäre aber ein unersetzlicher Verlust, denn solche Beiträge regen (wahrscheinlich nicht nur mich!?) zu eigenem Experimentieren an.
Viele Grüße,
Stuessi
Ich möchte mich meinem Vorredner, äh -schreiber, vorbehaltlos anschließen!
Gruß
Rolf
Hallo Peter,
das schließe ich mich auch an, bitte weiter solche Themen von Dir!!!
lg
anne
Hallo Chris,
ich habe mich bei meinen Erklärungen auf meinen Aufbau bezogen ! Dort werden beide Objektive für unendlichen Strahlengang genutzt. In der "normalen" Fotografie mit Makroeinstellung sieht es anders aus.
Gruß
Peter
Hallo miteinander,
inzwischen habe ich Peters Berechung nachvollziehen können :) .
Zitat von: smashIt in Juli 10, 2014, 21:56:25 NACHMITTAGS
brennweite und blende die am objektiv stehn gelten nur bei fokus auf unendlich
da die objektive auszugsverlängerung und/oder brennweitenverkürzung zum fokusiern nutzen lassen einem die hersteller da bei den realen werten meistens im dunkeln
nur so als beispiel:
mein sigma 150/2,8 ex dg hsm makro hat bei 1:1 nur noch eine offenblende von 5,8 und eine unbekannte brennweite (phöse phöse innenfokusierung)
So genau wollte ich es zunächst gar nicht wissen, das hätte mich nur verwirrt ;) - aber nun ist das natürlich noch ein Aspekt, wenn man Foto- und Mikroskopobjektive miteinander vergleichen will. Mein Nikon-Objektiv hat zumindest über alle Entfernungen konstante Blendenwerte. Was die Brennweite macht, weiß ich aber auch nicht.
Wenn man kein 1x-Mikroskopobjektiv, aber ein schönes Makro-Fotoobjektiv hat, scheint man zumindest damit schon mal ganz gut dazustehen, es kann ja offensichtlich in vielerlei Hinsicht mehr als das Mikroskopobjektiv - wo würdet Ihr denn dessen (Mikroskopobjektiv) besondere Vorteile sehen? Nur dass es praktischer und handlicher ist, wenn man schon mal am Mikroskop ist, oder kommen noch optische Vorteile dazu?
Viele Grüße
Sebastian
Zitat von: Oecoprotonucli in Juli 12, 2014, 16:40:00 NACHMITTAGS
Mein Nikon-Objektiv hat zumindest über alle Entfernungen konstante Blendenwerte
um welches geht es denn genau?
vieleicht findet man ja was zu den realen werten im netz
Zitat von: Oecoprotonucli in Juli 12, 2014, 16:40:00 NACHMITTAGSMein Nikon-Objektiv hat zumindest über alle Entfernungen konstante Blendenwerte. Was die Brennweite macht, weiß ich aber auch nicht.
Hallo Sebastian,
tut mir wirklich leid, wenn hier gerade ein Weltbild nach dem anderen zerbricht, aber auch der erste Teil ist ziemlich sicher falsch: bis in die frühen 1990er Jahre gab Nikon seinen Objektiven Broschüren bei, in denen u.a. auch die "Verlängerungsfaktoren" für diskrete Abbildungsmaßstäbe (also auch Entfernungen) angegeben wurden. Bei den Micro-Nikkoren waren diese Tabellen besonders lang, auch wenn diese noch gar kein CRC (Close-Range Correction), variable Brennweiten oder ähnlichen Firlefanz besaßen.
Quintessenz: Die effektive Blende ist eine Funktion der Entfernung (physikalisch lässt sich das sicher schöner ausdrücken) – selbst bei ganz einfachen Konstruktionen ohne Retrofokus oder Brennweitenverkürzung...
Viele Grüße
Thomas
Hallo Sebastian
Mikroskop Objektive sind sehr spezielle Objektive, die für einen ganz bestimmten Zweck berechnet und her gestellt werden. Je stärker vergrössert wird, umso mehr müssen die optischen Gegebenheiten, die sich immer mehr gegen den Betrachter und Fotografen entwickeln, berücksichtigt werden. Es ist somit für jede Art der Anwendung, das passende Objektiv zu wählen. Deshalb ist auch das Angebot der Mikroskopischen Objektive derart gross und fast nicht überschaubar.
In der normalen Fotografie lässt die Optik dem Anwender mehr Spielraum, da können mit Erfolg Zoom Objektive eingesetzt werden, die Blende kann frei gewählt werden, so auch der freie Arbeitsabstand. Doch auch hier besteht ein grundsätzlicher Unterschied, ob man etwas Betrachten oder Fotografieren will.
Feldstecher stellen an die Optik andere Ansprüche, wie sie in der Fotografie verlangt werden.
So ist es auch im Bereich der vergrössernden Optiken. Neben den steigenden optischen Schwierigkeiten, ein kleines Objekt gross abzubilden, wird die Kluft, zwischen Betrachtung und Fotografie ebenfalls grösser.
Es ist für die Fotografie deshalb empfehlenswert, solange es passende und gute Fotoobjektive für einen Abbildungsmassstab gibt, diese dem Mikroskop Objektiv (das vorwiegend der Betrachtung dient) vor zu ziehen. Erst im Bereich einer 10 fachen Vergrösserung ist man gezwungen, mangels entsprechender Fotoobjektive, zu geeigneten Mikroskop Objektiven zu wechseln. Dies mit einer starken Betonung auf geeignet.
Besitzt jemand ein Spitzenmikroskop mit einem Fotoaufsatz, dann bedeutet dies, dass das Mikroskop absolute Spitze sein kann, aber es bedeutet nicht, dass damit in jedem Bereich die besten Fotos gemacht werden können.
Nun, was sind gute Fotos?
Der grösste Teil der Mikroskopiker im Forum möchten das gesehene fotografisch und somit dokumentarisch festhalten.
Dann gibt es da noch Kerle wie mich, die nur bedingt Beobachten wollen, sondern Bilder anfertigen möchten, die eine hohe Auflösung bis in die Bildecken besitzen und erst noch eine hohe Tiefenschärfe besitzen.
Auch dies fordert wieder Objektive, die speziell für diesen Zweck geeignet sind.
Da du erwähnst, dass du im Bereich 1:1 fotografieren möchtest ist für dich die beste Optik, eine Fotooptik. Z.B. ein 105mm Makro Foto Objektiv. Seine Leistung ist für Fotografie mit Zwischenringen und Balgen bis zu einem Abbildungsmassstab von 3:1 die passendste Ausrüstung. Weiters bis etwa 10:1 sind Lupenobjektive zu empfehlen. Erst bei stärkerer Vergrösserung ist man gezwungen zu passenden Mikroskop Objektiven zu wechseln.
Ich setze voraus, dass du damit Auflicht Fotografie betreiben möchtest.
Unabhängig, ob Zwischenringe oder Balgen, im Bereich von 1:1 bis 3:1 ist beim AF MICRO NIKKOR, 105mm, 1:2.8 D die Blende 5.6 (Einstellung am Objektiv) diejenige, die am höchsten auflöst!
Kurt
Hallo Safari
Das Zuiko 3,5/35 Makro besitzt keine feste Blende,
sie kann von 3.5 bis 22 frei gewählt werden.
Das Zuiko 2,0/50 Makro Di ED besitz keine feste Blende,
sie kann von 2 bis 22 frei gewählt werden.
Das Canon EF 2,8/100 L Makro IS USM bestitzt keine feste Blende!
Die Blende kann von 2.8 bis 32 frei gewählt werden.
Die Objektive besitzen wie viele neuere Fotoobjektiv Modelle keine Möglichkeit die Blende mit einem Blendenring von Hand am Objektiv zu verändern, jedoch kann man mit der Kamera die Blende frei wählen!
Kurt
Zitat von: Kurt Wirz in Juli 12, 2014, 19:50:21 NACHMITTAGS
Hallo Safari
Das Zuiko 3,5/35 Makro besitzt keine feste Blende,
sie kann von 3.5 bis 22 frei gewählt werden.
Das Zuiko 2,0/50 Makro Di ED besitz keine feste Blende,
sie kann von 2 bis 22 frei gewählt werden.
Das Canon EF 2,8/100 L Makro IS USM bestitzt keine feste Blende!
Die Blende kann von 2.8 bis 32 frei gewählt werden.
Die Objektive besitzen wie viele neuere Fotoobjektiv Modelle keine Möglichkeit die Blende mit einem Blendenring von Hand am Objektiv zu verändern, jedoch kann man mit der Kamera die Blende frei wählen!
Kurt
...herrlich!
Wortreicher kann man ein Missverständnis wahrscheinlich kaum dokumentieren...
Ein weiterer, wahrscheinlich längst redundanter Satz zur Vermutung, der (vermeintlich feste) Wert der größten Blendenöffnung gewöhnlicher, aber auch spezieller Makrofoto-Objektive sei von der eingestellten Entfernung unabhängig: das ist nicht der Fall ;D.
Amüsiert,
Thomas
Hallo Thomas
Die Diskussionen, wie man die Veränderung der Brennweite und der Blende berechnen kann und durch entsprechend richtiger Anwendung in der Praxis, die höchst mögliche Auflösung erzielen kann, amüsiert mich auch.
Ich rechne gerne und liebe Kurven, vor allem schätze ich die Formeln, weil sie darstellen, wie die Beziehung der Faktoren ist.
Leider besteht das Problem, dass man die falsche Formel anwendet, oder falsch rechnet.
Gerne wähle ich deshalb den direkten Weg und messe das Setup in Realität aus!
Dann muss ich mich nur noch mit den Messfehlern herumschlagen.
Ebenfalls ein freundschaftliches Lächeln
Kurt
Hallo Peter
Ich bitte um weitere Beiträge dieser Art, bei jedem einzelnen hatte ich die Möglichkeit etwas dazu zu lernen ...
Liebe Grüße
Gerhard
Hallo Freunde von Mikro und Makro,
wir haben dieses interessante Thema schon mal vor knapp 2 Jahren diskutiert unter folgenden Titeln : "Mikro-und Makro-Fotografie mit Kombinationen von Kamera-Objektiven an Digi-Cams" (September 28, 2012) und "Makrofotografie Technik 1" (Oktober 17, 2012). Wie doch die Zeit vergeht!
Freundliche Mikrogrüsse
H. Husemann
Zitat von: peter-h in Juli 10, 2014, 22:50:29 NACHMITTAGS
...
Nun bekomme ich kräftige Zweifel ob es richtig war diese Anordnung ins Forum zu stellen. Bin jetzt wohl als Dilettant gebrandmarkt, der eine läppische Briefmarke nicht mit 4500 Lp/Bildbreite schafft. Ärgerlich
Ich gelobe Besserung und werde mich mit solchen Themen zurückhalten.
Peter
Lieber Peter,
nein bitte nicht ! Bei deinen Themen lernt man immer etwas hinzu, auch wenn man hier das Ergebnis mit besserer Ausrüstung natürlich toppen
könnte.
Aber oft ist ja auch nicht nur das Geldausgeben gefragt, sondern das kreative Einsetzen von Teilen, die man schon hat.
Und da bist du keinesfalls ein Dilettant sondern eher ein Genie !
viele Grüsse
Wilfried
P.S.: Ich traue mich schon fast nicht mehr auch noch etwas konstruktiv kritisches zum eigentlichen Thema zu schreiben, wage es aber trotzdem noch.
Ich sehe nicht so recht, warum man das Ganze auf einem Mikroskopstativ realisieren muss. Die Vorteile Stabilität, Feinfokustrieb und Mikroobjektführer braucht man bei den kleinen Abbildungsmasstäben ja eigentlich nicht und auf die Problematik der gleichmässigen Ausleuchtung der grossen Objektfelder im Durchlicht hast du ja selbst schon hingewiesen. Wäre da nicht ein kleiner Dialeuchtkasten an einem Reprostativ zielführender ?
Hallo zusammen,
vielen Dank für die Erklärungen und Entschuldigung für mein verspätetes Antworten, aber hier gibt es ja auch andere Interessierte.
Zitat von: smashIt in Juli 12, 2014, 18:36:37 NACHMITTAGS
um welches geht es denn genau?
vieleicht findet man ja was zu den realen werten im netz
Dieses ist es (nur ohne "D", was aber optisch irrelevant ist, es geht dabei nur um die Informationsübertragung der Entfernungseinstellung (Distance) an die Kamera):
Zitat von: Kurt Wirz in Juli 12, 2014, 19:02:18 NACHMITTAGS
im Bereich von 1:1 bis 3:1 ist beim AF MICRO NIKKOR, 105mm, 1:2.8 D die Blende 5.6 (Einstellung am Objektiv) diejenige, die am höchsten auflöst!
Ich kann also nicht einfach aus der allgemeinen Berechnungstabelle von Peter annehmen, dass die Auflösung umso größer ist, je größer die Blende ist, bzw. diese Blende stimmt eigentlich gar nicht? Der Bildwinkel ist mit 23°20' angegeben. Ändert der sich auch?
Zitat von: TPL in Juli 12, 2014, 18:56:40 NACHMITTAGS
tut mir wirklich leid, wenn hier gerade ein Weltbild nach dem anderen zerbricht, aber auch der erste Teil ist ziemlich sicher falsch: bis in die frühen 1990er Jahre gab Nikon seinen Objektiven Broschüren bei, in denen u.a. auch die "Verlängerungsfaktoren" für diskrete Abbildungsmaßstäbe (also auch Entfernungen) angegeben wurden. Bei den Micro-Nikkoren waren diese Tabellen besonders lang, auch wenn diese noch gar kein CRC (Close-Range Correction), variable Brennweiten oder ähnlichen Firlefanz besaßen.
Quintessenz: Die effektive Blende ist eine Funktion der Entfernung (physikalisch lässt sich das sicher schöner ausdrücken) – selbst bei ganz einfachen Konstruktionen ohne Retrofokus oder Brennweitenverkürzung...
Ich besitze die Bedienungsanleitung (Faltblatt) für mein Objektiv. Dort ist wirklich eine Tabelle dabei, z.B. soll bei Abbildungsmaßstab 1:10 um den Faktor 1,14 verlängert bzw. 1/5 Blendensufe weiter geöffnet werden, bei 1:1 um Faktor 3,03 bzw. wohl 1 1/2 Blendenstufen, wenn ich die Tabelle richtig verstehe. Ich weiß nicht, ob die Kameraautomatik das im Normalfall alles von selbst übernimmt (muss wohl, schließlich sind die Fotos richtig belichtet).
Das heißt also, wenn man nichts weiter einstellt, wird die Blendenöffnung "von alleine" kleiner (Blendenstufe größer), je größer der Abbildungsmaßstab bzw. je kleiner der Arbeitsabstand?
Zitat von: Kurt Wirz in Juli 12, 2014, 19:02:18 NACHMITTAGS
Es ist für die Fotografie deshalb empfehlenswert, solange es passende und gute Fotoobjektive für einen Abbildungsmassstab gibt, diese dem Mikroskop Objektiv (das vorwiegend der Betrachtung dient) vor zu ziehen. Erst im Bereich einer 10 fachen Vergrösserung ist man gezwungen, mangels entsprechender Fotoobjektive, zu geeigneten Mikroskop Objektiven zu wechseln. Dies mit einer starken Betonung auf geeignet.
...
Nun, was sind gute Fotos?
Der grösste Teil der Mikroskopiker im Forum möchten das gesehene fotografisch und somit dokumentarisch festhalten.
Dann gibt es da noch Kerle wie mich, die nur bedingt Beobachten wollen, sondern Bilder anfertigen möchten, die eine hohe Auflösung bis in die Bildecken besitzen und erst noch eine hohe Tiefenschärfe besitzen.
Auch dies fordert wieder Objektive, die speziell für diesen Zweck geeignet sind.
Nun, mein Makroobjektiv macht zum Beispiel "schöne" Fotos, also spielen wohl auch solche Sachen wie der Hintergrund dargestellt wird (mysteriöse Dinge wie "Bokeh" usw.) eine Rolle. Gut auflösen tut es auch, wenn man nur stillhält (also aus der Hand sieht man ohne Blitz bzw. Stativ leicht eine Verwacklungsunschärfe, aber keine Unschärfe wegen mangelnder Auflösung, wenn ich das richtig erkenne)
Viele Grüße
Sebastian
Zitat von: hinrich husemann in Juli 13, 2014, 10:50:05 VORMITTAG
wir haben dieses interessante Thema schon mal vor knapp 2 Jahren diskutiert unter folgenden Titeln : "Mikro-und Makro-Fotografie mit Kombinationen von Kamera-Objektiven an Digi-Cams" (September 28, 2012) und "Makrofotografie Technik 1" (Oktober 17, 2012). Wie doch die Zeit vergeht!
Ich habe gesucht und ergänze mit den Links für Faule ;) :
http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=13749.0
(Abbildungen inzwischen nicht mehr vorhanden:)
http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=13903.10
außerdem füge ich hinzu:
"Wozu dient ein Objektiv 1.0 / ... als Vergrößerung ?"
http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=16368.10
Besten Gruß
Sebastian
Zitat von: Oecoprotonucli in Juli 15, 2014, 00:13:33 VORMITTAG
Dieses ist es (nur ohne "D", was aber optisch irrelevant ist, es geht dabei nur um die Informationsübertragung der Entfernungseinstellung (Distance) an die Kamera):
Zitat von: Kurt Wirz in Juli 12, 2014, 19:02:18 NACHMITTAGS
im Bereich von 1:1 bis 3:1 ist beim AF MICRO NIKKOR, 105mm, 1:2.8 D die Blende 5.6 (Einstellung am Objektiv) diejenige, die am höchsten auflöst!
etwas herumgegoogel fördert an der naheinstellgrenze folgendes zutage:
60mm brennweite
5,0 offenblende
136mm arbeitsabstand
macht eine eintrittspupille von 12mm und damit eine nA von 0,044
wenn man mit den werten am objektiv rechnet (105mm 2,8) kommt man auf eine nA von 0,137
allso doch ein bischen ein unterschied ;)
Hallo Sebastian,
Zitat von: Oecoprotonucli in Juli 15, 2014, 00:13:33 VORMITTAG
...Das heißt also, wenn man nichts weiter einstellt, wird die Blendenöffnung "von alleine" kleiner (Blendenstufe größer), je größer der Abbildungsmaßstab bzw. je kleiner der Arbeitsabstand?
genau so. Bei der Handhabung manueller Studiokameras (mit Balgen) gibt es den Begriff der Auszugsverlängerung. Aus dieser kann ein
Belichtungskorrekturfaktor (http://de.wikipedia.org/wiki/Verl%C3%A4ngerungsfaktor) errechnet werden, der bei einem kleineren Abstand als etwa achtfacher Brennweite angewendet werden muss:
Korrekturfaktor (für Belichtungszeit) = (Balgenauszug bzw. Bildweite)
2/Brennweite
2Für den Maßstab 1:1 gilt, dass die Gegenstandsweite gleich der doppelten Brennweite ist, was einem Korrekturfaktor von 4 (in Zeiteinheiten), also 2 Blendenwerten, entspricht. Das gilt für jede Kameraoptik, wobei die Auszugsverlängerung aber bei Kameras ohne Balgen nicht so offensichtlich ist. Bei automatischer Belichtungsmessung ist sie ganz versteckt. Für Balgenkameras gab/gibt es auch Messsondenbelichtungsmesser, mit denen man die Belichtung in der Filmebene gemessen hat und mit dem man auch die einzelnen Blendenstufen kontrollieren konnte.
Viele Grüße, Jürgen
Hallo Chris,
Danke fürs Googeln, ja das sind ja dann doch etwas andere Werte!
Verlängerungsfaktor: Verdammte Automatik (TTL-Messung) - ist schuld daran, dass ich nicht richtig fotografieren lerne! ;) ;D :D
Aber noch mal im Ernst und zur Sicherheit die Nachfrage: Sind jetzt diese verkleinerten Blenden wörtlich zu nehmen mit allen "normalen" optischen Konsequenzen einer kleineren (größeren) Blende(nzahl) (Schärfentiefe, Öffnungswinkel etc.) oder betrifft das nur eine geringere Lichtmenge, die durch z.B. längere Belichtung ausgeglichen werden muss?
Und wenn ich mit Blende 32 im Massstab 1:1 fotografiere, bin ich dann real bei Blende 64 ?
Und noch etwas (@ Jürgen): Wenn bei einer Blendenstufe Unterschied die Lichtmenge halbiert bzw. verdoppelt wird, warum entsprechen dann vier (und nicht zwei) Zeitstufen zwei Blendenstufen?
Viele Grüße
Sebastian
Liebe Makroskopiker oder so ähnlich ;D
da die Linsengräber so geliebt werden, ein Rätsel :
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/153643_52059448.jpg)
Wie im Bild gezeigt, sind 2 Objektive zusammengeschraubt. Beide Objektive haben die Brennweite von 50mm.
Die Auflösung der Anordnung wird vom Objektiv welches zum Objekt zeigt bestimmt ..... oder ?
Nun sei der Blendenwert bei Objektiv 1 , 1,4, also voll geöffnete Blende. (Normalobjektiv)
Objektiv 3 wird auf Blendenwert 11 gestellt.
Als Kamera wird eine Canon EOS 1DS Mark II Vollformat 16 MPixel genommen.
1. Frage : wie groß ist die Numerische Apertur der ges. Optik ? ???
2. Frage : schaffe ich damit eine Auflösung von 500 Lp/mm ? ???
3. Frage : hat der Fragesteller noch alle Tassen im Schrank ? :o
Viel Vergnügen ;D ;D ;D
Peter
Hallo Sebastian,
Zitat von: Oecoprotonucli in Juli 15, 2014, 10:10:44 VORMITTAG
Und noch etwas (@ Jürgen): Wenn bei einer Blendenstufe Unterschied die Lichtmenge halbiert bzw. verdoppelt wird, warum entsprechen dann vier (und nicht zwei) Zeitstufen zwei Blendenstufen?
die Antwort steht in Deiner Frage ;) Es geht um die Licht
menge. Eine Blendenstufe entspricht einer Verdoppelung bzw. Halbierung der Verschlußzeit. Zwei Blenden dann eben nochmals dem Faktor zwei an Verschlußzeit → 2 Blenden ≡ vierfacher (bzw. einem Viertel) an Zeit. Ein kleines Loch und eine lange Zeit ergibt die gleiche Lichtmenge, wie ein großes Loch mit entsprechend kürzerer Zeit. Die Fläche des Lochs steht aber zu dessen Durchmesser in quadratischem Zusammenhang, ebenso, wie z.B. bei der Verdoppelung des Abstands nur noch 1/4 der Lichtmenge auf der gleichen Fläche ankommt. Das Ganze spiegelt sich auch wieder in den Empfindlichkeitsangaben: 3 DIN-Werte entsprechend einem Blenden-/Lichtwert und das wird durch den doppelten oder halben ASA-Wert angezeigt.
Früher waren bei den vollmechanischen Kameras mit Zentralverschluß die Werte der Zeiten- und Blendenringe direkt aneinanderliegend, sodass man sofort diesen Zusammenhang sehen konnte. Teilweise waren die Ringe koppelbar. Man hat also z.B. 1/125 mit Blende 8 "verriegelt" und hat dann je nach Anforderung nur noch die gekoppelten Ringe gedreht, was immer der gleichen Lichtmenge entsprach. Bei Sportaufnahmen also z.b. 1/500 Blende 4, bei Landschaftsaufnahmen 1/15 Blende 22. Dann gab es noch die "Schnappschußeinstellung", bei der bei Blende 8 eine Entfernung von 6m eingestellt wurde, wobei eine Schärfentiefe von 3m bis ∞ gegeben war (bei einem damals üblichen Objektiv 2,8/50mm). Tja, so einfach war und ist das, weil 1/125 Blende 8 bei einem 21 DIN (100 ASA)-Film etwa dem entspricht, was man an einem sonnig bis leicht bewölkten Tag zwischen ca. 10 Uhr morgens und 16 Uhr nachmittags als Beleuchtungssituation im Freien vorfindet. Deshalb waren solche Angaben auch im Beipackzettel der Filme zu finden und es hat sehr gut funktioniert. (Wenn die Besitzer von SuperDuperHyperMultiMega-Vollautomaten wüssten, dass meistens im Freien eine Kombination entsprechend 1/125 Blende 8 (bei 100 ASA) eingestellt wird, weil die Sonne eine Konstantlichtquelle ist und kleinere Abweichungen vom Belichtungsspielraum der Kombination Aufnahme-/Wiedergabemedium geschluckt werden... ;)).
Die Auszugsverlängerung vergrößert den Abstand des Objektivs von der Filmebene, was die Verringerung der Lichtmenge auf diese zur Folge hat. Hm. Mehr fällt mir dazu im Moment nicht ein.
Viele Grüße, Jürgen
Hallo Jürgen,
Zitat von: JüSchTü in Juli 15, 2014, 12:45:58 NACHMITTAGS
die Antwort steht in Deiner Frage ;) Es geht um die Lichtmenge. Eine Blendenstufe entspricht einer Verdoppelung bzw. Halbierung der Verschlußzeit. Zwei Blenden dann eben nochmals dem Faktor zwei an Verschlußzeit → 2 Blenden ≡ vierfacher (bzw. einem Viertel) an Zeit.
ja, zwischenzeitlich war ich darauf auch gekommen, aber dann fiel mir wieder ein: In Belichtuns
stufen gerechnet müssten es aber gleich viele Stufen sein. Z.B. von 1/125 s auf 1/60 auf 1/30 wird die Belichtung auch geviertelt, daher habe ich das wohl etwas missverstanden.
So eine alte Kamera mit gekoppelten Ringen und Zentralverschluß (von meiner Oma) liegt hier gerade bei mir herum. Ist aber wohl nur noch als mechanisches Spiel- und Anschauungsobjekt zu gebrauchen, da wohl auch verpilzt und nicht hochwertig und zugänglich genug für eine Reparatur.
Besten Gruß
Sebastian
Hallo Peter!
1: Die kleinste Blende bestimmt die Gesamtapertur.
2: Blende 11 gibt nach Deiner Tabelle 125 LP - keine 500.
3: vielleicht zuviele?
Laut Murphy addieren sich alle Fehler in eine Richtung.
Gruß - Werner
Zitat von: peter-h in Juli 15, 2014, 11:44:42 VORMITTAG
1. Frage : wie groß ist die Numerische Apertur der ges. Optik ? ???
2. Frage : schaffe ich damit eine Auflösung von 500 Lp/mm ? ???
3. Frage : hat der Fragesteller noch alle Tassen im Schrank ? :o
3.: nicht mal ansatzweise :P ;D
1.: da müsste man doch jetzt den lichtkegel auf der eigentlichen kamera-seite des objektivs ausmessen (is ja in retro-stellung)
und dazu sind mir noch nirgends angaben untergekommen
Hallo Peter,
"Als Kamera wird eine Canon EOS 1DS Mark II Vollformat 16 MPixel genommen, ... schaffe ich damit eine Auflösung von 500 Lp/mm? "
Nein, sondern weniger als 68 Lp/mm.
Ohne Bild vom Schrank kann die Frage "Hat der Fragesteller noch alle Tassen im Schrank ? " nicht beantwortet werden.
Viel Vergnügen hatte ich!
Um nur die Auflösung der Objektivkombination (zwei MD 50mm/1,4) sichtbar zu machen habe ich vor meine NEX-5N zwei 2x Konverter geschraubt und die Ausschnitte auf 300% vergrößert.
NEX + Konverter + 50mm/1,4 + 50mm/1,4
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/153655_47151411.jpg) (http://s618.photobucket.com/user/Stuessi/media/gekoppelte%20Objektive/NEX4xK50F01450F014g300-DSC01881_zps89ca8895.jpg.html)
NEX + Konverter + 50mm/1,4 + 50mm/11
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/153655_66880635.jpg) (http://s618.photobucket.com/user/Stuessi/media/gekoppelte%20Objektive/NEX4xK50F01450F110g300-DSC01883_zpsd3880564.jpg.html)
NEX + Konverter + 50mm/11 + 50mm/1,4
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/153655_58664403.jpg) (http://s618.photobucket.com/user/Stuessi/media/gekoppelte%20Objektive/NEX4xK50F11050F014g300-DSC01882_zps457ea1d4.jpg.html)
7.1: 128 Lp/mm
7.2: 144 Lp/mm
7.3: 161 Lp/mm
7.4: 181 Lp/mm
7.5: 203 Lp/mm
7.6: 228 Lp/mm
Gruß,
Stuessi
Hallo Chris
Deine Berechnung gefällt mir sehr gut. Die einstellbare Blendenreihe am Nikon 105mm Objektiv ist neben weiteren, 4.0, 4.8, 5.6 und 6.7. bei meinen Messungen und Beurteilung mit dem Auge, zeigte sich die maximale Auflösung bei Blende 4.8 und 5.6, ein Unterschied war für mich nicht erkennbar. So wählte ich die kleinere Blende, da diese etwas mehr Tiefenschärfe besitzt.
Es ist für mich immer wieder eine grosse Freude, wenn Praxis und Theorie zum gleichen Ergebnis kommen.
Vielen Dank.
Kurt
P.S.
Eine Auflösung von 500LP/mm erreiche ich knapp mit einem ZEISS Luminar 25mm bei 8:1
und mit einem ZEISS LUMINR 16mm etwa 10% mehr.
Liebe Rätselfreunde,
trotz meiner etwas versteckten Fangfrage hinsichtlich der Canon Kamera mit den großen Pixel ist die Auflösung gelungen. Ich wollte damit noch zum Abschluß zeigen, dass nur die Betrachtung des gesamten Systems einen Sinn macht.
@Stuessi
schönes Beispiel wie Theorie und Praxis übereinstimmt.
Viele Grüße
Peter
Ganz einfach -
der "Traumflieger" bezieht die Auflösung auf die Bildhöhe (24 mm) - jetzt multipliziere mal 125 mit 24!
Gruß
Rolf
Zitat von: Safari in Juli 15, 2014, 20:03:12 NACHMITTAGS
Nur damit ich nicht ganz so blöd sterbe. Mein Canon EF 100mm f/2,8L IS USM Macro schafft eine Auflösung von 2100 Linien laut Traumflieger (http://www.traumflieger.de/objektivtest/open_test/canon_100_28_L_IS_USM_makro/overview.php). Wie ist das zu verstehen, wenn auf der anderen Seite mit hochwertigem Equipment mal gerade 125 Linien aufgelöst werden?
Hallo Safari,
der Vergleich von publizierten Auflösungswerten ist fast unmöglich. Häufig werden Linien und Linienpaare verwechselt. Dann unterscheiden sich die Versuchsaufbauten und die verwendeten Kameras bezüglich der Sensorgrößen ....
Laut Tabelle kann man mit einem Objektiv beim Blendenwert 11 125 Linienpaare/mm sicher trennen.
Meine Bilder zeigen auch, dass mit der Objektivkombination (ohne Kamera!) eine solche Auflösung erreichbar ist, allerdings liegt die Kontrastübertragung wahrscheinlich nur in der Größenordnung von 10%.
Die zitierten 2100 Linien/24mm wurden 1. bei einer Kontrastübertragung von 50% und 2. an der EOS 5D Mark II gemessen, die ja "nur" 3744 L/Bildhöhe hat .
An der Kamera beträgt die Auflösung also 2100/2 Lp/24mm = 44 Lp/mm.
Hier mein Ergebnis der benutzten Objektivkombination beim Blendenwert 11 an der NEX-5N:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/153672_23099290.jpg) (http://s618.photobucket.com/user/Stuessi/media/gekoppelte%20Objektive/NEX50F11050F014DSC01875_zps883c68db.jpg.html)
Die Linien 5.4 sind sicher sehr klar getrennt voneinander. Dies entspricht genau 45 Lp/mm. Vielleicht ist dies etwa der MTF50 Wert.
Trennbar sind noch die Linien bei 6.3 bis 6.4: 81 Lp/mm bis 91 Lp/mm
(Die NEX-5N hat übrigens 3264 L auf einer Bildhöhe von 15,5 mm.)
Gruß,
Stuessi
edit:
Hier noch das (übereinstimmende) Ergebnis einer Quick-MTF Messung mit der Objektivkombination an der NEX-5N:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/153672_49367368.jpg) (http://s618.photobucket.com/user/Stuessi/media/gekoppelte%20Objektive/Screenshot_zps0f344895.jpg.html)
MTF50: 1419,8 L/Bildhöhe = (1419,8 / 2)Lp /15,5mm = ca. 46 Lp/mm.
Hallo Stuessi,
bilde ich mir nur ein, dass je nach Reihenfolge der Abblendung 11/1.4 oder 1.4/11 doch ein deutlicher Auflösungs-Unterschied auf den Bildern zu erkennen ist? Entweder sind die Objektive nicht gleichwertig oder das Streulicht spielt eine Rolle (besser wenn erst die stärkere Abblendung erfolgt)?
Hubert
Zitat von: Lupus in Juli 16, 2014, 09:38:35 VORMITTAG
Hallo Stuessi,
bilde ich mir nur ein, dass je nach Reihenfolge der Abblendung 11/1.4 oder 1.4/11 doch ein deutlicher Auflösungs-Unterschied auf den Bildern zu erkennen ist? Entweder sind die Objektive nicht gleichwertig oder das Streulicht spielt eine Rolle (besser wenn erst die stärkere Abblendung erfolgt)?
Hubert
Hallo Hubert,
es waren tatsächlich zwei unterschiedliche Minolta Objektiv, einmal mein altes MC 50/1,4 und ein "neueres" MD 50/1,4.
Die Blendenöffnung des MC ist bei Blende 11 etwa 25% größer als die des MD-Objektivs, was einer halben Blendenstufe entspricht. Das macht sich auch im Auflösungsvermögen bemerkbar, wie dieser Vergleich zeigt (obere Zeile: MC-Objektiv, untere Zeile MD-Objektiv)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/153749_34537017.jpg) (http://s618.photobucket.com/user/Stuessi/media/gekoppelte%20Objektive/MC-MDKopie_zpsc89a19e6.jpg.html)
Viele Grüße,
Stuessi