Hallo zusammen,
aus einem Seitenarm des Mains, in der Nähe von Kloster Banz, aus dem sich das Wasser weitgehend zurückgezogen hat, entnahm ich eine Wasserprobe mit Sedimentanteil.
Das Wasser ist klar, das Sediment lehmig, und enthält nur wenige Kleinstlebewesen. Ich würde es als oligosaprob einstufen.
Im Phasenkontrast fielen mir folgende "Stäbchen" auf, die sich schlangenartig in Wellenbewegung fortbewegten. Auffallend war, dass sie in der Mitte eine Einschnürung zeigten, und dies bei allen Individuen. Im Hellfeld sind die Stäbchen sehr schlecht wahrnehmbar. Kann es sich um Blaualgen handeln ?
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/11631_12453295.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/11631_40823060.jpg)
Die Stäbchen scheinen mit einer durchsichtigen Hülle umgeben zu sein, was auf den Fotos leider nur schlecht zu erkennen ist.
Eine Größenangabe kann ich leider nicht geben.
Objektiv Neofluar 40. Okular KPL 10. Phasenkontrast. Kamera Powershot 520.
Mit freundlichem Gruss
L.Benning
Hallo,
von der "Binnenstruktur" her würde ich eher an Schwefelbakterien denken.
Gruß !
JB
Hallo Herr Boschert,
die " Stäbchen " bewegten sich wie ein Organismus und dies sehr schnell. Der Bewegungsablauf erinnerte mich an Aale oder Wasserschlangen. Ist ein Bakterienverbund dazu in der Lage ?
mfg
Ludger Benning
Hallo Herr Benning,
Eine schlängelnde, rasche Bewegung deutet auf Nematoden hin, die ubiquitär vorkommen. Sie bestehen aus vielen, hoch differenzierten Zellen und besitzen ein deutlich erkennbares Vorderende mit Mund und Pharynx sowie ein Schwanzende mit Anus. Allerdings sind ihre Larven einfacher stukturiert.
Ohne Größenangabe und ohne bessere Photos wäre jede Bestimmung ein Zufallstreffer.
Mit freundlichen Grüßen,
Alfons Renz
Hallo Herr Renz,
ausgewachsene Nematoden sind tatsächlich in der Probe enthalten. Ich bekomme die Photos leider nicht besser aufgelöst, auch wenn ich die Wasserschicht auf ein Minimum reduziere.
Im 60:1 Objektiv, das ich nicht mit Phasenkontrast habe, ist wenig zu erkennen. Hier sehe ich mittig die Abschnürung und die beiden Stäbchenhälften scheinen in kleinen Quadrate unterteilt zu sein.
Ich habe mir ein Objektträger mit Masseinteilung besorgt und mit dem 40:1 Objektiv bei gleicher Kameraeinstellung diesen Objektträger und die Probe photographiert.
Es ergibt sich eine Gesamtlänge von ca. 70 µ und eine Breite von 1.2 bis 1.5 µ.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/11654_47751549.jpg)
mfg
Ludger Benning
Schauen Sie mal im Streble/Krauter unter Blaualgen nach. Und prüfen Sie Ihre Angaben? Schlangenartig? Sie meinen die Organismen schlängeln sich voran? Wie soll das gehen, die haben koch keine Muskeln, mit denen sie den Korpus mal so und mal so biegen können. Oder sie bewegen sich fort, indem sie um ihre Längsachse rotieren?
Ist die Einschnürung tatsächlich vorhanden? Oder ist das nur eine Zelle mit anderem Inhalt und anderer Lichtbrechung? Die rotierende Fortbewegung innerhalb einer Schleim- oder Gallerthülle ist vielen Blaualgen eigen.
Es hat wenig Zweck, solche Fotos hier zu zeigen, man erkennt ja nichts, das gibt nur eine Rätselstunde. Und die Beschreibung Ihrer Beobachtungen könnte auch ausführlicher und genauer sein. Aber das wird schon noch mit der Zeit.
KH
Hallo,
um das Stochern im Heu weiter zu führen: vielleicht eine :
http://de.wikipedia.org/wiki/Oscillatoria
wegen der Bewegung. Nach Nematode sieht es nicht aus. Nach dem Messbalken ist die ja ca 1 µm dick
Hallo Herr Henkel, hallo Herr Herrmann,
anbei ein Video, was die Bewegung verdeutlichen soll. Herr Henkel, eine rotierende Bewegung um die Längsachse ist möglich. Dies ergäbe in der Aufsicht eine schlängelnde Bewegung.
Die Einschnürung sehe ich bei der überwiegenden Mehrheit der Stäbchen, sie teilt ein Individuum fast mittig in zwei Stäbchen. Die Fortbewegung erfolgt zu beiden Enden hin.
Ob es sich bei der Einschnürung letztendlich um eine Zelle mit anderen Inhalt oder anderer Lichtbrechung handelt, kann ich nicht sagen, da ich im Hellfeld bei höherer Auflösung nichts erkennen kann. Das Mikroskop ist streng geköhlert, die Aperturblende zu 1/3 geschlossen. Inwieweit hätten die Ausführungen ausführlicher sein können ? Ich kann nur schildern was ich sah, wobei ich zugeben muss, dass es bei diesen Objekten auch eigene Interpretationen in der Schilderung vorhanden sind.
Herr Herrmann, Oscillatoria limosa könnte es sein, obwohl ich die Fortbewegung der "Stäbchen" eher als schnell empfinde und in der Abbildung auf Wikipedia keine mittige Einschnürung sehe.
Auf jeden Fall werde ich nun Ausschau nach einem Trinokulartubus halten, da mir das Fotografieren am Bino zu umständlich wird.
Besten Dank für Ihre Hilfe
Ludger Benning
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/11661_8154127.jpg) (http://s726.photobucket.com/albums/ww262/sirdul/?action=view¤t=Stbchendiezweite005.flv)
ZitatInwieweit hätten die Ausführungen ausführlicher sein können ? Ich kann nur schildern was ich sah, wobei ich zugeben muss, dass es bei diesen Objekten auch eigene Interpretationen in der Schilderung vorhanden sind.
Beispielsweise:
- welche anderen Organismen waren in der Probe?
- wie haben sich die Organ. der Probe über die Zeit entwickelt und verändert?
- wie lange haben Sie beobachtet?
- was ist nach einem, zwei, drei Tagen passiert?
- was können Sie ergänzen - wobei ich annehme, daß das mikr. Bild im Okular weitaus besser ist als die Fotos sind.
Machen Sie mal Hellfeldaufnahmen. Die Neofluare haben ja eine hohe Apertur, da bleibt trotz der Aperturminderung durch den Phasenring noch immer genug Ap. übrig. Doch nehme ich an, daß Sie das schon getan haben. Vielleicht machen Sie es einmal so: Aperturblende ganz öffnen. Dafür dann den Kontrast der Abbildung mit einem Bildbearbeitungsprogramm kräftig steigern.
Wenn die Bewegung im Video in Echtzeit sind, darf ich vermuten, daß es sich doch um Bakterien handelt. Die ganze Art der Bewegungen spricht dafür, Blaualgen rotieren nie so schnell. Wie haben Sie denn die Probe gewonnen? Waren die "Würmer" im Plankton, oder handelt es sich um Bodenschlamm oder Abkratz? Für Bakt, die im Plankton leben, halte ich das nicht. Es erscheint mir auch bemerkenswert, daß sich die Rotierenden offensichtlich am Detritus gütlich tun. Aber eine Aufnahme im Hellfeld wäre eben doch aufschlußreicher.
KH
Zitat von: Klaus Henkel in Mai 22, 2009, 15:51:20 NACHMITTAGS...da bleibt trotz der Aperturminderung durch den Phasenring noch immer genug Ap. übrig.
Lieber Herr Henkel,
der Phasenring vermindert
nicht die Apertur eines Objektivs! Er mag auf die Abbildungsqualität wohl Einfluss haben, aber an der Apertur (=
Öffnungswinkel) ändert er nichts!
Grüße!
Gunther Chmela
liebes Forum,
@ Herrn Henkel,
ZitatEs hat wenig Zweck, solche Fotos hier zu zeigen, man erkennt ja nichts, das gibt nur eine Rätselstunde. Und die Beschreibung Ihrer Beobachtungen könnte auch ausführlicher und genauer sein. Aber das wird schon noch mit der Zeit.
ich bin einigermaßen verwundert über die Art und Weise, in der Sie diesen Beitrag von Herrn Benning abqualifizieren. Die präzise Darstellung der schlängelnden Bewegung durch Herrn Benning machte mir sofort klar, dass ich diesen Organismus schon mal gesehen habe. Im Zusammenhang mt den beiden Bildern wurde dieses dann noch deutlicher. Insofern kann von einer ungenauen Beschreibung nun wirklich nicht die Rede sein. Es ist wohl eher eine Frage des Vorwissens (der Vergleich mit dem klassischen Bild ,,schwei-weißer Hund auf schwarz-weißem Hintergrund" sei hier erwähnt). Bei vielen der in dieser Rubrik angefragten Organismen werden die von Ihnen geforderten Auskünfte weder von anderen Mitgliedern verlangt, noch sind sie dann vonnöten, wenn jemand Experte für diese in Frage Organismengruppe ist und das Vieh sowieso kennt. Dann kann man mal schnell helfen.
Ebenfalls kann man geteilter Merinung darüber sein, welches mikroskopische Verfahren hier angebracht sei. In aller Deutlchkeit möchte ich aus meiner Erfahrung (die man natürlich in Frage stellen kann) heraus sagen, dass ich Phasenkontrast hier für die Methode der Wahl halte. Das eigentliche Problem liegt (mal wieder ) woanders, nämlich in der Schichtdicke der Probe. Das zeigt das Video nämlich ganz deutlich. Hier sieht man auch, dass die Organismen sich nicht (nur?) schlängeln, sondern sich (auch?) in einer schraubigen Bahn bewegen, die aber (und das ist wiederum der Vorteil der großen Schichtdicke) nur durch die Dreidimensionalität des Präparats erkennbar wird. Wenn also schon ein Rat zur Verbesserung der Bildqualität, dann würde ich sagen: Schichtdicke reduzieren. Ansonsten ist da auch im Hellfeld nichts zu machen.
@ Herrn Benning:
ich würde im Übrigen (ohne ein Experte zu sein!) auf einen Vertreter der Spirochaeten tippen :
Die im 1. Bild sichtbaren ,,Perlen" würde ich dann als den um die Geißeln gewickelten Sprochaetenkörper interpretieren.
http://de.wikipedia.org/wiki/Spirochaeten (siehe auch das dort gelinkt Video)
beste Grüße Michael Plewka
Hallo @ all,
das Video verdeutlicht sehr schön die Art und Weise der Bewegung. Oscillatoria spec., also Blaualgen oder besser Cyanobakterien, bewegen sich anders und scheiden daher aus:
http://www.dr-ralf-wagner.de/Bilder/Oscillatoria_spec.avi
Hallo Herr Wagner,
mit welchem Player kann ich Ihre Videos abspielen ? Bei mir versagen Mediaplayer, Winamp, Flashplayer und Mediamonkey.
mfg
Ludger Benning
Hallo Herr Benning,
vermutlich haben Sie den DIVX-Codec nicht installiert: http://www.divx.com/de/downloads . Anschließend sollte es mit dem Media Player gehen. Tut mir leid, damals als ich das Video gemacht habe, habe ich nocht nicht in .wmv umgewandelt.
Hallo zusammen,
im Buch " Einzeller und Wirbellose ", Mosaik Verlag, 1991, Seite 9 Abbildung rechts unten, wird Bacillus thuringiensis dargestellt.
Meiner Meinung nach könnte dies das von mir beobachtete unbekannte Stäbchen sein.
Kennt jemand Bacillus thuringiensis, könnte es von der Größe und Bewegung passen ? Im Buch sind leider keine weiteren Angaben gemacht.
mfg
Ludger Benning
Hallo,
siehe z. B. hier:
http://images.google.com/imgres?imgurl=http://bioinfo.bact.wisc.edu/themicrobialworld/Bt1.jpg&imgrefurl=http://bioinfo.bact.wisc.edu/themicrobialworld/anthrax.html&usg=__rv-NcJ2-yhSMJO71LMtQhHCYqyE=&h=174&w=249&sz=21&hl=de&start=31&um=1&tbnid=DYHHjBBkFdDOuM:&tbnh=78&tbnw=111&prev=/images%3Fq%3Dbacillus%2Bthuringiensis%26ndsp%3D18%26hl%3Dde%26rls%3Dcom.microsoft:de:IE-SearchBox%26rlz%3D1I7ADBF%26sa%3DN%26start%3D18%26um%3D1
oder
http://de.wikipedia.org/wiki/Bacillus_thuringiensis
Gruß !
JB
Hallo Herr Boschert,
besten Dank für die Links. Leider sind meine Stäbchen zu groß und entstammen einer Wasserprobe. Als doch nicht Bacillus thuringiensis. Schade, würde mich sehr interessieren was das ist.
mfg
Ludger Benning
hallo Herr Benning,
es ist natürlich sehr motivierend, auf die Fragen anderer Forumsmitglieder zu antworten, und dann keine Reaktion zu bekommen ;-(. Das spornt nicht gerade dazu an, auf weitere Fragen einzugehen!
Haben Sie sich mal den Artikel bei Wikipedia das Video, das bei der Wikipedia gelinkt ist (und auf welches ich zuvor verwiesen hatte), angesehen? Was sagen Sie dazu? Es zeigt genau den Bewgegungstypus, der auch bei den Bakterien Ihres Videos zu sehen ist. Die Bewegung ist ja das charakteristische Merkmal des gezeigten Organismus.
Zu Ihrer Hypothese Bacillus thringiensis:
Für B. thuringiensis andererseits wird bei der Wikipedia als Habitat Boden/ Schmetterlinge und Pflanzen angegeben. Sie geben einen anderen Lebensraum (Wasser mit Sediment) an. Die Bilder von. B. thuringesis zeigen keine Flagellen o.ä., mit denen die Bewegung erklärt werden könnte. Wikipedia verweist weiterhin auf die Verwandtschaft mit B. anthracis (Milzbrand) . Dieses ist aber ebenso unbeweglich.
Insofern halte ich Ihre Hypothese für ziemlich fragwürdig.
Zitat aus Wikipedia:
ZitatIm Jahr 2000 haben Wissenschaftler im Fachjournal "Applied and Environmental Microbiology" dargelegt, dass es sich beim alternativen Pflanzenschutzbakterium Bacillus thuringiensis, dem Milzbranderreger Bacillus anthracis und dem Lebensmittel vergiftenden Bacillus cereus um die Variationen einer einzigen Spezies handelt.
Das Bakterium B. cereus wird bei Wikipedia mit Flagellen abgebildet. Das Bekterien, die
einer Art angehören (sollen) einmal Flagellen haben ein anderes al nicht, ist für mich unverständlich. Vielleicht kann mal jemand dazu etwas erhellendes sagen...
beste Grüße Michael Plewka
Hallo Herr Plewka,
entschuldigen Sie, dass ich nicht geantwortet habe. Dies geschah nicht mit böser Absicht.
Den Bewegungsablauf im Wikipediavideo empfinde ich im Vergleich zu meinem Video als stärker schraubend.
Meine Beobachtungen interpretiere ich als schlängelnde Bewegung,weniger als schraubend, was bei Spirochäten laut dem Wibipediabeitrag auch auftritt.
Die im Beitrag gezeigten Gestalten der Bakterien passen nicht zu den von mir gezeigten Stäbchen. Es ist daher von Interesse, ob es bei Spirochäten Formen gibt, die dem 1. Bild im Beitrag ähnlich sind. Ich stimme mit Ihnen überein, dass es sich aufgrund der ( schlängelnden ) Bewegung um Spirochäten handeln kann.
Zur Hypothese Bacillus thringiensis: Hier stimme ich Ihnen zu, dass es sich nicht um Bacillus thringiensis handelt, wie ich oben nach Hinweis von Herrn Boschert erwähnte.
Das Bild im Buch "Einzeller und Wirbellose" erinnerte mich sofort an das, was ich sah, leider waren keine weiteren Angaben dabei.
mfg
Ludger Benning