Mikro-Forum

Liebe Forumsteilnehmer,

ich muss bei einem Mikroskop den Drehtisch zur Neufettung demontieren. Die Frage ist nun, wie die Erfahrungen diesbezüglich sind: Es selbst versuchen oder von einem Fachbetrieb machen zu lassen?

Meine Sorge ist folgende: Die Drehachse muss ja hinterher wieder sehr genau zentrisch zu der optischen Achse der Tubusoptik vor-zentriert werden. Schließlich soll ja die Objektivzentrierung der einzelnen Objektive am Revolver nicht "überstrapaziert" werden, d.h. bei allen Objektiven sollte nachher wieder eine vollständige Zentrierung durch möglichst wenig verändern an den Zentrierschrauben möglich sein. Üblicherweise sind die Drehtische daher vom Werk vorzentriert, und meine Sorge ist dass durch das Abschrauben des über 4 Schrauben am Tischträger befestigten Tisches die Vorzentrierung verloren gehen könnte. In wieweit da mit speziellen Passungen gearbeitet wird, ist mir nicht bekannt.

Hat jemand diesbezügliche Erfahrungen?

Einen schönen Abend noch, Dünnschliffbohrer

Zitatdas Du bessere Antworten bekommst, wenn Du dazu schreibst für welches Mikroskop Du die Infos brauchst.

Hallo Safari,
das wird wahrscheinlich nicht viel helfen, das Modell scheint sehr selten zu sein und ein sehr großer Zufall, wenn es hier im Forum jemand hätte (und dann auch noch selbst repariert hätte (Wild M21). Aber das Problem ist wohl bei allen Polmi´s ähnlich, denke ich, und wahrscheinlich auch überall ähnlich gelöst worden.  - Dsb.

Hallo DSB,

Ich stimme Wolfgang zu; das Model zu wissen ist entscheidend. Die Drehtische, die hier im Forum am weitesten verbreitet sind, jene von Zeiss (und Lomo) sind eben nichtvorzentriert, sondern muessen vom Nutzer selbst zentriert werden (dauert etwa 5 min und ist recht einfach).

Beste Gruesse,

Jon

ZitatIch stimme Wolfgang zu; das Model zu wissen ist entscheidend. Die Drehtische, die hier im Forum am weitesten verbreitet sind, jene von Zeiss (und Lomo) sind eben nichtvorzentriert, sondern muessen vom Nutzer selbst zentriert werden (dauert etwa 5 min und ist recht einfach).

Hallo Jon,

meinst du Drehtische, wie sie als Zubehör für biologische Mikroskope verwendet werden? Das kann gut sein, das die nicht vorzentriert sind - sind ja schließlich zum Wechseln durch den Benutzer vorgesehen. Das M21 ist aber ein richtiges Polmi, da sind die Tische m.W. vorzentriert, zumindest bei den besseren Firmen. Die Frage ist, wie genau sich der ursprungliche Zentrierungs-Zustand nur durch 4 Befesigungsschrauben wieder reproduzieren lässt?

Viele Grüße, Dsb.

Hallo,

So hab' ich das auch nachgelesen: "The M21 Polarising Microscope is delivered with either an Rp or a Qp stage. The stages are mounled securely on the stand in the factory and are precisely centred around the optical axis of the microscope." http://earth2geologists.net/Microscopes/documents/Wild_M21_Polarising_Microscope_Instructions.pdf

Der Tisch ist also wirklich vorzentriert und kann nicht einfach abgenommen werden. Genau deshalb war es ja wichtig das Modell zu kennen.

Beste Gruesse,

Jon

Hallo zusammen,

Zitat... Die Drehtische, die hier im Forum am weitesten verbreitet sind, jene von Zeiss (und Lomo) sind eben nichtvorzentriert, ...

Für Zeiss (West und Jena nach der Wende) trifft das aber definitiv nicht zu: Die Pol-Drehtische (den großen mit Rasten und Drehtrieb wie auch den kleinen, einfacheren) gab es nur fest-zentriert ab Werk, eine Zentrierstück für die Bedienung durch den Benutzer war nicht vorgesehen.

Gruß !

JB

Zitat von: Jürgen Boschert in Dezember 11, 2014, 20:34:12 NACHMITTAGS
Für Zeiss (West und Jena nach der Wende) trifft das aber definitiv nicht zu.

Hallo;

Genau mein Punkt. Von "Pol" war im ersten Beitrag keine Rede. Obwohl ich es jetzt im nachhinein durchaus zwischen den Zeilen durchaus lesen kann ... haette ich mal geschwiegen  ;D

Jon

...warum nicht selbst vorzentrieren?? - im Werk wird auch nur mit Wasser gekocht.
z.B. eine Plexischeibe mit eingeritztem Fadenkreuz anbringen und genau mittig befestigen. Das Fadenkreuz mit einem (nicht notwendigerweise zentriertem, aber das erleichtert es) Objekjtiv betrachten, zweite Lage nach Drehung von genau 180° ermitteln, der Drehpunkt ist genau in der Mitte zwischen den beiden Lagen. Dasselbe in der 90° verdrehten Stellung.

Was aber sein könnte, daß die Kugeln speziell ausgemessen sind, also keine defekte oder fehlende ersetzen, lieber weglassen.
Bei Theodoliten (und bei Kreiseln) sind die Lagerkugeln auf einen 0,1 µm (!) = 100 nm genauen Durchmesser selektiert.
(Das geht mit dem Zeiss-Optimeter gerade noch).

Gruß   -   Werner

Vielen Dank an alle die versucht haben, mir weiter zu helfen!


Trotzdem, leider helfen mir die Antworten allesamt noch nicht so richtig weiter.
Hat denn hier wirklich noch keiner ein Polarisationsmikroskop auseinander genommen, und gab es hinterher nach dem Zusammenbau Probleme mit der Zentrierung?
Bei der Genauigkeit der Kugeln, wie Sie Werner beschreibt, kann ich mir nicht vorstellen, dass der Tisch alleine durch 4 normale Befestigungsschrauben wieder in die ursprüngliche Position kommt, sofern nach dem Zusammenbau die Drehachse - bezogen auf den Tisch selber  (d.h. nicht auf die optische Achse des Mikroskopes bezogen) noch genau erhalten bleibt. Und wenn da dann fertige Passungen (wie auch immer die aussehen? Hat jemand von so etwas ein Bild?) von der ursprünglichen Vorzentrierung vorhanden sein sollten, dann würden die ja auch nicht mehr stimmen. Könnte man die Passungen dann überhaupt neu anpassen/einstellen/justieren?
Die Genauigkeitsanforderungen bei der Zentrierung eines Pol-Drehtisches für ein 100er Objektiv entsprechen bestimmt denen von Theodoliten und Kreiselkompassen, würde ich mal vermuten.

Ist warscheinlich alles halb so wild.

Bei meinem Poladun und Meopta-Pol sind die Lager nur Gleitlager. Und Gleitlager sind selbstzentrierend. Wenn Kugeln da sein sollten, dann nur dür die Axialkraftaufnahme (der Tisch dreht dann leichter). Bei meinen sind keine Kugeln drin. Das Gegenlager ist angeschraubt ohne irgendwelche Paßstifte.
Die Ablesegenauigkeit des Winkels liegt bei 1/10 °, ist also im Vergleich zu Theodoliten mit 1/3600 ° sehr grob. Außerdem ist es mit dem Auge sehr schwer zu entscheiden, wann totale Auslöschung stattfindet. Ich traue mich das nicht besser als 0,5 ° anzugeben, jedenfalls nicht mit Polfolien statt Prismen.
Ich weiß auch nicht, was das mit der Vorzentrierung im Werk soll, vielleicht eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme...

Nimm das Teil auseinander, reinige und fette es. Wenn es nicht klappt, kannst Du es immer noch einschicken.

Gruß   -   Werner

Hallo DSB,

den kurzen Schraubendreher für das vorsichtige, wechselseitige Festziehen der 4 Schrauben einmal vorrausgesetzt, sollte es mit etwas Geduld so einigermaßen funktionieren:

- Zentrierplatte oder markierten Objektträger in den Objektführer einspannen (auf korrekten Sitz achten)
- Fadenkreuz oder Markierung bei hoher Vergrößerung in die Gesichtsfeldmitte bringen
- Kreuztischkoordinaten notieren
- Kontur der Basis des Objektführers (Ort der Verbindung zum Drehtisch) auf dem Drehtisch genau nachzeichnen (evtl. vorher Tesafilm aufkleben und darauf mit wasserfestem Filzstift zeichnen)
- dreifacher Test: Ab- und Anbau des Objektführers mit Koordinatenver- und Neueinstellung. Wenn die Tests mit zentraler Markierung erfolgreich sind, Tisch vom Träger entfernen (dabei auf Unterfütterung wie Alustreifen achten)

- Tisch warten (dabei die Konturnachzeichnung nicht verwischen) und alles wie geprobt zusammenbauen.

Viel Erfolg
Frank

Zitat von: Dünnschliffbohrer in Dezember 14, 2014, 20:09:01 NACHMITTAGS(...) Trotzdem, leider helfen mir die Antworten allesamt noch nicht so richtig weiter.
Hat denn hier wirklich noch keiner ein Polarisationsmikroskop auseinander genommen, und gab es hinterher nach dem Zusammenbau Probleme mit der Zentrierung? (...)

...doch, aber wenn das eigentliche Problem nicht im Betreff steht, stößt man auf solch ein Thema ja nur per Zufall ::).

Hallo Db.

abweichend von Franks Beschreibung würde ich den Objektführer abmontieren und während des Zentriervorganges nicht nutzen.

– Vor der Zentrierung den Tisch wieder so fest anschrauben, dass er schwache Belastungen aushält, aber noch gleichmäßig seitlich beweglich ist,
– monokularen Tubus und Pol-Okular mit Fadenkreuz montieren,
– nicht-zentrierbare (aber hoffentlich ausreichend gut zentrierte) Objektive im nicht-zentrierbaren Revolver montieren,
– Referenz-Objekt (fast egal, was, Hauptsache es sind kleine Strukturen drauf) mit Tischklammern möglichst sicher auf dem POL-Drehtisch befestigen,
– wie beim Objektiv-Zentrieren verfahren; also:
– mit dem schwächsten Objektiv beginnen,
– kleine Struktur im Referenz-Objekt unter's Fadenkreuz bringen,
– POL-Drehtisch 180° drehen und "Auswandern" der kleinen Struktur verfolgen,
– POL-Drehtisch so verschieben, dass die "ausgewanderte" Strecke (im richtigen Winkel) halbiert wird,
– Vorgang wiederholen, bis die kleine Struktur nicht mehr "auswandert",
– das Ganze mit einem oder mehreren starken Objektiven wiederholen,
– Tischschrauben sanft festziehen und danach erneut Zentrierung prüfen – fertig.

Viel Erfolg, Thomas  

... nur so zur Ergänzung:

je nach Bauart ist das eigentliche Problem die Justierung des Tisches mit seiner Fläche senkrecht zum Strahlengang. Das kann man nur mit Autokollimation machen und dann wird's tricky. Für Durchlichtuntersuchungen ist es wahrscheinlich nicht so problematisch, aber im Auflicht sind Fehljustierungen dieser Art tödlich.

Viel Erfolg,

Olaf

Hallo an alle, die geantwortet oder nur mitgelesen haben!

Insbesondere Olaf´s Hinweis stimmt mich gegen einen Selbst(reparatur)versuch doch bedenklich. Wenn es also nicht zu teuer sein sollte, wird das Mik wohl Anfang nächsten Jahres zur Kur nach Rathenow fahren. Zum selber probieren habe ich hier noch einige andere Sachen, z.B. bei einem Ehrinhaus-Kompensator, der lange herumlag. war ich kürzlich erfolgreich (aber bisher noch nicht neu geeicht).

Frohe Weihnachten

- dsb

Hallo DSB,

mir sind die Art der Befestigungen von Tischträger-an-Mikroskop und Tisch-an-Tischträger, sowie der innere Aufbau des WILD-Drehtisches zwar nicht bekannt, aber selbst bei dem großen Zeiss-Drehtisch war die senkrechte Montage zur opt. Achse praktisch vorgegeben.
Ich habe schon bei mehreren Tischen das Reibrad für die Tischdrehung erneuert und gleichzeitig die Lager neu geschmiert; in allen Fällen war die Position der Tischoberfläche, durch die inneren und äußeren Lagerkugeln sowie durch die glatte, ebene Oberfläche der Trägerauflage, bestimmt.
Wenn das an Deinem WILD - übrigens ein sehr schönes Instrument - gegeben ist, sollte allein die genaue horizontale Ausrichtung von Tisch-an-Tischträger ausreichen.
Ich möchte Dich aber keineswegs von einer fachkundigen Überarbeitung abhalten und wünsche Dir, neben einer kostenkünstigen Wartung, ...

ein schönes Weihnachtsfest

Frank

Lieber Frank,

bei dieser Art der Befestigung des Tischs sehe ich gleichfalls keine Probleme mit der Ausrichtung. Schlimm wird es nur wenn man den Tischträger auch abbauen muss und der nicht durch Stifte o.Ä. zwangsgeführt wird.

Herzliche Grüße,

Olaf

Zitat von: olaf.med in Dezember 24, 2014, 08:37:44 VORMITTAG
.....Schlimm wird es nur wenn man den Tischträger auch abbauen muss und der nicht durch Stifte o.Ä. zwangsgeführt wird.

....

Hallo Olaf,

das wäre wirklich schlimm! Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass ein Polmikroskop aus den 60er Jahren, dazu noch von Wild, so etwas nicht besitzt.
Sind Dir Polmikroskope bekannt, die keine solchen Zentrierbolzen haben?

Übrigens, ..... heute Abend liegt das Themenbuch "Meteorite", der Mineralientage München (The Munich Show), auf dem Gabentisch. Ich durfte dem Christkind etwas helfen und habe in einem geeigneten Moment auch etwas spinksen können, und was soll ich sagen, ....... besonders freue ich mich schon auf Deinen erstklassig bebilderten Beitrag über die Polarisationsmikroskopie (mehr konnte ich in der kurzen Zeit nicht erhaschen).

Ich wünsche Dir ein schönes Weihnachtsfest
Frank

Lieber Frank,

ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich mich bei den moderneren Mikroskoptypen bzgl. dieser Problematik nicht auskenne. Bei denen die mich interessieren ist das aber schon ein Problem. Die Leitz Pol-Stative aus den 20iger und 30iger Jahren haben z. B. Schrauben im Tischträger zur lateralen Ausrichtungen, die Ausrichtung senkrecht zur Tubusachse musste aber immer noch per Autokollimation erfolgen.

Mit der Literatur wünsche ich Dir viel Freude! Sollte es Dich nach einer körperlichen Inspektion der beschriebenen Objekte verlangen, bist Du hier jederzeit herzlich willkommen. Vielleicht kommst Du einfach gelegentlich einmal mit Peter zm Kaffeetrinken. Es ist wirklich nicht weit.

Auch Dir ein ruhiges, besinnliches und glückliches Fest,

Olaf

Lieber Frank, lieber Olaf,

den Tischträger muss man am Wild M21 nicht ausbauen. Der Tisch ist mit 4 Schrauben am Tischträger von unten befestigt. Meine ursprüngliche Sorge war, dass nach dem erneuten Festschrauben des Tisches auf dem Tischträger die "postoperative" Drehachse des Tisches gegenüber der ursprünglichen "präoperativen" in einem Ausmass parallel verschoben sein könnte, der über den Verstellbereich der Objektivzentrierungen hinaus geht. D.h., dass es aufgrund von Toleranzen bei den 4 Schrauben und Gewindebohrungen hinterher nicht mehr möglich sein könnte, zumindest die stärkeren Objektive zu zentrieren. Ich habe nämlich z.Zt. genau diesen Fall an einem anderen sehr schönen Polmi, wobei dort allerdings der Drehtisch prinzipiell gegen einen Gleittisch (durch den Benutzer) austauschbar ist. Das habe ich zwar noch nicht ausprobiert, aber dort sollte es irgenwelche Passungen geben, die nach dem Tischwechsel wieder die ursprüngliche Position garantieren sollten - es im meinem Fall aber offenbar doch nicht tun. Dadurch kamen mir erst die ganzen Bedenken.

Frohe Weihnachten

Dsb.

Hallo Dsb,

das kann man aber doch durch sorgfältige Demontage (genaues Markieren aller Positionen durch Strichmarkierungen, Aufkleber etc.) recht zuverlässig verhindern, oder? Wenn das bei einem anderen Mikroskop passiert ist, wurde vermutlich beim Ausbau zuvor die die exakte Position festgehalten. Ansonsten käme mir noch folgende Idee: Die Öffnung auf dem Drehtisch verkleben und darauf eine Markierung anbringen, die mit einem bereits ordentlich zentrierten hochvegrößernden Objektiv korrespondiert. Diese Markierung könnte man später wieder zur Zentrierung verwenden. Hat man den Tisch allerdings abgebaut, ohne vorher gut zu markieren, ist man wahrscheinlich ziemlich verloren  :-\ Bleibt zu hoffen, dass Du das auch an Deinem anderen Polmikroskop noch fertig bekommst.

Herzliche Grüße
Peter
(der total neidisch auf dein Wild M21 ist  :-[)

Hallo Peter und Mitlesende,

ich hab noch ein Laborlux 11 Pol S. Bei diesem eiert bei den größten Vergrößerungen (40er und 50er Objektiv) der Tisch ein ganz kleines bischen hin und her. Obwohl nur gering, fällt es aber doch auf und stör mich manchmal ein klein wenig. Und obwohl der Tisch danach schnell wieder in seine Ruhelage "einpendelt". Irgenwie muss das Kugellager doch ein ganz klein wenig Spiel haben. Ich habe mir dann mal ein biologisches Präparat genommen, um mal das Ausmass des Spieles abzuschätzen. Es liegt ungefähr in der Größenordnung der Länge einer durchschnittlichen Bazille. Ein rotes Blutkörperchen wäre vieleicht ein besserer Massstab gewesen, die Abweichung dürfte aber kleiner als der Erythrozyten-Durchmesser sein. Dies nur mal zur Verdeutlichung, wie genau die Drehtische gefertigt sind. Eine selbstgemachte Markierung kann vieleicht ein erster Anhalt sein, mir selbst ist dabei aber doch nicht ganz wohl, mich nur darauf zu verlassen. Aber wenn die Zentrierung  ees Tisches ungefähr "im Bereich" liegt, ist es vieleicht doch über die Objektive auszugleichen?

So, jetzt schluss für heute,

dsb.

Hallo Dsb. und Peter,

nichts für ungut, aber ein Pol-Drehtisch darf nicht eiern, denn der ist die Referenz für Zentrizität. Deshalb ist es auch keine akzeptable Lösung, durch die Zentrierfähigkeit der Objektive "auszugleichen". Das mag für alle Anwendungen abseits der Pol-Mikroskopie ordentlich funktionieren, aber bei allen streng orthoskopischen Verfahren hätte man damit schon eine (unnötige) Abweichung vom bestimmungsgemäßen Zustand. Aus eben diesem Grunde sind werkseitig zentrierte Pol-Drehtische auch keine kostenträchtige Dreingabe, sondern eine wesentliche Eigenschaft dieser Stative. Etwas krass gesprochen: ein zentrierbarer Drehtisch ist kein Pol-Tisch. Ein Pol-Tisch ist zentriert.

Es ist durchaus möglich, einen solchen Pol-Drehtisch erneut zu zentrieren (s.o.), aber dazu sollte idealerweise ein perfekt zentriertes Objektiv oder aber gar keines im Strahlengang sein. Letzteres geht z.B. durch Fokussierung eines Referenzobjekts durch die Bertrand-Linse, allerdings nur bei deren schwacher Vergrößerung.

Herzliche Grüße und völlig unzentrierte, aber frohe Weihnachten ;)
Thomas

Lieber Thomas,

das habe ich (auch durch Dich!) ja schon gerlernt. Und dass gar "zentrierbare" Drehtische, wie man sie an Billig-China-Polmikroskopen findet, völliger Unfug sein müssen, war mir eigentlich schon immer klar  Ein scheinbares Feature ist tatsächlich ein Bug.
Mir ist auch klar, dass für ordentliche Messungen ein Poltisch exakt zentriert sein muss. Ich denke aber, dass es einem guten, "denkenden" Mechanicus möglich ist, das ordentlich zu bewerkstelligen, wenn er um die Problematik an sich weiß, bevor er sich ans Werk macht und VOR dem Auseinanderschrauben bereits entsprechende Vorkehrungen trifft. Ich glaube nur nicht, dass es eine spezielle "Mikroskopfirma" anders machen würde und dafür großartige Mess- und Justiereinrichtungen zum Einsatz bringt. Ich kann mich da natürlich irren.
Besser ist es sicher, einen werkszentrierten Poltisch überhaupt nicht auseinander zu nehmen, aber wenn er denn tatsächlich total verharzt ist, bleibt wohl keine Wahl.

Herzliche grüße
Peter

Zitat von: Peter V. in Dezember 24, 2014, 22:53:33 NACHMITTAGS
..... Und dass gar "zentrierbare" Drehtische, wie man sie an Billig-China-Polmikroskopen findet, völliger Unfug sein müssen, war mir eigentlich schon immer klar  Ein scheinbares Feature ist tatsächlich ein Bug.
....

Hmm .... und gerade lese ich in Olafs Beitrag (The Munich Show/Themenbuch Meteorite) zur Geschichte der Fuess Polarisationsmikroskope, dass der Nachfolger des petrografischen Mikroskops nach Fuess-Rosenbusch einen zentrierbaren Drehtisch besaß.
http://www.musoptin.com/fuess_178.html

Herzlich Grüße
Frank

Lieber Frank,
ich habe mir dieses schiere Wunderwerk vorhin mal in Herrn Mappes' wunderbarer Darstellung zu Gemüte geführt. Das ist zwar ein inhaltlicher Genuss und Augenschmaus, aber ich glaube, das ist einfach eine andere "Auslegung" des gleichen Prinzips: eine Einrichtung des Stativs muss als unveränderliche, fest zentrierte Referenz dienen können, denn sonst kommt man vor lauter Justagen nicht zum Messen. Das scheint der Hersteller einfach (nein: komplex, aber hoch interessant) anders gelöst zu haben:

ZitatEntgegen der ursprünglich von Rosenbusch vorgeschlagenen Zentrierung des Tubus auf den Tisch wird hier der Tisch auf den Tubus eingestellt.

Ich liebe solche vermeintlichen konstruktiven "Abwege"; behaupte aber eben auch, dass sie einen solchen darstellen. Vielleicht kann uns Olaf etwas darüber erzählen, was diesen anderen Weg ausgelöst hat, wie er fertigungstechnich zur Zentrierung des Tisches steht und warum dieser Weg nicht in Großserie (na ja, was sich bei Pol-Mikroskopen so schimpft ;)) verfolgt wurde...

Herzlichen Gruß
Thomas

Lieber Thomas,

ZitatVielleicht kann uns Olaf etwas darüber erzählen, was diesen anderen Weg ausgelöst hat, wie er fertigungstechnich zur Zentrierung des Tisches steht und warum dieser Weg nicht in Großserie (na ja, was sich bei Pol-Mikroskopen so schimpft  ;) verfolgt wurde...

ja, kann der. Sieh Dir mal die Pol-Mikroskope der Fa. Seibert an, die auf diesem Gebiet bis mindestens 1920 viel bedeutender und verbreiteter selbst als die von Leitz waren. Die hatten alle zentrierbare Tische. Solange man keine Revolver mit mehreren Objektiven hatte (und das von Fuess von 1879 ist da die absolute Ausnahme), war es ja auch schließlich egal welche Achse man auf die andere zentrierte, die Tubusachse aud die Tischachse, oder eben die Tischachse auf die Tubusachse! Erst mit der flächendeckenden Einführung des Revolvers mit Einzelzentrierfassungen wurde die Tischzentrierung auch bei Seibert endgültig fallengelassen.

Hier ein Bild für alle, die das bahnbrechende Mikroskop mit dem zentrierbaren Tisch und dem zentrierbaren Revolver von Fuess aus dem Jahre 1879, das Frank erwähnte, nicht kennen:

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/162426_3165696.jpg)

Natürlich gehört es Timo Mappes, und ich freue mich schon jetzt auf seine Dokumentation dieses phantastischen Instruments, die wir hiermit anmahnen  ;D.

Herzliche Grüße,

Olaf