Hallo liebe Forengemeinde! :D
Ich würde gerne zu Testzwecken für Eigenblutuntersuchung mir ein gebrauchtes Dunkelfeldmikroskop (von Zeiss aufbauen).
Ich kenne die Diskussionen um Prof. Dr. Enderlein bzw. die daraus abgeleiteten Blutuntersuchungen.
Als ehemaliger Kriminalist möchte ich mir nun doch selbst ein Bild davon machen ;).
Die einen sagen so, die anderen so. Wie auch immer.... :) Ich möchte es mir nun selbst anschauen ;)
Und das möglichst preiswert.
Nach dem ich hier viel gelesen haben würde ich die Zeiss-Standartreihe (oder auch Zeiss-Winkel) aus Kosten-/und Qualitätsgründen bevorzugen.
3 Objektive Archromat 5/10* / 40* / 100* Iris Oil ... später dann eventuell ein 100er Plan-Achromat
Karoid-Dunkelfeldkondensor: Wird der ganz einfach gegegen ein Hellfeld ausgetauscht? Brauche ich zu dem z.B. Ultra-Kondensator von Zeiss noch einen Adapter?
und eine Kamera zur Beobachtung am PC
(wenn das günstigste Preisleistungsverhätnis eine Okluarkamera ist, benötige ich auch kein Trinokular)
Das Ganze gebraucht, falls ich alles wieder verkaufen möchte, dann hab ich nicht soviel Geld verbrannt.
Meine Naive Überlegung ein Standart 14-18 (20?!) mit 3 bis 4 Objektiven und nen Dunkelfeldkondensator drunter geschraubt ;)...
So hab ich es bei einem Umweltmediziner gesehen. Etwas Fummellei... aber ok.
Und was würde das überhaupt kosten?
Erst mal vielen Dank fürs Lesen und die vielen Tipps die da noch kommen! :-*
Liebe Grüße
Kay
Hallo Kay,
Da sind Sie gleich zwei kontroverse Themen angeschnitten: Enderlein und das Zeiss Standard (ohne t) ;)
Wenn Sie die Suchfunktion des Forums benutzen, werden Sie nuetzliche Informationen zu dem Thema finden. Kaum jemand hier wird guten Gewissens eine Anleitung fuer so ein Mikroskop ins Netz stellen (oder doch?).
Bevor Sie beginnen, kann ich noch zwei Literaturstellen empfehlen, die zum Verstaendnis beitragen:
El-Safadi, Samer (2008) Komplementäre Diagnostik : Ermöglichen Irisdiagnostik / Iridologie und Dunkelfeldmikroskopie nach Enderlein die Diagnose von Malignomen? - Eine prospektive Studie
http://geb.uni-giessen.de/geb/volltexte/2008/6096/
Fehler 1. und 2. Art
http://en.wikipedia.org/wiki/Type_I_and_type_II_errors
http://en.wikipedia.org/wiki/False_positives_and_false_negatives
Beste Gruesse, Jon
Hallo Jon!
Die Studie El-Safadi, Samer (2008) Komplementäre Diagnostik ist mir zum Teil bekannt.
Aber warum sollte jemand nicht eine Anleitung für ein Mikroskop ins Netz stellen?
So wie ich das mit dem Zeiss-Stand verstanden habe, ist das ein solides und - wenn man mag - ausbaufähiges Mikroskop?
Und wie gesagt, als ehemaliger Polizist, habe ich mich grundsätzlich aus "Glaubenskriegen" herausgehalten ;)
Und danke noch mal für die schnelle Antwort!
:)
Hallo Kay,
von ex Sherriff zu ex Sheriff; die Enderlein Diskussion ist mir auch bekannt, zumal ich von Seite meines Weibes auch noch den Waldorf Hintergrund habe.
Das ist im Endeffekt auch eine Glaubens- und Interpretationsfrage. Zu diesem Thema wirst Du warscheinlich Niemanden "annageln" können, zu den passenden Geräten vielleicht. Eine wirklich gute Ausrüstung wird, auch gebraucht, nicht billig werden.
Wende Dich am Besten an die nächstgelege mikroskopische Gesellschaft und lass Dich da beraten ( da kannst Du auch mal durch solch ein Gerät sehen, ohne es gleich kaufen zu müssen).
Grüße
Wolfgang
Hehe... Ex-Sheriff :)
Also ich hab zwar keinen Waldorfhintergrund.... doch ein paar Anthros sind dann doch in meinem Bekanntenkreis.
Dennoch habe ich Steiner gelesen, Gautam, die Biebel, das Tao Tekin und mich bei einem Zen-Meister/-in geschult, einer Tee- und Schwertmeisterin
und dann bin ich ja noch röm.-kath. .... ;D
Wie gesagt, an der Enderleindiskussion werde ich mich als Ex-Sheriff eh nicht beteiligen ;)
Ich hätte einfach nur gern gewusst, ob ich recht simpel nen Karoid-Kondensor an das Zeiss-Standard ranbringe?
Ob mir die Kaltlichquelle genug Licht bringt?
Und wie ich bei einem Binokluar die Kameran bringe, bzw. welche CCD-Kamera, die rauscharm ist, geeignet ist für meinen 3 Jahre alten Dell-Laptop mit USB2.
Und ich beteilige mich grundsätzlich nicht an Diskussionen wie Dunkelfeld ja-nein, Vegan-vegetarisch-Fleisch, Christlich-muslimisch-atheistisch-schamanistisch... etc.
Denn seid meiner Jugend habe ich Freunde aus jedem Bereich. Und gelernt... das Leben ist Polar, zumindest die Welt.
Daher denke ich, werde ich doch wohl die Tipps hier bekommen, die ich brauche. Es geht ja nur um das Mikroskop. Und meine ureigenste "kriminalistische Untersuchung"... :D
Leider gibt es hier kein Mikroskopfachgeschäft. Und neu ist mir das zu teuer.
Und ja, ich liebe gute "Sheriff-Sendungen".. mit guten Dialogen.. tollen Charaktären... wie hieß die noch mit dem adligen Gerichtsmediziner und seinem Freund dem PHK... ;D
Grüße
Kay
ZitatWenn Zeiss das nicht kann, es recht schwach für Zeiss.
Natürlich kann das Zeiss und Leitz und Olympus und Nikon...und und und.
Kardioidkondensor mit Apertur 1,4. 100er Öl mit Irisblende. 100 W Halogenlampe oder helle LED. Das geht mit einem Standard 14.
Über Enderlein und KO brauchen wir nicht zu diskutieren, es geht um die Technik und die funktioniert. Naive Interpretation von Nativblut überlassen wir dem geneigten Anwender!
Kameraadaption geht ebenfalls problemlos: http://www.mikroskopie.de/mikforum/read.php?4,33431 da braucht man keine Tritubus.
Zitat von: Safari in Mai 18, 2015, 23:37:07 NACHMITTAGS
Hallo Kay,
von Untersuchungen Nativblut im Dunkelfeld habe ich nicht die geringste Ahnung, aber warum soll das nicht mit einem Zeiss Mikroskop möglich sein? Die Firma Hund, stellt nicht nur sehr gute Mikroskope her, sie bietet auch Mikroskope für die Nativblut, Dunkelfeld an. Wenn Zeiss das nicht kann, es recht schwach für Zeiss.
Hallo Safari,
Ueberspitzt gesagt beruht das Verfahren doch darauf, optische Artefakte zu beobachten und zu interpretieren. Je schlechter die Ausruestung, desto mehr gibt es zu interpretieren. Wie kann dann jemand guten Gewissens eine teure Zeiss Dunkelfeldausruestung empfehlen, wenn diese doch dem Zweck der Uebung zuwieder laeuft? Gleiches mit der Kamera - je mehr Rauschen, desto besser.
Beste Gruesse, Jon
Hallo Jon,
besser kann man den Sachverhalt nicht ausdrücken, ich habe selten so geschmunzelt :)
Hallo Kay,
zunächst mal herzlich willkommen im forum !
als ehemaliger Kriminalist besitzt du sicher die Gabe, objektiv Sachverhalte aufzuklären.
Ein Zeiss Standard mit Kardioid-Dunkelfeldkondensor und 100er Objektiv mit Irisblende ist sicher eine solide und preiswerte Ausrüstung
hierzu. Vor allem ist sie wertstabil und kann daher bei Misserfolg ohne Verlust wieder veräussert werden. Aber vielleicht entdeckst du ja so nebenbei auch die "richtige" Mikroskopie ;D
viele Grüsse
Wilfried
Hallo erstmal,
@ Wilfried
Da hast Du vollkommen recht!
@ Kay
Als "Ehemaliger" solltest Du noch einige Connections haben; die Verwertungsstelle gibt manchmal alte Vergleichsmikroskope günstig ab.
Glaube mir, wenn Du erstmal am Mikroskop hängst, hängst Du dran! :-)
Grüße
Wolfgang
Hallo Kay,
was die Kollegen zu Technik sagen, kann ich voll bestätigen. Kardiod-Kond., 100xÖl-Iris Obj., normale helle Beleuchtung, fertig!
Horibile dictu: Ich betreibe diese Angelegenheitseit distanziert seit einigen Jahren, werde aber auch nicht schlau.
Die Diss. aus GI habe ich mit großem Interesse gelesen. Da ging es, soweit ich mich erinnere, um die Erkennung von Carcinomen.
Ein Besuch bei einem Guru in Süddeutschland war ein Reinfall. Er hat Dinge diagnostiziert, nach denen ich schon längst mausetot sein müßte.
Die technische Durchführung ist rel. einfach, beschrieben von M. Weigel und F. Arnoul. Es gibt auch eine Gesellschaft für DF-Blut-Diagnostik.
Ich halte es mit Kästner, man darf die Dinge nicht so ernst nehmen.
Was Anderes ist es mit der Irisdiagnostik. Diese Kunst erfordert aber sehr sehr viel Erfahrung. Mit dieser Aussage möchte ich nun nicht einen Sturm der Entrüstung entfachen.
Gruß Peter aus Lorsch
Hallo,
die schon angesprochene Studie zum Nutzen der Komplementärdiagnostik gibts hier: http://geb.uni-giessen.de/geb/volltexte/2008/6096/pdf/El-SafadiSamer-2008-07-08.pdf
Die Anwendung der Dunkelfeldmikroskopie für Blutuntersuchungen ist im Übrigen so simpel nicht. Es fängt schon bei Blutabstrich an, geht über die Probleme des Scharfstellens und Einrichtens (wenn nur der Kardioidkondensor montiert ist) und hört bei der Aufnahme aussagekräftiger Bilder (am besten via USB-Kamera) noch lang nicht auf.
Gruß
Peter
Ja, Peter,
ich meinte die techn. Ausrüstung für DF-Blut.
Das Handling mit dem Blut und das Erstellen eines entsprechenden Präparates sowie die richtige Einstellung am Mikro bedarf in der Tat einiger Übung
Gruß Peter aus Lorsch
Hier ein Versuch mit einem DF-Blut-Präp.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/171690_8963119.jpg)
Ja danke erstmal für die Hinweise!! :)
Nur mit der Kamera ans Okular kapiere ich noch nicht ganz.... ??? ??? ???
Habe mich jetzt durch etliche Beiträge gelesen... und mehr wie 300 € würde ich führ eine Kamera nicht ausgeben wollen.
Es soll ja Liveview betrieben werden, daher denke ich, ist eine Okular-Kamera die preiswerteste Lösung.
Mehr ist erstmal nicht drin.
Welche Kamera würde den für Dunkelfeld am besten geeignet sein?
Tuscen <3mp
Toup Tek <5mp in der Bucht
Und Danke bishier erstmal.... ;)
Was mich an Enderlein und Koch natürlich auch interessiert, ist die kriminalitische Historie... lese grade die Dissertation von Elke Krämer Leben und Werk Prof. Dr. Enderlein.
Wozu Macht doch führen kann.... :-\
Und vielleicht entdecke ich ja auch die "richtige" Mikroskopie;)
Hallo,
es ist schon kurios, dass das wirre Gedankenkonstrukt eines Einzelnen, das schon unzählige Male widerlegt wurde, immer wieder auf's Neue Menschen fasziniert. Ich denke, es gibt auch keinen Grund, sich immer wieder neu damit auseianderzusetzen, ob nicht doch etwas daran sein könnte. Es sei denn, man gehört zu denen, die immer neu darüber nachdenken, ob die Erde nicht doch eine Scheibe sei und evtl. im Mittelpunkt des Weltalls stehe.
Um es klar zu sagen: Enderlein ist und bleibt genau so ein Kokolores und Unfug wie Handlinienlesen. Vielleicht ist es nur das "wissenschaftliche" Equipment (nämlich das Mikroskop), das dem Ganzen für den Laien einen etwas "seriöseren" Anstrich verleiht und immer wieder dazu führt, dass manche Menschen doch meinen, dann könne etwas daran sein.
Von einem Kriminalisten hätte ich übrigens erwartet, dass er sich - soweit möglich - auf dem Boden der Wissenschaft bewegt. Obwohl auch das Eis (für den Betroffenen) sehr dünn sein kann..... http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-04/usa-rechtsmedizin-fbi-justizskandal Obwohl...bei genauerer Überlegung liegt auch bei den massenhaft falschen Haaranalysen das Problem, dass es eben kein "wissenschaftliches" Verfahren war, sondern aus irgendwelchen "Erfahrungen" und Vermutungen pseudowissenschaftliche Schlüsse gezogen werden.
ZitatEine forensische Abteilung des FBI habe für Haaranalysen Methoden verwendet, die sehr fehleranfällig gewesen seien. Die Untersuchungen fanden in Zeiten statt, in denen DNA-Analysen noch nicht flächendeckend etabliert waren. Vielmehr wurde unter dem Mikroskop die Haarstruktur verglichen. Um damit belastbare Aussagen zu bekommen, hätten die Experten auf missverständliche Statistiken zurückgegriffen.
Herzliche Grüße
Peter
PS: Ich propagiere die DIK-Diagnostik des vergammelnden Blutes. Da das Gerät teurer ist, ist die Aussagekraft natürlich höher und daher muss ich auch etwas mehr dafür verlangen.
Preise auf Anfrage ;) :D Phantasievolle latenisch-griechische Bezeichnungen für den ganzen Schmodder und die Artefakte werden mir schon einfallen.
Hallo Peter,
ich glaube es geht Kay wie mir, man ist einfach nur neugierig; einfach mal sehen, was es nicht zu sehen gibt :-)
Man muss ja nichts draus machen, aber man kann mitreden (hab ich gemacht, kannst du vergessen).
Viele Grüße
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
ich sehe das auch so, wir haben doch das Recht neugierig zu sein.
Mit einer Pistole zu schießen - im Stand auf eine Scheibe, neugierig ob ich treffe.
Das ist doch erlaubt.
Ich denke, Kay will keine Diagnose am Patienten stellen.
Herzliche Grüße
Herbert
Hallo,
natürlich ist "mal gucken" erlaubt :D Solange niemand propagiert, dass das ein auch nur annähernd ernst zu nehmendes Verfahren zur Diagnostik von Erkrankungen sei, ist das auch völlig ok.
Herzliche Grüße
Peter
Zitat von: Peter V. in Mai 20, 2015, 10:07:55 VORMITTAG
natürlich ist "mal gucken" erlaubt :D Solange niemand propagiert, dass das ein auch nur annähernd ernst zu nehmenden Verfahren zur Diagnostik von Erkrankungen sei, ist das auch völlig ok.
Peter
Lieber Peter V.!
Angeregt durch durch Ihre obige Anmerkung, möchte ich das illustrieren.
Jahrelang habe ich in deutschen und amerik. mediz. News-Groups des Usenet gelesen und diskutiert. (Das Usenet ist der älteste Bereich des Internet, der nur Texte transportiert; keine Bilder wie das WWW). Dort fand ich einmal den Hinweis auf eine Diskussion, die mich zur Site im WWW eines bedeutenden amer. Herstellers und Lieferanten führte von speziellen mikr. Einrichtungen für die Blutuntersuchungen im Dunkelfeld nach Enderlein. Die Abnehmer waren beinahe ausnahmslos Heilpraktiker; nicht etwa weil das ein überlegenes med. Verfahren ist, sondern eine aussichtsreiche Einnahmequelle für Heilpraktiker.
Ich habe auch das Prozedere der Auftragsabwicklung zwischen Kunden und Mikr.lieferanten genau angeschaut. Ich berichte nun aus dem Gedächtnis:
Jeder Käufer einer solchen mikroskopischen Einrichtung und weiterer Ausrüstungs- und Hilfsmittel, welche die Firma lieferte, mußte der Firma einen vertraglich gültigen Revers unterschreiben, daß er - unter Androhung einer hohen Konventionalstrafe - sich verpflichtete, keinerlei Diagnose aufgrund der Dunkelfeldbilder einem Patienten mitzuteilen. Betrachte der Patient die beeindruckenden Dunkelfeldbilder auf dem Monitor (was ja der Zweck eines Monitors an solchen Einrichtungen ist), so dürfe ihm nur erläutert werden, was er sieht (z. B. "Das da sind Blutzellen" oder "das sind Erythrozyten" usw.,) aber aus Anzahl, Verteilung oder Zustand solcher Elemente keinerlei Schlüsse ziehen und mitteilen. Anhand des mikr. Bildes dürfe dem Patienten keine Diagnose gestellt, die Bedeutung des Bildes für seine Gesundheit nicht interpretiert werden. An der Ensthaftigkeit des Lieferanten, bei einem Verstoß gegen diese vertraglichen Pflichten, die hohe Konventionalstrafe einfordern zu wollen, bestand aufgrund des Vertragstextes kein Zweifel.
Ich könnte noch von widerrechtlichen Drohungen gegen einen Mit-Diskutanten der News-Group und seiner Familienmitgieder (!) von Seiten der Vertreiber von Esoterikartikeln und "Instituts"-Inhabern berichten, die ihn aus Sicherheitsgründen zum Abschied aus dem Usenet zwangen. Ebenfalls "usw. usf".
Im Internet finden sich so gut wie keine ernstzunehmenden Darstellungen der Enderlein-Theorie und -methoden von seiten der med. und klinischen Wissenschaft, aber eine Unzahl von Artikeln und Sites aus der Esoterik-Ecke und von Behandlungsinstituten, die lukrative Heilkuren anbieten. Die med.-wissenschaftliche Forschung hat schon in den dreißiger Jahren und kurz nach 1945 endgültig und ein für allemal Beweise für die Unhaltbarkeit der Enderleinschen Theorien veröffentlicht. Seither besteht kein Interesse mehr daran, Universitäts- und andere Forschungsbudgets mehr zu verbrennen für Sachen, die ins Kuriositätenkabinett der Wissenschaft gehören.
Nachdem ich das alles einmal in einem kurzen Aufsatz zusammengefaßt habe (den ich nicht im Internet veröffentliche), ist mein Interesse, mich mit der Enderleinschen Konfusionstheorie zu befassen, auf Null abgesunken.
Grüße aus dem Hellfeld!
KH
Also immer langsam mit den Pferden.
Ich lese grade das Leben und Werk von Professor Enderlein.
Und was so in den 19 hunderten Jahren mit so manchen Wissenschaftler geschehen ist, dürfte heute
so einige Straftatbestände erfüllen, zumindest den Anfangsverdacht bestätigen, dass eine Ermittlung
aufgenommen werden muss. Und zwar aus Öffentlichen Interesse.
Täuschung war immer schon die bevorzugteste Wahl der Kriminalität, wenn es um organisierte Kriminalität
sich handelte. Gewalt ein späteres Mittel. Und was manchem Wissenschaftler widerfuhr.... alleine es
fehlte wohl der "Wille" zur Strafverfolgung.
Jeder sollte einfach mal darüber nach denken, wenn er oder sie in diese Machenschaften gerät.
Doch leider lassen wir uns zu leicht vor einen Karen spannen, gut gläubig und aufgeklärt wie wir ja sind,
und sind dann doch die getäuschten, von Kriminellen die sich freuen, dass sich mal wieder zwei fertig machen,
die doch eigentlich nur das Beste für die Menschen wollen.
Vielleicht ist es unbequem einer "Großen Sache" auf die Spur zu kommen, wenn man neutral bleibt in
den vielen "Kleinen Dingen" die uns im Leben so beschäftigt. Doch es lohnt sich... und das meine ich nicht
materiell.
Ich denke, dass ein jeder sich schon mal getäuscht hat - und vor allem getäuscht wurde, vielleicht hat er/sie es
bis heute nicht bemerkt, doch ich fühle in mir einfach den WEG soviel wie möglich an Täuschen, denen ich als
Mensch nun mal ausgesetzt bin, aufzulösen. Für mich ganz allein.
Und daher nehme ich mir schon immer mein Recht heraus, selber zu Erforschen, was wirklich hinter den "Dingen"
vorborgen liegt. Ich missioniere nicht. Das geht auch garnicht. Nur mein völliges natürliches Recht und die Innere
Gabe Täuschungen zu entlarven wird mir niemals jemand nehmen können.
Daher auch meine bewusst gewähle Aussage: Kriminalist.
Das bezieht sich auf alles Straftaten, Philosophie, Religion, Gesundheit, Ideiologie u. a.
Krieg gibt es nicht nur im Nahen Osten, wer kennt denn da schon die Wahrheit.
"Krieg" kann und gibt es überall, sofern man Krieg über Täuschung definiert.
Wie es ein chinesischer General vor hunderten von Jahren einst tat.
Der erfolgreichste Krieg ist der, wo der bekriegte garnicht merkt, das er bekriegt wird.
Und die modernen Waffen des Krieges ist Desinformation und Halbwissen sowie Denuzierungen.
Verlierer ist der Einzelne.
Daher sehe ich jeden Forscher auch als Kriminalisten, wenn er denn will.
Jeden Forscher auch als möglichen Krimminellen, wenn er denn will.
Und jeden Forscher auch als ein neugieriges Kinde, das mit voller Freude sich dem Wunder des Lebens aussetzt,
jederzeit bereit zustaunen.
Und da gebe ich Wilfried Recht, vielleicht begeistern mich ja auch noch die vielen wundervollen Formen der Natur.
Erblickt durch ein Mikroskop :).
Doch ich werde im Herzen immer der liebende Kriminalist sein der ich bin.
;)
Und jetzt muss ich nur noch rausfinden, welche Kamera für diese dunklen Dunkelfeldaufnahmen geeignet sind.
Denn ich will ja kleine verrauschten Bilder, wegen so einem Pixelwahn ;D
Liebe Grüße und allen eine wundervolle Sternennacht
Schön gesagt Kay,
ich bin auf jeden Fall sicher, dass du ein paar Jährchen brauchen wirst um die enderleinsche Wahrheit zu finden. Wir hatten in Tübingen einen Forscher, der Jahrzehnte in seinem Institut geforscht hat, der echte Durchbruch ist ihm bis zu seinem Tod nicht gelungen. Und der hatte eine beeindruckende Ausrüstung zur Verfügung!
Och, wenn mich das Ganze nicht befriedigt, kann ich ja immer diese wundervollen schönen Fotos genießen.
Und mein Arbeitskollege sucht für seinen Sohn, der ist Biologie vernarrt, auch ein preiswertes Schüler Mikroskop.
Dem verkauf ich das dann einfach, wenn mir das alles nicht zusagt. :)
Darum ja alles gebraucht.
Grüzzies
Kay