Mikro-Forum

Foren => Mikroskopie-Forum => Thema gestartet von: Winfried Todt in Oktober 13, 2015, 21:50:56 NACHMITTAGS

Titel: Barbara-Reagens zum Erweichen von Insektengliedmaßen
Beitrag von: Winfried Todt in Oktober 13, 2015, 21:50:56 NACHMITTAGS
Verehrtes Forum,

wenn Insekten sterben, sei es auf natürliche Weise, oder das sie durch Gift zum Tode befördert werden, verschränken sich die Gliedmaßen der Insekten und auch der Körper krümmt sich. Eine Untersuchung gestaltet sich dann schwierig.
Beim Durchstöbern meiner Literatur bin ich auf folgenden Beitrag gestoßen:

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/179885_26376641.jpg)

Wer von Euch kann mir eine kleine Menge, sagen wir mal 100ml herstellen.

Herzliche Grüße
Winfried

Titel: Re: Barbara-Reagen zum Erweichen von Insektengliedmaßen
Beitrag von: Gunther Chmela in Oktober 13, 2015, 22:02:04 NACHMITTAGS
Hallo Winfried,

nein, leider kann ich Dir das Gewünschte nicht anbieten.
Doch ich wollte folgendes dazu anmerken: Essigsäureethylester (vulgo "Essigäther") war schon immer das Mittel der Wahl für Coleopterologen (Käferspezialisten). Auch der reine Ester, ohne Mischung mit Alkohol, kann verwendet werden. Er wirkt genauso.

Grüße
Gunther
Titel: Re: Barbara-Reagen zum Erweichen von Insektengliedmaßen
Beitrag von: Matt in Oktober 13, 2015, 22:16:31 NACHMITTAGS
Hallo,

ich habe ebenfalls Interesse an einer einfachen Methode einer Ausrichtung der Flügel und Beine etc. ohne Beschädigung des Insekts. Gunter: Der reine Ester wäre dann genauso anzuwenden wie es in dem zitierten Artikel steht (Aufbringen von einzelnen Tröpfchen auf Flügelwurzel, Beine und Kopf), korrekt? Und trocknet das so behandelte Insekt mit "korrigierten Gliedmaßen" dann einwandfrei zur Langzeitaufbewahrung oder wird die Haltbarkeit dadurch beinflusst?

Beste Grüße,

Matt
Titel: Re: Barbara-Reagen zum Erweichen von Insektengliedmaßen
Beitrag von: Gunther Chmela in Oktober 13, 2015, 22:35:57 NACHMITTAGS
Zitat von: Matt in Oktober 13, 2015, 22:16:31 NACHMITTAGS
Der reine Ester wäre dann genauso anzuwenden wie es in dem zitierten Artikel steht (Aufbringen von einzelnen Tröpfchen auf Flügelwurzel, Beine und Kopf), korrekt?
Ich selbst habe damit keine Erfahrung. Ich hatte einen Onkel, lang ist's her, der war leidenschaftlicher Käferspezialist. Er hat seine Sammelobjekte immer mit dem reinen Ester sowohl getötet, als auch bereits tote aufgeweicht. Allerdings war die Methode anders: Das Insekt kam in ein verschließbares Glas, das auf dem Boden einen mit "Essigäther" getränkten Wattebelag enthielt und verblieb dort für mindestens einige Stunden.

ZitatUnd trocknet das so behandelte Insekt mit "korrigierten Gliedmaßen" dann einwandfrei zur Langzeitaufbewahrung oder wird die Haltbarkeit dadurch beinflusst?
Offenbar ja, denn ich besitze einen Demonstrationskasten mit einigen Käfern aus meines Onkels Sammlung seit mindestens 40 Jahren. Die Tiere sehen aus wie am ersten Tag!

Beste Grüße
Gunther
Titel: Re: Barbara-Reagen zum Erweichen von Insektengliedmaßen
Beitrag von: Gunther Chmela in Oktober 13, 2015, 22:46:20 NACHMITTAGS
Zitat von: Safari in Oktober 13, 2015, 22:30:00 NACHMITTAGS
Vor langer Zeit habe ich Insekten gesammelt und präpariert. Nach dem töten im Tötungsglas mit Zyankali waren die immer recht hart. Die kamen danach in Pergamentpapier Tütchen zum Transport und wurden in den Tütchen etwas feucht gehalten. Danach waren die Insekten problemlos zu spannen. Irgendwelche merkwürdigen Chemikalien, außer Zyankali habe ich nicht verwendet.

Zyankali war das Mittel der Wahl bei Schmetterlingsammlern. Für Käfer und anderes hartes "Zeug" war es nicht geeignet, eben aus dem von Dir genanntem Grund.

Gunther
Titel: Re: Barbara-Reagen zum Erweichen von Insektengliedmaßen
Beitrag von: Winfried Todt in Oktober 14, 2015, 00:18:22 VORMITTAG
Hallo Gunther,
Hallo an alle Diskutanten,

als Tötungsmittel meiner Wahl gilt in der freien Natur Diethyether. Zwei bis drei Tropfen in einen Färbetrog und das Insekt schläft nach wenigen Sekunden ewig ein. In meinem gut belüfteten Arbeitszimmer verwende ich zwei bis drei Tropfen Chloroform und nach wenigen Sekunden ist das Insekt im Färbetrog auch im Jenseits. Der Unterschied liegt nur in der Geruchsbelästigung. Diethyether hält sich sehr lange in der Raumluft und ist mir persönlich unangenehm. Die Insekten krümmen sich nicht stärker als beim natürlichen Tot. In der Literatur wird berichtet, dass Chloroform und Aether den Insekten Wasser entziehen und sie sich deshalb so krümmten. Ich habe Versuche mit 99%tigem Alkohol unternommen und kann diese Behauptung nicht bestätigen. Das Resultat war das Gleiche, die Tiere waren tot und gekrümmt, nur die Zeit bis der Tot eintrat, war für mich entschieden zu lange.

Zum Entspannen der verkrampften Gliedmaßen der toten Insekten empfiehlt Gunther Essigsäureethylester ohne Beimengungen.

Hat jemand Erfahrungen mit Essigsäureethylester, dem von mir angeführtem Barbara-Reagenz oder einer anderen Lösung die hilft die starren Gliedmaßen der toten Insekten kurzzeitig geschmeidig zu machen?

Herzliche Grüße
Winfried


Titel: Re: Barbara-Reagen zum Erweichen von Insektengliedmaßen
Beitrag von: treinisch in Oktober 14, 2015, 00:34:44 VORMITTAG
Hallo Winfried,

wenn Dich Chloroform in riechbaren Konzentrationen nicht stört, wird Dich auch das Benzol aus dem Barbaras Reagenz nicht stören, ich würde aber dennoch gern anregen, zu hinterfragen ob es das wert ist. Nicht nur, dass Besitz und Verwendung von Benzol für Privatpersonen schlicht und eindeutig verboten sind, ist dieses auch wirklich eine Substanz mit eher unattraktivem Gefährdungsprofil.

vlg

Timm
Titel: Re: Barbara-Reagen zum Erweichen von Insektengliedmaßen
Beitrag von: Heiko in Oktober 14, 2015, 00:57:53 VORMITTAG
Hallo Winfried,

Essigsäureethylester ist ideal, wenn es nicht auf Geschwindigkeit ankommt. Für das erneute Aufweichen auch ein paar Tr. Wasser mit auf den Wattebausch. Durch den Esterzerfall in die Ausgangsstoffe gibt es auch nach Tagen keine Schimmel oder Geruchsprobleme.

Gruß, Heiko
Titel: Re: Barbara-Reagen zum Erweichen von Insektengliedmaßen
Beitrag von: JB in Oktober 14, 2015, 01:03:09 VORMITTAG
Hallo Winfried,

Es kommt etwas auf die Insektengruppe an. Diethylether, Chloroform, Aceton, Benzin und abs. Ethanol sind bei Kaefern alle dafuer bekannt, dass sie zu steifen Exemplaren fuehren, die sich spaeter kaum noch entspannen (relaxieren) lassen.

Fuer Kaefer sind Daempfe von Essigsäureethylester das weitaus beste Mittel. Die Kaefer bleiben einige Tage nach dem Tod, bis zum Austrocknen, noch sehr gut praeparierbar. Spaeter koennen sie jederzeit in einer feuchen Kammer (Wasser oder Wasser + Essig) wieder aufgeweicht werden und sind dann fast noch genauso flexibel.

Das von Piechocki genannte Gemisch gibt es tatsaechlich, unter dem Namen "Barber's fluid" findet man ihn in der Literatur, als Aufweichungsmittel, nicht als Toetungsmittel. Das damals verwendete Benzol wuerde man heute wohl nicht mehr gutheissen. Es laesst sich laut Literatur mit Diethylether ersetzen http://www.natsca.org/sites/default/files/publications/Biology%20Curators%20Group%20Newsletter%20Vol%203%20No%204-21.pdf Speight (1982) war scheinbar begeistert von der Wirkung.

33 ml Ethanol 95 %
30 ml Aqua dest.
15 ml Essigsäureethylester
12 ml Diethylether
1-2 Tropfen Essigsaeure

Bei Verwendung von Diethylether muessen Sie besonders auf den Brandschutz achten. Der Ersatz von Benzol mit Toluol im Originalrezept waere auch denkbar, findet sich aber in der Literatur nicht, waere also experimentell.

Beste Gruesse,

Jon
Titel: Re: Barbara-Reagen zum Erweichen von Insektengliedmaßen
Beitrag von: Winfried Todt in Oktober 14, 2015, 02:14:44 VORMITTAG
Hallo Jon,

danke für Deine ausführliche Antwort. Bis auf Essigsäureethylester habe ich nun alle Chemikalien. Benzen (im Originalrezept) werde ich durch Toluol ersetzen.
Es wird einige Zeit dauern, bis ich über die Ergebnisse berichten kann.

Herzliche Grüße
Winfried
Titel: Re: Barbara-Reagen zum Erweichen von Insektengliedmaßen
Beitrag von: Bernhard Kaiser in Oktober 14, 2015, 06:04:10 VORMITTAG
guten Morgen Herr Todt,

ZitatBis auf Essigsäureethylester habe ich nun alle Chemikalien

versuchen Sie "Nagellackentferner" aus der Drogerie.

mit freundlichen Grüßen
Bernhard Kaiser
Titel: Re: Barbara-Reagen zum Erweichen von Insektengliedmaßen
Beitrag von: Werner in Oktober 14, 2015, 08:48:05 VORMITTAG
...In Nagellackentferner ist aber vor allem Aceton.

Ich habe meinen Essigsäureethylester über ebay bekommen, da gibt es einige Anbieter.

Gruß   -   Werner
Titel: Re: Barbara-Reagen zum Erweichen von Insektengliedmaßen
Beitrag von: treinisch in Oktober 14, 2015, 11:50:21 VORMITTAG
Hallo,

E-Bay ist in diesem Fall sicherlich eine top-Quelle. Bei Essigester braucht man auch keinerlei Sorge vor dubiosen Händlern haben. Wenn Du die Apotheke bevorzugst bin ich mir aber sicher, dass jede Apotheke dir mit der PZN (Pharmazentralnummer) 03785869 gern 1l bestellen wird, ist schließlich das harmloseste Lösungsmittel überhaupt! Kostet dann allerdings 35 €, was natürlich deutlich teurer ist als üblicher Lack-ab-Ester.

vlg

Timm
Titel: Re: Barbara-Reagen zum Erweichen von Insektengliedmaßen
Beitrag von: Winfried Todt in Oktober 14, 2015, 18:28:30 NACHMITTAGS
Hallo Werner,
Hallo Timm,

ich habe bereits 500ml Essigsäureethylester (reinst) für 9 Euro beim Lieferanten meines Vertrauens bestellt.
Danke für Eure lieben Hinweise.

Herzliche Grüße
Winfried
Titel: Re: Barbara-Reagen zum Erweichen von Insektengliedmaßen
Beitrag von: Matt in November 27, 2015, 11:21:25 VORMITTAG
Hallo, gibt es schon einen Erfahrungsbericht bezüglich dieses Rezepts?

Ich habe neulich versucht eine getrocknete Hornisse einzuweichen (über Nacht in einem Glas auf einem mit Essigsäureethylester getränkten Wattepad) und damit zu "entkrampfen". Das Insekt bleibt jedoch steif und starr :-(

Matt
Titel: Re: Barbara-Reagen zum Erweichen von Insektengliedmaßen
Beitrag von: ortholux in November 27, 2015, 11:30:18 VORMITTAG
Selbst nicht probiert, aber ein Tip von einem Vogelspinnenzüchter:

Die abgestreifte, getrocknete Haut lässt sich über Wasserdampf wieder geschmeidig machen und in Form bringen.

Viele Grüße
Wolfgang
Titel: Re: Barbara-Reagen zum Erweichen von Insektengliedmaßen
Beitrag von: Klaus Herrmann in November 27, 2015, 11:39:49 VORMITTAG
ZitatIch habe neulich versucht eine getrocknete Hornisse einzuweichen (über Nacht in einem Glas auf einem mit Essigsäureethylester getränkten Wattepad) und damit zu "entkrampfen". Das Insekt bleibt jedoch steif und starr :-(

Das wäre auch sehr verwunderlich, die würde dadurch eher noch steifer.

Wolfgangs Tipp könnte funktionieren.
Titel: Re: Barbara-Reagen zum Erweichen von Insektengliedmaßen
Beitrag von: Matt in November 27, 2015, 11:51:36 VORMITTAG
Zitat von: Klaus Herrmann in November 27, 2015, 11:39:49 VORMITTAG
ZitatIch habe neulich versucht eine getrocknete Hornisse einzuweichen (über Nacht in einem Glas auf einem mit Essigsäureethylester getränkten Wattepad) und damit zu "entkrampfen". Das Insekt bleibt jedoch steif und starr :-(

Das wäre auch sehr verwunderlich, die würde dadurch eher noch steifer.

Wolfgangs Tipp könnte funktionieren.

Das verwundert mich jetzt ein wenig weil ich in diesem Thread etwas früher folgenden Beitrag gelesen habe:

******************
Hallo Winfried,

nein, leider kann ich Dir das Gewünschte nicht anbieten.
Doch ich wollte folgendes dazu anmerken: Essigsäureethylester (vulgo "Essigäther") war schon immer das Mittel der Wahl für Coleopterologen (Käferspezialisten). Auch der reine Ester, ohne Mischung mit Alkohol, kann verwendet werden. Er wirkt genauso.

Grüße
Gunther
******************

Vielleicht hab aber auch etwas missverstanden?

Matt
Titel: Re: Barbara-Reagen zum Erweichen von Insektengliedmaßen
Beitrag von: Michael L. in November 27, 2015, 11:56:07 VORMITTAG
Hallo Winfried,

das Auffweichen von getrocktneten Insekten ist kinderleich und wird von allen Insektensammlern praktiziert. In ein geschlossenes Gefäß gibt man auf den Boden etwas Haushaltpapier das angefeuchtet ist, ein paar Thymolkristalle als anti-Schimmel Schutz das ist alles. Insekten für ein paar Stunden in den Behälter, fertig. Alles andere ist unnötiger Aufwand.

Gruß

Michael
Titel: Re: Barbara-Reagen zum Erweichen von Insektengliedmaßen
Beitrag von: Oecoprotonucli in November 27, 2015, 12:09:39 NACHMITTAGS
Hallo zusammen,

mir ist beim Lesen des Rezepts (erster Beitrag) aufgefallen, dass die Reihenfolge des Mischens wichtig sei. Nun steht das Rezept aber zweispaltig da. Schöner kann man Mißverständnisse ja nicht provozieren. Wie liest man denn nun: Von links nach rechts oder erst die linke Spalte von oben nach unten und dann die rechte?

Viele Grüße

Sebastian
Titel: Re: Barbara-Reagen zum Erweichen von Insektengliedmaßen
Beitrag von: Matt in November 27, 2015, 12:50:39 NACHMITTAGS
Zitat von: Michael L. in November 27, 2015, 11:56:07 VORMITTAG
Hallo Winfried,

das Auffweichen von getrocktneten Insekten ist kinderleich und wird von allen Insektensammlern praktiziert. In ein geschlossenes Gefäß gibt man auf den Boden etwas Haushaltpapier das angefeuchtet ist, ein paar Thymolkristalle als anti-Schimmel Schutz das ist alles. Insekten für ein paar Stunden in den Behälter, fertig. Alles andere ist unnötiger Aufwand.

Gruß

Michael

Danke Michael! Werde ich (als absoluter Insektenanfänger) gleich mal ausprobieren!

Matt
Titel: Re: Barbara-Reagen zum Erweichen von Insektengliedmaßen
Beitrag von: Klaus Herrmann in November 27, 2015, 12:56:27 NACHMITTAGS
Also Wasserdampf, da ist die Welt für mich wieder iO.
Titel: Re: Barbara-Reagen zum Erweichen von Insektengliedmaßen
Beitrag von: JB in November 27, 2015, 14:13:45 NACHMITTAGS
Zitat von: Michael L. in November 27, 2015, 11:56:07 VORMITTAG
das Auffweichen von getrocktneten Insekten ist kinderleich und wird von allen Insektensammlern praktiziert. In ein geschlossenes Gefäß gibt man auf den Boden etwas Haushaltpapier das angefeuchtet ist, ein paar Thymolkristalle als anti-Schimmel Schutz das ist alles. Insekten für ein paar Stunden in den Behälter, fertig. Alles andere ist unnötiger Aufwand.

Auf natuerliche Weise gestorbene und ausgetrocknete Insekten bekommt man nur mit Wasser i.d.R. nicht mehr aufgeweicht.

Insektensammlern ist das Aufweichen mit Wasser nur deshalb moeglich, weil die Insekten VORHER mit Essigsäureethylester getoetet wurden.

Das Problem bei auf natuerliche Weise gestorbenen und ausgetrockneten Insekten sind denaturierte Proteine in Muskeln und Gelenken (die gibt es bei abgestreiften Spinnenhaeutungen nicht); die bekommt man nur mit Tricks wieder mobilisiert, z.B. durch Behandlung mit Proteasen wie Pepsin, die Ergebnisse sind aber auch dann oft nicht so ueberzeugend.

Beste Gruesse,

Jon
Titel: Re: Barbara-Reagen zum Erweichen von Insektengliedmaßen
Beitrag von: Winfried Todt in November 30, 2015, 20:58:14 NACHMITTAGS
Hallo Ihr Diskutanten,

ich habe das Barbara-Reagenz ausprobiert und bin mit der Wirkung sehr zufrieden. Nach wenigen Sekunden waren die Beine meiner wilden Bienen wieder beweglich. Diese Beweglichkeit hielt mehrere Minuten an, bis sich eine leichte Versteifung bemerkbar machte. Die feine Dosierung des Reagenzes habe ich mit Hilfe einer Reißfeder erreicht.
Danke für Euer reges Interesse.
Herzliche Grüße
Winfried