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Foren => Mikrofoto-Forum => Thema gestartet von: rheinweib am April 13, 2016, 22:09:24 Nachmittag

Titel: Canon vs. Nikon
Beitrag von: rheinweib am April 13, 2016, 22:09:24 Nachmittag
Hallo zusammen,
ich wollte mal den Unterschied sehen, wenn eine 12 MP gegen eine 20 MP DSLR "antritt".
Der Auflösungsunterschied ist doch deutlich sichtbar.
Meine "Models" waren ein Flügel der Ringelmücke und eine Diatomee im Schieflicht.



(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/193470_45202739.jpg)
Nikon D300 - 105x1/5


(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/193470_20857370.jpg)
Canon 70D - 107x1/5


(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/193470_30544512.jpg)
Ausschnittsvergrößerung


(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/193470_66166457.jpg)
Nikon D300 - 1/500 die Diatomee war nicht scharf abbildbar, nichts zu machen. Der komplette mechanische Ablauf der
Nikon macht selbst bei einer 1/500 ein scharfes Bild unmöglich.


(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/193470_24700566.jpg)
Canon 70D - 1/500 durch das offenstehen des Spiegels entstehen keine, oder kaum Vibrationen. Das Ergebnis ist deutlich sichtbar.


(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/193470_37783672.jpg)
Ausschnitt Nikon


(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/193470_22543673.jpg)
Ausschnitt Canon



LG
Heike
Titel: Re: Canon vs. Nikon
Beitrag von: ds0511 am April 13, 2016, 22:18:33 Nachmittag
Hallo Heike,

die Bilder, insbesondere das Diatomee, der Nikon schauen eher so aus, als hätte der Verschlussvorhang eine Verwacklung verursacht. Canon kann das ja -wie bekannt- besser mit ihrem "Electonic First Shutter Curtain".

Viele Grüße
Detlef
Titel: Re: Canon vs. Nikon
Beitrag von: rheinweib am April 13, 2016, 22:26:37 Nachmittag
Hallo Detlef,
das dachte ich erst auch, aber eine 1/500 ist schon flott und ich habe als Gegentest
eine Aufnahme mit einer 1/5 gemacht (nur für mich zum überprüfen), die war auch
nicht richtig scharf. Und bei einer 1/5 hat sich die Kamera "ausgeschwungen".
Noch kürzer kann ich am Standard im Schieflicht nicht fotografieren, die Lampe war
voll aufgedreht.
Und wenn man ins Nikonbild reinzoomt, dann ist eigentlich keine typische Verwacklung
zu sehen, sondern einfach nur eine schlechtere Auflösung.

LG
Heike
Titel: Re: Canon vs. Nikon
Beitrag von: ds0511 am April 13, 2016, 22:39:24 Nachmittag
Hallo Heike,

selbst bei der Web-Auflösung ist doch bei den Nikon Aufnahmen keine Schärfe vorhanden.

Die Verwacklung kommt nicht vom Spiegelschlag, sie wird direkt durch den Verschlussvorhang erzeugt, also "Ausschwingen" ist da nicht. Damit ist es eher besser eine möglichtst lange Verschlusszeit von mehreren Sekunden zu wählen, damit der Verwacklungseffekt nicht so signifikant ist. Ich hatte auch viele Versuche mit meinen Nikons gemacht und dachte das geht, aber nun bin ich entgegen meines ursprünglichen Willens auf eine Canon umgestiegen. Und siehe da, keine Verwacklungen mehr.

Viele Grüße
Detlef
Titel: Re: Canon vs. Nikon
Beitrag von: knipser009 am April 13, 2016, 22:46:23 Nachmittag
hallo Heike

Zitat : ich wollte mal den Unterschied sehen, wenn eine 12 MP (Nikon) gegen eine 20 MP DSLR (Canon) "antritt".

es hätte mich auch sehr verwundert, wenn bei etwa gleicher Chipgröße ( Nikon D300 mit DX 23,6 mm × 15,8 mm vs Canon 70D mit APS-C: 25,1 mm × 16,7 mm) die doch wesentlich höhere Pixelzahl sich nicht in der Auflösung zeigt.

Zusätzlich kommt natürlich das bekannte Problem des Vorhanges.
Titel: Re: Canon vs. Nikon
Beitrag von: Peter V. am April 13, 2016, 23:02:30 Nachmittag
Liebe Heike,

da komme ich aber schwer ins Zweifeln, ob der Effekt an der Diatomee wirklich ein Problem der Kameraauflösung ist. Die Poren dieser Diatomee müssten auch Kameras mit viel weniger Pixel schaffen. Ich denke, der Effekt ist allein auf das bekannte Spiegel-/Verschlußschlagphänomen zurückzuführen.

Schau mal hier: Diese Bilder sind mit einer Coolpix 995 angefertigt, die schafft gerade mal 3,3 MP!

http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=5094.msg34452#msg34452

Und dann schau Dir mal die schräge "Röhre" links in dem Bild und auch die kleine runde Diatomee in der unteren Bildhälfte links an. Die sind doch auf den Nikon-Bild total "vermatscht", obwohl es sich da nicht und sehr "feine" Strukturen handelt.  Für mich ist das Unschärfe und kein Problem der Auflösung.

Herzliche Grüße
Peter
Titel: Re: Canon vs. Nikon
Beitrag von: rheinweib am April 14, 2016, 01:24:26 Vormittag
Guten Abend, oder gute Nacht zusammen,
morgen bzw. heute veröffentliche ich mal den Gegentest, die Diatomee mit der Nikon
mit einer deutlich längeren Beli-Zeit (so um die 1/5 rum)....sie liegt noch unterm Standard.
Das hab ich zwar schon mal gemacht, nur für mich, ohne die Ergebnisse zu posten.
Inzwischen habe ich bessere Objektive (DANKE!!  ;)) und damit werde ich das selbe nochmal
machen.
Ich fürchte mich halt nur bei so langen Beli-Zeiten vor dem Rauschen, das sich dann zwangsläufig
einstellt. Blitzen kann ich am Standard leider nicht. Deshalb versuche ich immer, die Beli-Zeiten
im Durchlicht/Schieflicht so kurz wie nur möglich zu halten.

Morgen mehr.

LG
Heike
Titel: Re: Canon vs. Nikon
Beitrag von: smashIt am April 14, 2016, 01:47:43 Vormittag
wie ist denn die nikon adaptiert?
eventuell hast du dir einen fehlfokus eingetreten
Titel: Re: Canon vs. Nikon
Beitrag von: rheinweib am April 14, 2016, 03:10:17 Vormittag
Was ist denn bitte ein "eingetretener Fehlfokus"? Bin ja nicht mehr ganz frisch, zugegeben (53) und
zwangslesebebrillt unterwegs, aber zum genauen scharfstellen bei 150% im Lifeview bin ich denn
doch noch locker in der Lage.

Der Adapter nimmt Okulare auf, ist perfekt angepasst und hat oben einen T2-Anschluss.

 

Titel: Re: Canon vs. Nikon
Beitrag von: Peter V. am April 14, 2016, 06:51:11 Vormittag
Liebe Heike,

tja - vielleicht musst Du Dir bei Fielmann mal einen neuen "Fehlfokusverhinderer" kaufen?  ;D

Mit welchem Objektiv hast Du denn die Aufnahmen angefertigt?

Ich könnte mir übrigens vorstellen, dass eine Belichtung mit 1/5 s nicht ausreicht, um den Effekt des Verschlußschlages zu kompensieren. Gefühlsmäßig würde ich da eher eine Belichtungszeit im Sekundenbereich fordern. Ich fürchte zudem, dass es technisch nicht möglich sein wird, einen aussagekräftigen Test bezüglich der Auswirkung des Parameters "Pixelzahl" mit zwei Geräten durchzuführen, die sich in anderen - für die Mikrofotografie relevanten - Eigenschaften so grundsätzlich unterscheiden wie eben die Canon und die Nikon im Verschlußverhalten. Da müsstest Du schon zwei Canons mit gleicher Verschlußtechnik mit unterschiedlicher Pixelzahl vergleichen. Da haben wir ja wirklich die berühmten Äpfel und Birnen.

Ganz unabhängig davon kann ich mir nicht vorstellen, dass es bei den Objekten, die Du zeigt, schon im Forum zu deutlich sichtbaren Effekten kommt. Da müsste man die Bilder schon in Postergröße belichten. Die Poren dieser Diatomee konnte man doch  auch mit Kamera mit deutlich weniger Pixeln so darstellen wie auf den Canon-Foto.

Aber natürlich lasse ich mich auch eines Besseren belehren.

Deine Foto belegen aber wieder einmal bestens, dass sich Nikons einfach nicht für Mikrofotographie eignen, wenn man nicht blitzen oder sich sonstiger Kunstgriffe wie Entkoppelung etc. bedienen will. Wobei es interessant wäre, ob die Entkoppelung (also Kamera auf Stativ) das Problem eigentlich vollständig beseitigen würde (was ich gar nicht glaube).

Hezrliche Grüße
Peter
Titel: Re: Canon vs. Nikon
Beitrag von: peter-h am April 14, 2016, 08:28:14 Vormittag
Hallo Heike,

zu 2 Punkten mein Senf  ;D
1. Belichtungszeiten.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/193489_7832327.jpg)

Das ist nur ein Beispiel für mein Aufbau mit einem Oly-Stativ BH-2 und der am Trino aufgesetzten Canon 650D (ohne Live-View) und es wird sich sicher bei einem anderen Stativ und Kamera ein verändertes Bild ergeben. Aber man sieht doch schön, dass es lange schwingt.

2. Pixelzahl.
Ich konnte es kaum glauben, aber zwischen meiner älteren Canon 450D mit 12 MP und der auch schon alten 650D mit 18 MP ist ein deutlicher Unterschied zu erkennen. Ob es die Pixelzahl oder der Bildprozessor ist kann ich nicht sagen.

Soviel von mir dazu.
Viele Grüße
Peter

Titel: Re: Canon vs. Nikon
Beitrag von: Peter V. am April 14, 2016, 09:27:32 Vormittag
Lieber Peter,

dann bin ich jetzt mal ganz unverschämt: Könntest Du nicht...?  ;)
Du hast doch alles, was man braucht: Diatomeen und 2 Canons. Du könntest diesen Test doch optimal durchführen. Ich wäre daran sehr interessiert.

Wobei man dann natürlich immer noch nicht weiß, ob es an der Pixelzahl oder der internen Bildverarbeitung der Kamera liegt.

Herzliche Grüße
Peter
Titel: Re: Canon vs. Nikon
Beitrag von: Stuessi am April 14, 2016, 09:33:01 Vormittag
2. Pixelzahl.
Ich konnte es kaum glauben, aber zwischen meiner älteren Canon 450D mit 12 MP und der auch schon alten 650D mit 18 MP ist ein deutlicher Unterschied zu erkennen. Ob es die Pixelzahl oder der Bildprozessor ist kann ich nicht sagen.

Hallo Peter,

kannst Du den Unterschied mal genauer beschreiben?!

Die Auflösung sollte doch nur um ca. 22% größer geworden sein.

Grüße,
Rolf
Titel: Re: Canon vs. Nikon
Beitrag von: the_playstation am April 14, 2016, 09:40:15 Vormittag
Hallo Heike.

Der entscheidende Unterschied sollte der Prozessor sein. Ob 12 oder 18 Megapixel ist weniger relevant. Die Verarbeitung hat sich verbessert. Modernere, schnellere CPU. Leistungsfähigere Algorithmen.

Liebe Grüße Jorrit.
Titel: Re: Canon vs. Nikon
Beitrag von: Osilu am April 14, 2016, 10:12:07 Vormittag
Hallo,

Genau auf die Verarbeitung in der Kamera sollte man in jedem Falle verzichten. Das Zauberwort RAW ist hier angesagt. Jede Verarbeitung der Daten in der Kamera ist immer nur eine Verschlechterung.

Wer allerdings Hochgeschwindigkeitsaufnahmen der Nikon Schwabbelverschlüsse kennt, hat eh kein großes Vertrauen... 😎 Woran das ganze wirklich liegt, müsste man allerdings noch mal gründlich untersuchen. Optimal wären schöne Zentralverschlüsse, die es ja leider heute nicht mehr gibt.

Vg
Oliver
Titel: Re: Canon vs. Nikon
Beitrag von: the_playstation am April 14, 2016, 10:17:09 Vormittag
Hallo Oliver.

Da muß ich Dir z.T. wiedersprechen. Auch die RAW Daten sind ver-/bearbeitet. Nur nicht so stark. Eine Bearbeitung findet IMMER statt. Ich gebe Dir Recht. Man sollte die Daten im RAW Format nutzen.

Liebe Grüße Jorrit.
Titel: Re: Canon vs. Nikon
Beitrag von: peter-h am April 14, 2016, 10:19:10 Vormittag
Hallo Peter und Rolf,

na gut ich überlege mir das Thema einmal. Klingt wie immer ganz einfach, aber der Teufel ......  ;D
Es soll doch nur die Kamera getestet werden. Somit muß es nicht mit einem 100er Objektiv sein, 10/0,4 PlanApo wird reichen. Eine so flache Diatomee wird es kaum geben, daher nehme ich ..... mal sehen.

Viele Grüße, bis demnächst.
Peter
Titel: Re: Canon vs. Nikon
Beitrag von: peter-h am April 14, 2016, 11:54:59 Vormittag
Auf besonderen Wunsch - Canon gegen Canon !

Mit einem Objektiv PlanApo 20/0,7 , Projektiv 1,67x und als Objekt ein versilbertes Deckglas mit vielen kleinen Fehlstellen wird der Vergleich angestellt.
Im ersten Bild das ges. Format und die Ausschnitte in Originalgröße.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/193500_44365459.jpg)

Schon hier ist ein Unterschied erkennbar. Jetzt die Auswertung eines Intensitätsverlaufs mit 2 benachbarten hellen Pünktchen.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/193500_7044526.jpg)

Nun ist es auch mit Meßtechnik dargestellt dass ein kleiner Unterschied vorhanden ist.
Jetzt noch auf reiner Pixelbasis die Pünktchen vergrößert.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/193500_16910432.jpg)

Sicher gibt es tausend Gründe warum meine Vergleiche nicht richtig sind und man könnte und sollte, aber ich möchte auch anderen Mitglieder nicht alle Arbeit wegnehmen  :D , daher -> Ende der Versuchsreihe.

Viele Grüße
Peter






Titel: Re: Canon vs. Nikon
Beitrag von: smashIt am April 14, 2016, 12:07:22 Nachmittag
heikes diatomeen-bilder ergeben deutlich mehr sinn wenn man von einer 90° drehung des bildes ausgeht  ;)

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/193501_22771948.jpg)
Titel: Re: Canon vs. Nikon
Beitrag von: anne am April 14, 2016, 14:57:49 Nachmittag
Hallo Heike,
hatte ja auch 1 Jahr mit der Nikon D3x gekämpft.
Und es war wirklich ein Kampf...
Das Unschärfefenster war ziemlich genau zwischen 1/60 und 1/200.
Darüber und darunter war alles aus Nikon Sicht ok.
Jedoch konnte man sich einbilden, dass auch hier noch eine gewisse Unschärfe vorhanden war.
Allerdings ist die D3x wirklich gewaltig beim Auslösen.
Ich bin nun glücklich mit Canon!

lg
anne
Titel: Re: Canon vs. Nikon
Beitrag von: rheinweib am April 14, 2016, 15:00:28 Nachmittag
Hallo zusammen,
es ist doch tatsächlich bei der Nikon eine Verwacklung. Das konnte ich mir
bei einer 1/500 wirklich nicht vorstellen, aber da gibt es nichts dran zu rütteln.
Hier der Gegenversuch mit 1 Sek. Beli-Zeit.

@Peter V.: das Objektiv ist ein Plan40/0,65



(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/193505_30674370.jpg)
Nikon D300 - 1 Sek.


(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/193505_38169391.jpg)
Ausschnitt davon


LG
Heike
Titel: Re: Canon vs. Nikon
Beitrag von: Klaus Henkel am April 14, 2016, 19:33:51 Nachmittag
es ist doch tatsächlich bei der Nikon eine Verwacklung. Das konnte ich mir
bei einer 1/500 wirklich nicht vorstellen, aber da gibt es nichts dran zu rütteln.
Hier der Gegenversuch mit 1 Sek. Beli-Zeit.

LG
Heike

Ja, das ist deutlich, der Unterschied fällt sofort ins Auge.

Liebe Heike!

Die Fotofreunde sagen verwackelt, wenn man in freier Hand die Kamera nicht ruhig hält. Manchmal passiert das sogar mit Stativ.
Der Verschlußablauf ist die Ursache von feinen Vibrationen. Die Meßkurven zeigen nur, wann sie entstehen und wie lange sie andauern. Vielleicht macht die folgende Erläuterung etwas deutlicher, wie und warum die Vibrationen überhaupt entstehen.

http://www.klaus-henkel.de/seriefoto7.html

Wenn das erklären kann, warum gerade bei den kurzen! Verschlußzeiten (1/500 und kürzer) Vibrationsunschärfen auftreten können, würde ich mich freuen. Es sind die enormen Beschleunigungskräfte bei der Bewegung der Verschlußlamellen, die am Kameragehäuse zerren.

Herzliche Frühlingsgrüße!
KH



Titel: Re: Canon vs. Nikon
Beitrag von: rheinweib am April 14, 2016, 21:36:22 Nachmittag
Das ist wirklich extrem!
Morgen runde ich das ganze noch ab, in dem ich mit der Canon ohne Lifeview, also mit vollem mechanischen
Ablauf, die gleiche Testreihe mache.
Schuldigung, ich hätte den Schriftgrad bei den Beli-Zeiten größer einstellen sollen, mein Fehler. Man kanns nicht wirklich gut ablesen.
Ich hoffe, es reicht dennoch.


(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/193513_30689639.jpg)
Nikon
Erstaunlicherweise ist die 1/1250 Aufnahme gut, und die nächst kürzere (unten rechts) 1/2000 wieder schlechter....


(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/193513_50315679.jpg)
Canon


LG
Heike
Titel: Re: Canon vs. Nikon
Beitrag von: Rawfoto am April 14, 2016, 22:06:20 Nachmittag
Guten Abend

Nikon hat den Verschluss aus der Sicht eines Mikrofotografen zur Zeit nur bei drei Gehaesen im Griff, D810, D500 und D5 - wobei die beiden letztgenannten auch die Ausloeseverzoegerung absolut im Griff haben. Ich durfte bei den beiden die RAW-Daten nicht behalten da es sich um Vorserienmodelle gehandelt hat, die Ergebnisse waren aber bereits mehr als ueberzeugend!

Die 500er ist ein Traum in Punkto Qualitaet, kein Tiefpassfilter und Rauschen ist ein Fremdwort. So nebenbei, 4k Video zum Abschnallen ...

Da kommt auf meine Canon Profigehaese eine ruhige Zeit zu .-(

Liebe Gruesse

Gerhard

Heikes Testergebnis ist fuer mich keine Ueberraschung, gilt aber nicht fuer alle Nikons ...
Titel: Re: Canon vs. Nikon
Beitrag von: Kurt Wirz am April 14, 2016, 22:11:20 Nachmittag
Hallo Heike
Ich habe die Erschütterungen, an Hand der Auflösung, bei der Nikon D7000 auch schon mal bei unterschiedlichen Belichtungszeiten gemessen.
Siehe:
http://www.makro-forum.de/viewtopic.php?f=1&t=64069&p=612868&hilit=verwackelung#p612868
"Bei 1/4'000 bis 1/8'000 Sekunde sinkt die Auflösung wieder auf 160 Zeilenpaare. Bei diesen extrem kurzen Zeiten ist der Schlitz des Verschlusses extrem schmal. Bei 1/4'000 Sek. ist der Schlitz etwa 1mm hoch und bei 1/8'000 nur noch 0.5mm, dadurch entsteht vermutlich Beugungsunschärfe an den Schlitzkanten."
Das Absinken der Auflösung bei der kürzesten Belichtungszeit, kommt eventuell, vom schmalen Schlitz beim Verschluss, also Beugungsunschärfe?

Kurt
Titel: Re: Canon vs. Nikon
Beitrag von: smashIt am April 14, 2016, 22:28:35 Nachmittag
Die 500er ist ein Traum in Punkto Qualitaet, kein Tiefpassfilter und Rauschen ist ein Fremdwort.

wenn sie sich nur nicht so lange zeit gelassen hätten
das gejammer über die drecks tiefpassfilter gibts ja schon seit über 10 jahren
Titel: Re: Canon vs. Nikon
Beitrag von: JB am April 15, 2016, 00:39:10 Vormittag
Das ist wirklich extrem!
Morgen runde ich das ganze noch ab, in dem ich mit der Canon ohne Lifeview, also mit vollem mechanischen
Ablauf, die gleiche Testreihe mache.

Hallo Heike,

Schoene Testreihe! Die Abbildung koennen wir jetzt immer verlinken, wenn jemand anfragt, wie und ob man eine Nikon DSLR ans Mikroskop anschliessen kann  ;)

Beste Gruesse, Jon
Titel: Re: Canon vs. Nikon
Beitrag von: Rawfoto am April 15, 2016, 05:23:49 Vormittag
Hallo Oliver

Zum Glueck ist Deine Aussage "Zentralverschluesse gibt es nicht mehr" falsch!!!

Die werden sogar noch weiterentwickelt, so ist z.B. Hasselblad gerade in der Lage seine Objektivserie mit der Neuentwicklung auszustatten. Die haben den Vorteil bis 1/2000 Sekunde im Mittelformat zu gehen ...

Die sind im Profilager aktueller denn je, es werd viel mit Mischlicht fotografiert und Bewegung ist ein echtes Thema in der Werbefotografie ...

Liebe Gruesse

Gerhard
Titel: Re: Canon vs. Nikon
Beitrag von: Peter Reil am April 15, 2016, 06:36:24 Vormittag
Hallo Heike,

ein prima und aussagekräftiger Vergleich, vielen Dank!

Freundliche Grüße
Peter
Titel: Re: Canon vs. Nikon
Beitrag von: Kurt Wirz am April 15, 2016, 10:18:38 Vormittag
Hallo
Auf der Suche nach Schärfe und hoher Auflösung stösst man auf das Problem der Erschütterungen während des Belichtens.
Bewegt sich das Objekt zur Kamera, die mit einem 1/125 Sek auslöst bei einem Abbildungsmasstab von 1:10, um eine Pixel Breite, dann sinkt die Auflösung um 50%.
Der Chip einer Nikon D7000 hat eine Breite von 23.6mm mit 4928 Pixel.
Die Breite eines Pixels ist somit 23.6 mm / 4'928 = 0.00479mm also etwa 4,8 Mikrometer. Bei einem Abbildungsmassstab von 1:10 bildet ein Pixel eine Fläche ab die in Realität eine Breite von 48 Mikrometer hat.
Verschiebt sich nun die Kamera zum Objekt während 1/125 Sek um 48 Mikrometer, dann sinkt die Auflösung auf die Hälfte.
Dies entspricht einer Geschwindigkeit von 21,6 Meter/Stunde.
Die Geschwindigkeit einer Schnecke ist etwa 7 Meter/Stunde.
Bewegt sich ein Gegenstand zur Kamera (oder umgekehrt) mit dreifacher Schneckengeschwindigkeit, so sinkt die Auflösung auf 50%.
Um solche Verwackelung zu verhindern, wird die Kamera auf einem Stativ befestigt, das Objekt fixiert (oder bei Windstille fotografiert) und ev. ein Bohnensack auf die Kamera oder Optik gelegt, ein Fernauslöser wird verwendet.
Weitere Erschütterungen von viel höherer Geschwindigkeit erzeugt die Kamera selber.
Das Spiegelhochklappen erschüttert die Kamera, kann aber eine Sekunde vor der Belichtung erfolgen. Diese Erschütterung (Nikon D7000) dauert etwa 0,25 Sekunden.
Die nächste Erschütterung (Verschluss öffnen) ist etwa halb so stark wie das Spiegelhochklappen, dauert aber nur 0.12 Sekunden (halb so lang wie die Spiegelerschütterung) bis zur völligen Ruhe. 0.12 Sekunde entspricht 1/8 Sekunde. Die stärkste Erschütterung dauert 0.03 Sekunden (1/33 Sek.) danach sinkt sie kontinuierlich ab und nach 0.12 Sekunde ist Ruhe.
Daraus zeigt sich, dass es Sinnvoll ist den Blitz am Ende der Belichtungszeit auszulösen.
Wird nicht geblitzt, dann ist bei einer Belichtungszeit von 1/33 Sek. die ganze Belichtungszeit die hauptsächliche (stärkste) Erschütterung des Verschlusses vorhanden. Belichtet man mit 1/8 Sekunde dann wäre die Haupterschütterung nur 1/4tel der Belichtungszeit und somit müsste die Auflösung besser sein!?
Jedoch ist es nicht eine Bewegung in einer Richtung, sondern um einen Punkt herum, um wie viel Pixelbreite sich der maximale Ausschlag bewegt, konnte ich bis jetzt nicht fest stellen.
Um zu sehen, wie sich diese Erschütterung auf die Auflösung auswirkt habe ich die Auflösung bei unterschiedlicher Belichtungsdauer gemessen.
Sowohl die Kamera, wie auch das Objekt sind fix montiert.
Um für mich massgebende Resultate zu erhalten habe ich ein Abbildungsmassstab von 2:1 gewählt, hier sollte sich eine Verwackelung eher zeigen wie gross sie ist, wie bei einem Abbildungsmassstab von 1:10.
Die Messresultate:
Bei einer Belichtungszeit von 5 Sekunden bis 1/8 Sek. beträgt die maximale Auflösung 160 Zeilenpaare pro mm.
Bei 1/15 Sek. 125 Zeilenpaare
Bei 1/30 Sek. sind es nur noch 110 Zeilenpaare!
Bei 1/60 und 1/125 Sek. sind es 125 Zeilenpaare.
Bei 1/250 bis 1/500 Sek. sind es 160 Zeilenpaare.
Bei 1/1'000 bis 1/2'000 Sek. sind es 180 Zeilenpaare.
Bei 1/4'000 bis 1/8'000 Sek. sind es 160 Zeilenpaare.
Mit Blitz sind es durchweg 180 Zeilenpaare.
Bei der kurzen Belichtungszeit mit Blitz ist die Erschütterung an wenigsten spürbar.
Hier wird die maximale Auflösung von 180 Zeilenpaare erreicht
Ohne Blitz ist die gute Auflösung von 160 Zeilenpaare bei 1/8 Sekunde und länger zu erreichen und ebenfalls auch bei einer Belichtungszeit von 1/250 bis 1/500 Sekunde.
Bei einer Belichtungszeit von 1/1'000 bis 1/2'000 wird die maximale Auflösung von 180 Zeilenpaare erreicht.
Bei 1/4'000 bis 1/8'000 Sekunde sinkt die Auflösung wieder auf 160 Zeilenpaare. Bei diesen extrem kurzen Zeiten ist der Schlitz des Verschlusses extrem schmal. Bei 1/4'000 Sek. ist der Schlitz etwa 1mm hoch und bei 1/8'000 nur noch 0.5mm, dadurch entsteht vermutlich Beugungsunschärfe an den Schlitzkanten.
Am meisten wackelt die Kamera bei 1/30 Sekunde, da ist die Auflösung am geringsten.
Die höchste gemessene Auflösung beträgt 180 Zeilenpaare, die niedrigste ist bei 110 Zeilenpaare, das sind nur noch 61%!

Meine Messungen basieren auf Vergleichsmesswerten und haben somit keine Relevanz für Vergleiche mit anderen Messungen ausserhalb meiner Messanordnung und Beurteilung. So gelten die Werte auch nur für mein Exemplar einer Nikon D7000!

Beim folgenden Bild sieht man den ganzen Ablauf.
Die obere Kurve zeigt den negativen Ausschlag des Blitzes (rechts am Ende des markierten Bereiches).
Die untere Kurve zeigt die Erschütterung der Kamera.
Von etwa 1.60 bis 1.95 die Erschütterung des Spiegel hoch klappen, eine Sekunde vor Auslösung.
Der dunkel markierte Bereich zeigt die Belichtungszeit von 1/8 Sekunde.
Links die Erschütterung durch das öffnen des Verschlusses, diese Erschütterung dauert etwa 2/3 der Belichtungszeit.
Rechts neben dem dunklen Bereich folgt die Erschütterung durch das Schliessen des Verschlusses und das Herunterklappen des Spiegels.

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/193533_42329843.jpg)


Beim folgenden Bild sieht man noch einmal vergrössert, bei der unteren Kurve auf der linken Seite die Erschütterung durch das öffnen des Verschlusses, dann folgt bei der oberen Kurve der Impuls des Blitzes und gleich danach bei der Unteren Kurve die Erschütterung des sich schliessenden Verschlusses und dem Herunterklappen des Spiegels.

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/193533_25794747.jpg)

Gut Licht

Kurt

Titel: Re: Canon vs. Nikon
Beitrag von: Osilu am April 15, 2016, 12:38:04 Nachmittag
Sehr schöne Untersuchung. Grundsätzlich kann man sagen, dass der Ablauf einer Aufnahme bei Nikon schneller abläuft, als bei Canon. Das gillt für mehrere Systeme, die ich kenne und ist wahrscheinlich allgemeingültig. So lässt sich canon bis zu dreimal mehr Zeit für eine Aufnahme, als eine Nikon. Das ganze kann man hier sehr schön beobachten (ab 0:43):

https://www.youtube.com/watch?v=0dVmGVa3Rbw

Hier auch mal sehr schön dargestellt, wie der Ablauf einer Aufnahme an einer Canon funktioniert:

https://www.youtube.com/watch?v=CmjeCchGRQo

vg
Oliver

Titel: Re: Canon vs. Nikon
Beitrag von: Oecoprotonucli am April 15, 2016, 16:06:23 Nachmittag
Hallo zusammen,

Entschuldigung falls ich es nicht gründlich genug gelesen habe: Wurden die Tests mit Spiegelvorauslösung oder ohne gemacht? (Ja, ich weiß und habe gelesen, dass es der Verschluss an sich ist, der einen Effekt hat, aber hat der Spiegel auch einen signifikanten?)

Viele Grüße

Sebastian, der schon fürchtet, das "falsche" System zu haben (Nikon), bevor er richtig damit angefangen hat
Titel: Re: Canon vs. Nikon
Beitrag von: rheinweib am April 15, 2016, 16:48:40 Nachmittag
Hallo Sebastian,
alle Bilder wurden ohne Spiegelvorauslösung gemacht. Die Nikon D300 lässt die
Einstellung über den PC mit "Nikon Camera Controll" nicht zu, oder ich bin zu
doof dazu.....Hab im Menue Spiegelvorauslösung eingeschaltet und auch das
Wählrad hab ich auf "Mup" (Mirror up) gestellt, aber per PC tut sich da nichts.
Scheint also zumindest bei dem Model nicht möglich zu sein.

Hier der Vollständigkeit halber noch eine Reihe mit der Canon ohne Lifeview
mit Spiegelgeklapper und allem, was dazu gehört.
Mit der Methode macht die Canon keine besseren Bilder, als die Nikon.
Alle Aufnahmen wurden im RAW-Modus gemacht und nicht weiter bearbeitet.



(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/193548_49676947.jpg)


LG
Heike
Titel: Re: Canon vs. Nikon
Beitrag von: Peter V. am April 15, 2016, 17:41:00 Nachmittag
Hallo Sebastian,

Du hast definitiv das falsche System, wenn es um die Kamera am Mikroskop geht. Und einer der teuren Highend-Nikons, die sich auch ggf. auch eignen würden, hast Du ja sicher nicht. Aber die geeigneten Canons sind ja gebraucht nicht so teuer, eine 450D bekommt man bei Ebay auch mit wenigen Auslösungen mit etwas Geduld für 150 EUR.

Ansonsten - also außerhalb der Mikroskopie - ist es doch wohl lediglich eine Frage der  "Religion", ob Nikon oder Canon.

Herzliche Grüße
Peter
Titel: Re: Canon vs. Nikon
Beitrag von: rheinweib am April 15, 2016, 17:47:52 Nachmittag

Ansonsten - also außerhalb der Mikroskopie - ist es doch wohl lediglich eine Frage der  "Religion", ob Nikon oder Canon.



Hallo Peter,
wenn ich (außerhalb der Mikrofotografie) wählen müsste, dann würde ich mich sofort für eine Nikon entscheiden, alleine
schon, weil sie ungeheuer robust sind. Keine Ahnung, wie viele "Tachoumrundungen" die D300 bis jetzt schon gemacht
hat, sie ist wie ein VW-Käfer....läuft und läuft und läuft....
Als der liebe Kurt mir die D300 vor ein paar Jahren vermacht hat, da hatte sie schon 224.662 Auslösungen auf dem Buckel,
und ich war ja auch nicht ganz untätig.
Ob eine Canon das auch geschafft hätte? Bin mir da wirklich nicht sicher....

LG
Heike
Titel: Re: Canon vs. Nikon
Beitrag von: Osilu am April 15, 2016, 18:14:58 Nachmittag

....wenn ich (außerhalb der Mikrofotografie) wählen müsste, dann würde ich mich sofort für eine Nikon entscheiden, alleine
schon, weil sie ungeheuer robust sind. Keine Ahnung, wie viele "Tachoumrundungen" die D300 bis jetzt schon gemacht
hat, sie ist wie ein VW-Käfer....läuft und läuft und läuft....
Als der liebe Kurt mir die D300 vor ein paar Jahren vermacht hat, da hatte sie schon 224.662 Auslösungen auf dem Buckel,
und ich war ja auch nicht ganz untätig.
Ob eine Canon das auch geschafft hätte? Bin mir da wirklich nicht sicher....

LG
Heike


Hallo Heike,

wie Peter schon gesagt hat, im normalen Bereich grenzt es an Religion, die Frage ob Canon oder Nikon. Meine 50D hat weit über 250.000 Auslösungen auf dem Buckel. Konstruktiv wurde sie auf eine Lebensdauer von 100.000 ausgelegt. Die noch größeren Modelle auf maximal 300.000. Aber immer kommt es darauf an, wie Du die Kameras behandelst. In der New Yorker Nationalbibliothek fotografieren sie Bücher mit einer Canon 1D ab. Die werden regelmäßig nach einem halben Jahr ausgetauscht und haben dann Millionenwerte auf dem Buckel. Aber eben in einigermaßen sauberer, wohltemperierten Umgebung ohne Objektivwechsel. In einigen Spezialbereichen wie Mikroskopy und auch in der Astronomie hat da eher Canon die Nase vorn.

Wie auch immer, hat man sich einmal für ein System entschieden, dann macht es in der Regel keinen Sinn mehr zu wechseln. Die wahren Werte liegen nicht in den Gehäusen, sondern in den Objektiven. Diese haben jedoch eine sehr viel längere Lebensdauer und werden von Gehäuse zu Gehäuse mitgenommen (weswegen ich jedem Rate, der mal ernsthaft fotografieren will, die universellen Vollformat-Objektive zu kaufen!).

VG
Oliver
Titel: Re: Canon vs. Nikon
Beitrag von: Kurt Wirz am April 15, 2016, 20:03:05 Nachmittag
Hallo Oliver
"In einigen Spezialbereichen wie Mikroskopy und auch in der Astronomie hat da eher Canon die Nase vorn."
Canon Mikroskope?
Canon Mikroskop-Objektive?

Wer Bilder möchte, die dem Original nahe sind, wählt Nikon, denn Canon überzieht den Kontrast.
Der überzogene Kontrast gefällt dem Grossteil der Konsumenten.

Kurt
Titel: Re: Canon vs. Nikon
Beitrag von: the_playstation am April 15, 2016, 20:10:27 Nachmittag
Hallo Kurt.

Ich denke, daß ist eine Einstellungssache. Wenn man auf seiner Canon noch die "gehackte" Firmware Magic Latern drauf hat, kann man derart viel einstellen, daß für Jeden etwas dabei ist. Wer da nicht glücklich und zufrieden ist, wird es wahrscheinlich nie sein.

Privat muß ich zugeben, daß ich ca. 99% der Möglichkeiten meiner Canon (inkl. der normalen Parameter) noch nicht genutzt habe, und daher meine Bilder auch noch nicht ideal aussehen. Aber um seine Kamera kennenzulernen braucht man Muße und Zeit. Ich denke 80% sind eher Bedienfehler oder nicht ideale Einstellungen.

Liebe Grüße Jorrit.
Titel: Re: Canon vs. Nikon
Beitrag von: Oecoprotonucli am April 15, 2016, 22:07:07 Nachmittag
Hallo Peter und Alle,

ich hatte auch von früher noch Nikon, und dann auch eine Digitalkamera D200 gekauft, als ich noch nicht an Mikroskop dachte. Mir ist die schwere Nikon-Qualität etc. auch sympathisch, und ich habe, wie gesagt, noch "Altlasten", würde normalerweise also nicht auf die Idee, zu wechseln kommen.

Ich ärgere mich vor allem, Joachims eigens dafür angefertigten Adapter immer noch nicht so richtig in Betrieb genommen zu haben - irgendwie kommt immer was dazwischen und ich komme auf immer neue Ideen, so dass es eigentlich nun einiges abzuarbeiten gibt. Dass die Verwacklung bzw. der fehlende "elektronische Verschluss" das große Nikon-Kamera-Mikroskopie-Manko ist, weiß ich spätestens seit Zusammenstellung der Kamera-Adaptions-Liste. Natürlich möchte ich nicht komplett von Nikon umsteigen, aber es empfiehlt sich dann vermutlich eine Canon fürs Mikroskop.

Natürlich kann ich mir kein Nikon-Edelmodell leisten, mir macht ja schon die Anschaffung einer zusätzlichen Canon Kopfzerbrechen (im Moment wollte ich in etwas Färbezubehör investieren, und es gibt da noch andere Dinge im Leben, die gekauft werden müssen). Am meisten würde mich aber stören, Joachim wieder "anzuhauen", bevor ich die andere Adaption überhaupt richtig in Betrieb habe. Das steht also unbedingt vorher auf dem Programm, bevor ich schon wieder neu denke. Generell ist Joachims Adapter - das ist ja gerade das Tolle - aber unversell aufgebaut, so dass mit Anschaffung eines Canon-Adapters und Objektivs und Kamera alles umstellbar sein sollte. Ob das Okular dann damit so zusammenarbeitet, wie für die aktuelle Konstruktion, muss natürlich auch geschaut werden.

Also: Erst mal schauen, ob wenigstens normal brauchbare Bilder möglich sind. Die Kamera wird manuell bedient, also ist z.B. Spiegelvorauslösung dann sowieso bei mir Standard. Mit der Nikon-Software am Computer lassen sich bei dieser "alten" Kamera nur wenige Dinge bedienen (keinerlei Live-View), außerdem ist mir die Kabelage und das Platzproblem hier zu umständlich.

Die Frage, welchen Einfluss der Spiegelschlag (nicht der Verschluss) hat, steht also noch im Raum.

Viele Grüße

Sebastian
Titel: Re: Canon vs. Nikon
Beitrag von: cabo am April 15, 2016, 22:19:33 Nachmittag
Hallo Sebastian,

ich hatte auch die D200 im Betrieb, bis ich die durch eine EOS 500d (zum Ramschpreis) ausgetauscht habe. Die Spiegelvorauslösung ist sowieso obligat, scharfe Bilder wirst Du aber auch mit dieser nicht bekommen. Was bei mir eine sichtbare Verbesserung brachte, war die mechanische Trennung von Kamera und Mikroskop via Reprostativ. Ein vernünftiges Reprostativ ist aber auch gebraucht nicht billig, am Ende wirst du um den Kauf einer EOS nicht herumkommen, oder Du wartest einige Zeit bis auch die neuen Nikons verramscht werden :) . Mit dem kleinen Sucher der D200 kann man auch nicht wirklich scharfstellen: Es macht nicht wirklich Spaß mit der D200 zu arbeiten.

Grüße aus der Schweiz

Christian
Titel: Re: Canon vs. Nikon
Beitrag von: Oecoprotonucli am April 15, 2016, 22:35:05 Nachmittag
Hallo Christian,

Danke für D200-spezifische Infos! Naja, da ich einiges abzuarbeiten habe und kein Geld über, wird der Umbau auf Canon einfach abwarten müssen. Das kommt dann der Warteizeit auf zukünftig "veraltete", aber billige Nikon-Gehäuse zugute - obwohl die in Frage kommenden Modelle wohl eher zur Oberklasse gehören und damit auch später vermutlich noch nicht gerade billig sein werden.

Und von dem schönen Adapter auf Stativ umsteigen will ich auch nicht, wäre mir auch wieder zu viel Aufbau bei meinen beengten Verhältnissen.

Also arbeite ich erst mal meine umfangreiche, aufgestaute Liste der Mikroskopie- und Lebensaufgaben ab (bei Dauerpräparaten hat man ja auch etwas Belichtungsauswahl) und verfolge die Diskussion theoretisch, um dann irgendwann soäter mal umzurüsten.

Viele Grüße

Sebastian
Titel: Re: Canon vs. Nikon
Beitrag von: the_playstation am April 16, 2016, 12:20:00 Nachmittag
Hallo Safari.

Du hast einen recht umfangreichen Zugriff auf Kamara-Parameter wie dem Rausch-Reduzieralgorithmus. Daher läßt sich die Kamera auch im manuellen Modus optimieren, ... Wie oben schon gesagt. Auch RAW Bilder gehen durch die CPU und werden verändert. Das ist auch logisch und notwendig. Alleine schon, weil nicht jeder Pixel identisch ist. Sie müssen also auf einen Standard normalisiert werden. Ganz zu schweigen von den Durchreichen durch die Register auf dem CCD.

Magic Latern kratzt da gerade an der Oberfläche.

In einer Digitalkamera passiert wesentlich mehr, als der Leie oder den Fotograf denkt. Aber das wäre ein eigenes Thema mit seitenweise Erklärungen. Ist eher etwas für Terchniker und Ings.

Liebe Grüße Jorrit.
Titel: Re: Canon vs. Nikon
Beitrag von: Carlos am April 16, 2016, 14:28:00 Nachmittag
Hallo zusammen,
Mit großem Interesse habe ich die Beiträge zu „Canon vs. Nikon“ verfolgt, wobei sich mir die Frage aufdrängt, ob die Adaption einer (digitalen) Spiegelreflexkamera  an ein Mikroskop, egal ob „Canon“ oder „Nikon“,  wirklich der „Königsweg“ ist, gute Mikroskopaufnahmen zu machen.
Vor allem die von Peter V. bereits 2010 mit einer Nikon Coolpix 995 mit nur 3,3 MP gemachten exzellenten Aufnahmen

http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=5094.msg34452#msg34452

zeigen m.E. dass die Anzahl der MP für die Bildqualität von Mikroskopaufnahmen geringere Bedeutung, als allgemein angenommen, hat. Andere Aufnahmefaktoren sind offensichtlich wesentlich bedeutender.
Die Coolpix hat, wenn ich mich nicht irre, keinen mechanischen, sondern einen elektronischen Verschluss. Damit kann der Verschluss auch nicht zu (mechanischen) Schwingungen führen. Gleiches gilt aber auch für „Okularkameras“.  Mich würde daher ein Vergleich „Okularkamera (z.B. CMOS)  vs. Canon“ sehr interessieren. Zumal heutige „Okularkameras“ mit 9 MP preiswert angeboten werden. Wichtig ist dabei natürlich, dass als „Kamera-Optik“ eine zum Mikroskop-Objektiv  passende „Kompensationsoptik“ verwendet wird.
(Dieser Vergleich sprengt aber, glaube ich, den Rahmen dieses Fadens und sollte gegebenen Falls in einem neuen Faden abgehandelt werden. Die Problem liegen hierhttp://www.mikroskopie-fo...ic=5094.msg34452#msg34452 nach meiner Erfahrung vor allem auf der präzisen Justierung der Kompensationsoptik zum Kamerachip. Ich  verfüge zwar über mehrere „Okularkameras“, nicht aber über eine entsprechende „ Canon-Vollformat-Kamera“. Deshalb  kann ich ihn leider nicht selbst eröffnen.)
 Mit freundlichem Gruß Carlos

EDIT: Link berichtigt
Titel: Re: Canon vs. Nikon
Beitrag von: Oecoprotonucli am April 16, 2016, 14:39:21 Nachmittag
Hallo Carlos,

Die "Neue Linksammlung Kameraadaptionen", http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=23920.0 , kennst Du?

Dort ist auch etwas zur Pixelanzahl und anderen Kameras zu finden, aber selbstverständlich können neue Fäden dazukommen.

Bei Kompaktkameras gibt es vielleicht folgende Hindernisse?:

- Die Coolpix 990 wird langsam alt und man braucht dieses Brillenträgerokular von Leitz (oder welche Adaption meinst Du?)
- Viele Kompaktkameras haben keinen vernünftigen Anschluss am Objektiv
- Wer eine SLR hat, möchte diese gern ohne eine weitere Anschaffung ausnutzen
- Aus den DSLRs lässt sich dann, wenn sie richtig adaptiert sind, wohl doch etwas mehr herauskitzeln
- etc.? (Euer Text hier...)

Edit:
- DSLRs bieten den Anspruchsvollen mehr Möglichkeiten in Kommunikation/Programmierung mit dem PC, Stacking etc.
- Mit Kompaktkameras meinte ich wirklich "die Einfachen" - dagegen könnten Systemkameras schon empfehlenswert sein, sind aber, wie DSLRs, teurer
- Gegen das Fehlen eines Spiegels in der Kamera etc. ist natürlich bei Verwendung am Mikroskop nichts einzuwenden, im Gegenteil

Viele Grüße

Sebastian
Titel: Re: Canon vs. Nikon
Beitrag von: carypt am April 16, 2016, 15:43:56 Nachmittag
Ein elektronischer Verschluß ist ja wahrscheinlich LCD-technik , dh wieder mehr Glas in Lichtgang , damit wohl eher schlechter . ( Vermutung anstellend )
Titel: Re: Canon vs. Nikon
Beitrag von: Carlos am April 16, 2016, 16:02:21 Nachmittag
Hallo Sebastian,
Zunächst: Wie ich jetzt feststelle, funktioniert meine „Link-angabe“ zum Beitrag von Peter V. leider nicht. Was habe ich falsch gemacht?
Ja, die Link-Sammlung kenne ich. Meine „Okularkameras“ habe ich mit einem normalen 10x Periplan Okular (kein Brille) und Plössl-okularen als „Okularkameraobjektiv“ an meinen Leitz-Mikroskopen (Ortholux) adaptiert, wobei ich als Mikroskop-objektive hauptsächlich Leitz Achromate verwende. Peter H. hat diese „Tandem-Optik-Methode“ ausführlich beschrieben. (Siehe seine HP). 
Mit Periplan-Brille Okularen lässt  sich zwar leichter diese „Tandem-Optik“  realisieren,     ein normales „Periplan“ 10x geht aber auch, hier muss allerdings die Abstand zwischen Plössl und Austrittslinse Okular genauer eingehalten und die Austrittspupille genauer zentriert ins Plössl gelangen.
Gruß Carlos

PS: Seit der „Coolpix-Adaption“ sind (leider) gebrauchte Periplan-Brille-Okulare, insbesondere solche mit Gewinde,  leider sehr teuer und oft nicht in gutem, optischen Zustand. 
Titel: Re: Canon vs. Nikon
Beitrag von: Oecoprotonucli am April 16, 2016, 16:13:49 Nachmittag
Hallo Carlos,

Zunächst: Wie ich jetzt feststelle, funktioniert meine „Link-angabe“ zum Beitrag von Peter V. leider nicht.

Also wenn Du einfach die Internetadresse normal in den Text einfügst, wird sie zwar in der Anzeige abgekürzt, funktioniert aber beim Anklicken. Versuch das doch noch einmal zu editieren. Und beim zweiten Link in Deinem Text solltest Du auf Leerzeichen davor und danach achten.

Meine „Okularkameras“

Ja, in Anführungszeichen - der Begriff Okularkamera ist ja eigentlich schon belegt, das sind die "Fertigkameras zum Einschieben", die meist eine eigene Optik enthalten. So eine meintest Du aber wohl nicht.

PS: Seit der „Coolpix-Adaption“ sind (leider) gebrauchte Periplan-Brille-Okulare, insbesondere solche mit Gewinde,  leider sehr teuer und oft nicht in gutem, optischen Zustand.

Du sagst es, das Mikroskopie-Forum hat doch schon einigen Einfluss auf das "Weltgeschehen"...  ;)

Ich würde ja für diese Themen einen neuen Faden empfehlen, auch für Carypts, wie immer kryptisch formulierten, Beitrag (in der Linksammlung findest Du auch einen Link zum Thema elektronischer Verschluss - ansonsten musst Du schon etwas genauer und allgemeinverständlicher formulieren, worum es Dir, Carypt, geht, bitte.)

Viele Grüße

Sebastian
Titel: Re: Canon vs. Nikon
Beitrag von: the_playstation am April 16, 2016, 19:14:25 Nachmittag
Ein elektronischer Verschluß ist ja wahrscheinlich LCD-technik , dh wieder mehr Glas in Lichtgang , damit wohl eher schlechter . ( Vermutung anstellend )

Hallo carypt.

Auch wenn deine Vermutung sehr kreativ ist und wahrscheinlich in Grenzen auch funktionieren würde. Es werden keine LCDs eingesetzt.

Liebe Grüße Jorrit.
Titel: Re: Canon vs. Nikon
Beitrag von: Peter V. am April 16, 2016, 19:18:11 Nachmittag
Hallo,

ja, die gute alte Coolpix/Periplan Adaption - sie war schon genial und ich benutze sie immer noch gerne. Sie war fast so einfach wie eine Okularkamera - nur mit deutlich besserer Qualität. Das Problem ist, dass es keine aktuelle Kamera mit diesem Konzept mehr gibt. Die Coolpix hat natürlich gegenüber moderneren Kameras den Nachteil, dass ihre Bilder praktisch nur auf der CF-Karte gespeichert und nicht direkt auf den PC übertragen werden können. Man muss zum vernünftigen Arbeiten (Fokussieren) am besten auch einen kleinen Fernseher anschließen, da der Kameramonitor sehr klein ist. Und selbst die Fernauslöser funktionieren oft nicht nicht richtig. Alles in allem Einschränkungen, die man heute kaum mehr hinzunehmen bereit ist.
Bestechend ist aber nach wie vor die simple Adaption an verschiedenste Mikroskope. Wie gesagt, gäbe es eine moderne Kamera mit diesem Konzept, aber all den Möglichkeiten, die Kameras heute so bieten, wäre es nach wie vor eine gute Lösung. Was mir zudem an der Coolpix-Lösung immer sehr gut gefallen hat, war die Möglichkeit, den Weitwinkel so einzustellen, dass man das ganze Bild - so, wie man es auch durch das Okular sieht - aufnehmen kann (also mit "Trauerrand"), aber auch stufenlos soweit hineinzommen kann, dass man eine vigettierungsfreie Aufnahme bekommt und sogar noch weiter hineinzoomen kann. Das alles bietet eine DSLR-Adaption leider nicht. Meiner Ansicht nach lieferte die Coolpix zumeist auf Anhieb die "besten" Bilder - fast so, wie man es auch mit dem Auge sieht. Bilder von DSLRs muss man oft deutlich nachbearbeiten und auch die Einstellung bei c-Mount-Kameras ist oft frickelig, bis man ein wirklich gutes Bild bekommt.
Aber die Coolpix 990/995/4500-Zeit ist weitestehend vorüber - was sich aber, wie ich letztens bei einen Ebay-Check-feststellen konnte,  zu den Verkäufern der besagten Periplan-Okulare wohl nicht herumgesprochen hat.

Herzliche Grüße
Peter
Titel: Re: Canon vs. Nikon
Beitrag von: Carlos am April 16, 2016, 22:00:56 Nachmittag
Hallo Peter,
Danke, das du meinen Link korrigiert hast! Die Aufnahmen sind wirklich beeindruckend, die sollte jeder gesehen haben, der über Adaption von Digitalkameras an ein Mikroskop nachdenkt. (Ich wurde erst durch diesem "Faden" auf diese Aufnahmen hingewiesen.)
Hallo Sebastian,
Meine detailierteren Kenntnisse über "Okularkameras" stammen alle aus Beiträgen in diesem Forum. Peter H. hat eine überzeugende (und für mich nach wie vor geniale) Lösung für eine Adaption einer "Okularkamera" an ein Mikroskop vorgestellt. Peter V. wiederum hat über die 5 MP Touptek Okularkamera mit Tests berichtet, ein anderes Forumsmitglied, ich find derzeit den Beitrag nicht so schnell, hat dann mich auf die "5 MP Conrad Digital Okular Kamera" aufmerksam gemacht. (Conrad bezeichnet diese Kamera als "Digital Okular Kamera", obwohl genau genommen, es sich nur um ein "Digital Okular Kamera Boddy" handelt, da die Optik fehlt)  Deshalb habe ich heute eine drei "Okularkameras, eine 3 MP Touptek Digitalkamera, die hatte ich für Versuche schon vorher, eine 5 MP Touptek Digitalkamera und eine Conrad 5 MP Digitalkamera, adaptiert an drei Leitz Mikroskopen Touptek an zwei "Ortholuxen" und Conrad an ein Leitz Stereo Mikroskop,  aber (bisher) keine digitale Canon Spiegelreflexkamera.
Bezüglich des Begriffs " elektonischer Verschluß" bin ich sicher, dass die Okularkameras die Bilder Zeile für Zeile elektronisch aufbauen und keinen mechanischen Verschluß haben. Bei der Coolpix vermute ich das nur.
Grüße Carlos 
     
Titel: Re: Canon vs. Nikon
Beitrag von: Peter V. am April 17, 2016, 14:54:18 Nachmittag
Hallo,

hier noch ein Beispiel zum Zoomen mit der Coolpix. Das erste Bild zeigt praktisch genau das, was man auch durch ein 18 - 20er Okular sieht. Das zweite Bild ist so gezoomt, dass die Vignettierung nicht mehr sichtbar ist und das dritte Bild zeigt den maximalen Zoom. Alle Bilder sind nicht(!) nachbearbeitet!

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/193687_23489603.jpg) (http://s260.photobucket.com/user/liebelken/media/liebelken131/Coolpix1_zpsrfk908vh.jpg.html)

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/193687_50399185.jpg) (http://s260.photobucket.com/user/liebelken/media/liebelken130/Coolpix2_zpsvnczulqy.jpg.html)

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/193687_53370838.jpg) (http://s260.photobucket.com/user/liebelken/media/liebelken130/Coolpix3_zpscrxag6fh.jpg.html)

Hier nochmal das maximal gezoomte Bild nachbearbeitet:

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures005/193687_52877484.jpg) (http://s260.photobucket.com/user/liebelken/media/liebelken132/Coolpix4_zps9qayozyg.jpg.html)

Herzliche Grüße
Peter
Titel: Re: Canon vs. Nikon
Beitrag von: Carlos am April 17, 2016, 22:15:16 Nachmittag
Hallo Safari, hallo Thilo,
Peter V. hat in diesem Faden Bilder, aufgenommen mit einer „Coolpix-Adaption“ (Periplan-Brille) und einer 3,3 MP Coolpix-Kamera,  gezeigt, deren Qualität  ich in dieser Kombination nicht für möglich gehalten habe. Bitte schaut euch noch mal die von ihm eingestellten Bilder der Diatomeen im Vergleich zu den „Spiegelreflex-Bildern“ an.
Auch das erste Bild  seines letzten Beitrags in diesem Faden ist für mich beeindruckend. Von den insgesamt möglichen 3,3 MP sind darin (nach meiner Schätzung) maximal 3 MP  bildgebend wirksam.
Wie erklärt ihr die Qualität dieser Bilder?
Mich erinnert die Diskussion langsam an einen Spruch, der im Konstruktionsbüro eines führenden Flugzeugherstellers hängt:
„Die Hummel ist ein Insekt, das so gebaut ist, dass es nicht fliegen kann. Da es das nicht weis, fliegt es trotzdem!“
Gruß Carlos
Titel: Re: Canon vs. Nikon
Beitrag von: Osilu am April 17, 2016, 22:36:58 Nachmittag
Vielleicht eine kleine Anmerkung:

Die meisten Adaptionen bei älteren Mikroskopen waren ja für Kleinbildformat 24x36 vorgesehen. Ein Farbdia-Kleinbildfilm hat bei guter Entwicklung (100 ISO) eine Auflösung von ca. 22 MPixel, ein Farbnegativ-Kleinbildfilm ca. 14 MPixel. Von Mittelformat wollen wir gar nicht reden, ebenso nicht von modernen Entwicklungen wei den Gigabitfilm, der in die hunderte MPixel geht.

vg
Oliver
Titel: Re: Canon vs. Nikon
Beitrag von: Kurt Wirz am April 18, 2016, 10:36:14 Vormittag
Hallo
Der springende Punkt ist die Grösse des genutzten Bildkreises. In der üblichen mikroskopischen Fotografie mit einer Olympus (Crop Faktor 2) wird ein Bildkreis von etwa 21mm (17.3x13) genutzt. Verwendet man eine Kleinbildkamera mit Crop Faktor 1.5 (z.B. Nikon D7000) wird ein Bildkreis von 28mm (23.5x15.6) genutzt. Bei gleichem Pixelpitch erhöht sich die Anzahl der Pixel um den Faktor 1.6.
In der Fliegenkopf Fotografie, wo vorwiegend ein kreisrundes Objekt fotografiert wird, spielt der grössere Auflösungsabfall zum Rand keine Rolle.
Verwendet man Objektive, die in der Bildmitte nicht extrem hoch auflösen, dafür keinen so hohen Auflösungsverlust zum Rand zeigen, muss mit einer Nikon D7100 bei gleichem Bildausschnitt stärker vergrössert werden. Objektive die stärker vergrössern, besitzen eine höhere Auflösung! Das ist der eigentliche Gewinn.

Will man mit einer Olympus einen Bildausschnitt mit einer Diagonale von 4.44mm fotografieren, benötigt man dazu ein Objektiv mit einer Vergrösserung von (21 / 4.44) 4.7 Mal. Dabei wird das Objekt mit einer Auflösung von etwa 423 LP/mm abgebildet.
Verwendet man für den gleich grossen Bildausschnitt eine Nikon D7000 kann ein Carl Zeiss Jena Semiplan 6.3/0.16 160/- verwendet werden, es löst bei 6.3:1 mit 567 LP/mm auf. Das ist eine Steigerung der Auflösung von 34%!

Verwendet man für den gleichen Bildausschnitt eine Vollformat Kamera mit einer Chipdiagonale von (36x24) 43mm und verwendet Vergrösserungsobjektive in retro, dann muss für einen Bildausschnitt mit einer  Bilddiagonale von 4.44mm, etwa 9.8 Mal vergrössert werden. Ein Nikon EL-NIKKOR 50mm 1:2.8 N in retro an einer Nikon D810 (36MP) löst bei 10:1 in der Bildmitte und in den Bildecken mit 650LP/mm auf.
Im Vergleich zur Olympus am Standard Mikroskop, ist dies bei gleichem Bildausschnitt, ein Auflösungsgewinn von (423LP/mm -> 650 LP/mm) etwa 50%. Dies ist im Bild klar erkennbar.
Das Setup übersteigt allerdings die gegebenen Dimensionen eines Mikroskops.

Messungen haben klar gezeigt, dass die Auflösung bei gleichem Objektiv an einer Nikon D7000 (16MP) höher ist wie bei einer Nikon D300 (12MP) und bei einer Nikon D7100 (24MP) ist sie noch einmal höher. Die Nikon D810 Vollformat löst bedingt durch neuere Technik etwa gleich hoch auf, wie die Nikon D7100.
Es macht also in der Praxis absolut Sinn, eine Kamera mit grösserem Chip und höherer Pixelzahl zu verwenden.

Bei einem Bildausschnitt der Realität, mit einer Diagonale von 3mm und kleiner, kenne ich keine Objektive die an einer Vollformat Kamera bis in die Ecken, genügend hoch auflösen. Es ist deshalb sinnvoll auf eine Crop Kamera (Faktor 1.5) zu wechseln und Mikroskop Objektive zu verwenden, solche die wohl in der Bildmitte nicht extrem hoch auflösen, aber einen grossen Bildkreis besitzen, z.B. die Nikon M Plan Objektive. Auch da kommt man bedingt durch das höher vergrössern müssen, bei gleichem Bildausschnitt, in den Genuss einer allgemein höheren Auflösung.

Bei der Gegenüberstellung von unterschiedlichen Chipformaten, darf man sie nicht bei gleichem Abbildungsmassstab vergleichen, sondern muss sie bei gleichem Bildausschnitt vergleichen!

Kurt
Titel: Re: Canon vs. Nikon
Beitrag von: Carlos am April 19, 2016, 07:43:01 Vormittag
Hallo Thilo,
Kannst Du das mal anhand von Beispiel-Bildern zeigen? (Zusatz: Am besten in einem neuen Faden, da dies den Rahmen dieses Fadens sprengt.)
Gruß Carlos