Hallo Schnippler,
warum gehen Schnitte leichter und werden auch sauberer wenn Messer nicht nur in Schnittrichtung bewegt werden, sondern auch längs derer?
Gruß - EFH
Moin,
Was meinst Du mit "längs derer"?
Beste Grüße
Harald
Hallo Eckhard.
Weil bei einem nicht perfekt scharfen Messer kleine Ausbrüche, Zähne, ... das Schnittgut aufreißen. Wenn das Messer wirklich scharf ist, spielt die Längsbewegung keine Rolle. Eine schräge Klinge oder Längsbewegung kann dazu führen, daß der Lastwechsel (z.B. vom Schnitt durch unterschiedlich hartes Material) gleitender verläuft, da nur ein Teil der Klinge durch das härtere (oder anders geartete) Material schneidet.
Liebe Grüße Jorrit.
Hallo,
Ihr meint doch sicher Querbewegung zu Schnittrichtung, denn die Schnittrichtung ist die Längsrichtung ???
Gruß
Harald
ZitatWenn das Messer wirklich scharf ist, spielt die Längsbewegung keine Rolle.
Hallo Jorrit,
das ist der springende Punkt. Klar ist, daß Messer im Prinzip feinzackige Sägen sind und der Sägeeffekt den Schnitt unterstützt. Mir will die Vorstellung nicht recht gelingen, daß ein ideales (schartenloses) Messer ebenso leicht ins Material eindringt, wenn es nur auf dem Material aufliegt und keine Bewegung längs des Schnittes erfolgt. Vielleicht blockiert ja nur die lebenslange praktische Erfahrung.
Gruß - EFH
ZitatIhr meint doch sicher Querbewegung zu Schnittrichtung, denn die Schnittrichtung ist die Längsrichtung Huch
Hallo Harald,
ja, die war gemeint. Bitte entschuldige meine schlampige Ausdrucksform.
Gruß - EFH
Hallo Harald.
Ich dachte jetzt an Hiebrichtung (wie bei einem Beil / einer Axt) und Sägebewegung (wie bei einer Säge). Wenn man das Messer schräg einspannt, ....
Hallo Eckhard
Das kommt daher, daß man nur selten scharfe Klingen in der Hand hat. Aber eine Rasierklinge oder ein Stechbeitel, Hobel, ... bewegt sich auch nur in (Hiebrichtung), auch wenn diese selten wiklich scharf sind.
Liebe Grüße Jorrit.
Hallo Eckhard,
Alles klar, kein Problem.
Das Ziehen des Messers in Querrichtung hat den gleichen Effekt wie das Schrägstellen des Messers. Die Druckvektoren gehen nicht nur in Schnittrichtung, sondern auch zur Seite und somit ergibt sich eine, für das Schneiden bessere Druckverteilung. Dies gilt auch für perfekt geschliffene Messer. Nur ist hierbei der Einfluß auf das Ergebnis nicht ganz so ausgeprägt, da der Druck an der Schnittfront ohnehin geringer ist als bei einem schlecht geschliffenen Messer.
Beste Grüße
Harald
ZitatDie Druckvektoren gehen nicht nur in Schnittrichtung, sondern auch zur Seite und somit ergibt sich eine, für das Schneiden bessere Druckverteilung.
Hallo Harald,
zudem habe ich den Eindruck, daß seitliches Ziehen des Messers bei feuchtem Material mehr Effekt hat als bei trockenem. Das würde die veränderte Druckverteilung infolge größerer Bewegung durch verringerte Reibung unterstreichen, oder?
Gruß - EFH
Hallo Eckhard
Wie gesagt. Beim Rasieren, ... funktioniert das völlig problemlos ohne seitliche Bewegung. Viele Messerschleifer nutzen ja entsprechende Selbsttests wie z.B. das gerade Fahren über den Unterarm der das leichte Auflegen der Klinge auf den Fingernagelrücken. Halbwegs scharf erreicht man ja schon durch eine sehr schlampige Politur mit recht groben Korn. Das Limit wird natürlich durch den Stahl und die Härtung bzw durch die Karbidgrößen gebildet. Ist also nicht "unendlich" weit treibbar.
Liebe Grüße Jorrit.
Hallo Eckhard,
Es ist ja in der Regel effektiver feucht zu schneiden als trocken, eben wegen der verminderten Reibung. Da beim gleichzeitigen Vorwärts- und Seitwärtsziehen auch seitwärts Reibung entsteht, kann ich mir vorstellen dass es so ist wie Du schreibst.
Ich glaube aber dass das Schneiden von z.B. pflanzlichem Material mit Rasieren nur schwer zu vergleichen ist. Nicht nur die Durchmesser des Materials sind erheblich unterschiedlich, sondern die Materialeigenschaften spielen ja eine große Rolle😉
Beste Grüße
Harald
Hallo Eckhard,
wie es Harald schon angedeutet hat, bewirkt eine teilweise Querbewegung der Schneide eine effektive Verkleinerung des Keilwinkels. Das kann man geometrisch leicht erkennen, bei gleicher Dicke des angeschliffenen Keils der Schneide ist die Strecke von dort schräg zur Schneidenkante länger als die Strecke senkrecht zur Schneidenkante. Also ist der geometrische Winkel zwischen den beiden Schneidenflächen in dieser Richtung kleiner. Physikalisch gesehen wirkt der kleinere Keilwinkel wie eine Untersetzung, bei gleichem Weg des Messers muss das abzutrennende Objekt weniger angehoben werden.
Hubert
Hallo Hubert.
Geometrisch hast Du natürlich (in Bezug zur Bewegungsrichtung) Recht. In wieweit sich das auswirkt (ob z.B. der Druck eher in Richtung Bewegung aufgebaut wird oder senkrecht zum Schnittobjekt) und in wieweit andere Faktoren überwiegen oder auch nachteilig sein können (wenn ich sage mal z.B. das Gewebe in einer Richtung weniger belastbar ist), ist eine sehr komplexe Angelegenheit (Steifheit des Materials, Trägheit, Geschwindigkeit, ...).
Nach meiner Erfahrung hat es manchmal Auswirkungen, manchmal auch keine.
Liebe Grüße Jorrit.
Hallo Jorrit,
die Frage war allgemein gestellt. Wenn das Schnittgut nicht isotrop oder zu weich und zu stark haftend ist und einen ziehenden Schnitt nicht verträgt hat das aber nichts mit der physikalischen Erklärung des kleineren effektiven Keilwinkels und des damit verbundenen leichteren Schnittes zu tun.
Hubert
Zitat...bewirkt eine teilweise Querbewegung der Schneide eine effektive Verkleinerung des Keilwinkels.
Hallo Hubert,
diese Argumentation unterschreibe ich nicht. Für mein Verständnis ist die effektive Verkleinerung des Keilwinkels eine rein theoretische Größe ohne Bezug zur Schnittgeometrie. Dasselbe Prinzip haben wir früher für Passmaße auf der Drehmaschine angewandt:
Die Zustellung erfolgte nicht im Quer-, sondern im leicht angewinkelten Längsschlitten. Die effektive Zustellung des Querschlittens (Änderung des Drehdurchmessers) ergab sich also aus der doppelten Zustellung des Längsschlittens multipliziert mit dem Sinus seines Verstellwinkels. Auf diese Weise konnte eine höhere Genauigkeit bei gröberer Zustellung erreicht werden. Auf die Schnittgeometrie hatte das aber keinen Einfluß.
Gruß - EFH
Zitat von: Eckhard F. H. Nowack in August 20, 2016, 14:59:00 NACHMITTAGS
Zitat...bewirkt eine teilweise Querbewegung der Schneide eine effektive Verkleinerung des Keilwinkels.
Hallo Hubert,
diese Argumentation unterschreibe ich nicht. Für mein Verständnis ist die effektive Verkleinerung des Keilwinkels eine rein theoretische Größe ohne Bezug zur Schnittgeometrie. Dasselbe Prinzip haben wir früher für Passmaße auf der Drehmaschine angewandt:
Die Zustellung erfolgte nicht im Quer-, sondern im leicht angewinkelten Längsschlitten. Die effektive Zustellung des Querschlittens (Änderung des Drehdurchmessers) ergab sich also aus der doppelten Zustellung des Längsschlittens multipliziert mit dem Sinus seines Verstellwinkels. Auf diese Weise konnte eine höhere Genauigkeit bei gröberer Zustellung erreicht werden. Auf die Schnittgeometrie hatte das aber keinen Einfluß.
Gruß - EFH
Erklärt mir jemand, was eine "Zustellung" ist?
KH
Hallo Eckhard,
ich sehe jetzt keinen direkten Zusammenhang mit dem Drehen, auch wenn das Prinzip der Bewegungsuntersetzung ähnlich ist. Der für die Schnittkraft relevante Keilwinkel wirkt senkrecht zur Bewegungsrichtung, und beim Drehen ist aufgrund der hohen Rotationsgeschwindigkeit der Keilwinkel des Drehstahls maßgeblich, die Vorschubrichtung ist eigentlich zu vernachlässigen.
@KH:
Die Zustellung ist die Bewegung des Drehstahls senkrecht zur Drehachse, der Vorschub parallel zur Drehachse. Wenn die Schneide schwach schräg gestellt ist kann man durch den Vorschub gleichzeitig eine sehr feine Zustellung erreichen, weil sich der Drehstahl von der Rückseite dem Werkstück nähert.
Hubert
ZitatWenn die Schneide schwach schräg gestellt ist kann man durch den Vorschub gleichzeitig eine sehr feine Zustellung erreichen, weil sich der Drehstahl von der Rückseite dem Werkstück nähert.
Hallo Hubert,
sorry, nix versteh.
ZitatErklärt mir jemand, was eine "Zustellung" ist?
Hallo Herr Henkel,
im Kontext Drehen bezeichnet ´Zustellung´ die Eintauchtiefe des Drehmeißels ins Material. Sie ändert den Wellendurchmesser um das Doppelte ihres Betrages.
Gruß zusammen
EFH
Hallo Eckhard,
das war definitiv schlampig und unverständlich formuliert in dem Versuch, die Info in einem Halbsatz unterzubringen. :D
Ich lass es mal als Rätsel stehen. ;)
Hubert
Hallo Ihr Mikroschnippler,
in dem Buch von Hugo Freund: Handbuch der Mikroskopie in der Technik, Band V, Mikroskopie des Holzes und des Papiers, Teil 1, Ausgabe 1970 gibt es auf Seite 18 bis 19 eine verständliche Erklärung mit anschaulicher Zeichnung zu der Verkleinerung des Schnittwinkels bei Schrägstellung des Messers. Das Einstellen ist mir aufgrund des Urheberrechtes zu heikel. Wer eine Kopie möchte kann mich ja kontaktieren.
HG
Holger