Hallo zusammen
langsam blicke ich nicht mehr durch.
Bei Diagonalshop habe ich diverse Reagenzien bestellt, die lt. Ihren eigenen Definitionen problemlos an Private abgegeben werden können.
Gestern habe ich dann folgendes von Ihnen geschriben bekommen:
....Guten Tag,
wie aus unseren Allgemeinen Verkaufs- und Lieferbedingungen hervorgeht sind wir ein Laborgrosshandel, so dass die Belieferung von Privatpersonen ausgeschlossen ist.
Aus diesem Grunde koennen wir Ihnen die bestellten Produkte leider nicht liefern.
Mit freundlichen Gruessen....
In diesen angesprochenen AGB's finde ich nur folgende Passage:
...Lieferbedingungen
Chemikalien/Drogen- Vorschriften:
Produkte, die einer dieser Vorschriften unterliegen, werden nur gegen Genehmigung und Verwendungsnachweis und nicht an Privatpersonen geliefert. Bitte bestellen Sie diese über eine Apotheke Ihres Vertrauens...
Jetzt soll mir noch einer erklären, warum man mir das nicht liefern kann?
Haben andere auch solche Erfahrungen gemacht?
Das Beste ist ja, sie machen in zahlreichen Fach-Büchern noch Werbung für ihre Firma und wollen dann nichts verkaufen???
z.B Mikrobiologische Methoden Seite 382, oder Das grosse Kosmos-Buch der Mikroskopie (zweifelsfrei ein nicht nur für den Profi bestimmtes Buch, sondern für Leute wie wir es sind), auf Seite 308.
Tja, so ist das eben in den letzten Jahre und soll ich ihnen was sagen? Es wird sogar noch schlimmer, aber hier werde ich warscheinlich dafuer nur belaechelt und wieder als paranoid hingestellt...
Letztens erst mit einigen Haendlern beruflich gesprochen, da geht mittlerweile die Angst um, weil nach Einfuehrung bestimmter Gummiparagraphen ein Haendler mit Strafen im 5-6 Stelligen Eurobereich rechnen muss, wenn herauskommt dass ein Kunde mit den 10 g Kaliumchlorat einen Boeller gebaut hat (oder es vor hatte). Denn der Haendler haette ja Dank seiner Glaskugel solche Dinge zumindest als Moeglichkeit vorhersehen muessen....
Naja lange mach ichs hier nichtmehr, 15 Jahre hab noch und dann gehts zum Ruhestand in die USA, soll der Staat hier doch verrecken mit seiner Praeventivpolitik und seinem Gutmenschentum und seiner achso gelobten Toleranz und Reglementierungswut....
Hallo Michel,
ich glaube, daß es sich dieses Mal nicht um das Problem "Chemikaliengesetz" handelt, sondern um die Tatsache, dass vermutlich Chroma / Diagonal / Waldeck ( das ist wohl alles ein "Verein" ) generell nicht mehr an Privatperonen liefern möchte. Die Gründe dafür mögen vielfältig sein, der Hauptgrund ist vermutlich, daß man sich einfach nicht mit "Kleinkram" abgeben möchte. Ich vermute - wie gesagt, es ist auch nur eine Vemutung - dass es zudem den Grund hat, dass ein gewerblicher Käufer erheblich weniger Rechte hat als ein privater Endverbraucher, was dem Verkäufer viele Probleme ( Rücknahme, Gewährleistungsansprüche ) erspart ( Aus diesem Greund bieten übrigens auch manche ebay-Händler selbst gebrauchte Artikel nur zum "Verkauf an Gewerblich" an, um sich damit aus der Haftung zu stehlen. So z.B. hier: Artikel Nr. 390006623175 ).
Von einem Laborgroßhandel können Sie insofern auch eine Spritzflasche nicht als Privatperson erwerben!
Das ist natürlich sehr betrüblich und äußerst problematisch für all Jene, die hobbymäßig Dinge aus dem Laborfachhandel benötigen, den es nämlich mittlereile fast ausschließlich als "Großhandel" bzw. als "nur an Gewerbliche liefernden" Handel und nicht als Einzelhandel, der auch an private "Endkunden" (igittigitt! ) verkauft.
Was hilft? Man kann nur raten, sich an "irgendwen" im Bekanntenkreis zu wenden, der die Möglichkeit hat, bei solchen Quellen zu bestellen.
Auf einem anderen Blatt stehen die Probleme der Chemikalienbeschaffung. Gestern besuchte ich den Apotheker meines Vertrauens und wollte etwas Glycerin erwerben. "Muß ich Dir bestellen" sagte er. ich fragte erstaunt, ob der denn banales Glycerin nicht vorrätig habe...hätte ich mal besser nicht getan ;D Ein Kanon des Lamentierens und Klagens über mittlerweile unertärglich gewordene Vorschriften überschwappte mich. Er habe mittlerweile keinerlei Chemikalien ( außer den Testreagentien, zu deren Bevorratung er verpflichtet sei ) mehr vorrätig, unabhängig davon, ob "harmlos" oder nicht. Er berichtete mir von erforderlicher umfangreicher Buchführung des Ein- und Ausgangs, der Lagerung, notwendigen Tests, ob in der gelieferten Ware vom Großhandel tatsächlich das sei, was darauf deklariert sei, Beachten von Verfalldaten für parisch "Alles" ( wann "verfällt" wohl Glycerin? ), von Kontrollen durch den Amtsampotheker, ständigen neue Vorschriften bezüglich der Bevorratung von neuen Gefahrensymbolaufklebern, Etiketten und und und....und das nicht nur für "toxische" Substanzen. das gelte selbst für eine Flasche Brennspiritus......oder Glycerin!
Er habe deshlab praktisch alle Chemikalien von Kurzem entsorgt und bestelle nur noch geringe Mengen im Großhandel, wenn diese explizit vom Kunden angefordert und komplett abgenommen würden. Sprachs und zeigte mir einen riesigen Keller mit Hunderten leerer Apothekerflaschen......
Die Bürokratie bringe ihn noch um, meinte er mit einem verzweifelten Gesichtsausdruck.
Ein anderer Apotheker teilte mir mit, daß selbst er - als Apoptheker - nicht mehr im Großhandel bestimmte Chemikalien bekäme, ohne dafür gleich den Endverbleibnachweis zu liefern und zeigte sich erstaunt, daß der Großhandel und die Gesetzgeber selbst der Apothekerzunft offenbar nicht mehr "trauen".
Das erklärt sicher auch, warum der normale Apotheker dem "anonymen" Kunden keine Chemikalien mehr beschafft und verkauft. Warum sollte er das alles auf sich nehmen??? Da würde ich persönlich vermutlich auch eher sagen "Ham we nich, kriejen we nicht, kommt auch nich wieder rein" ;D
Aber dieses Thema wurde ja schon oft durchdekliniert, da helfen eben nur langfristige vertrauensbildende Maßnahmen.
Als ich letztens bei Chroma ein paar Farben bestellt habe, erhielt ich zwei Tage später einen dicken Umschlag mit umfangreichen Sicherheitsdatenblättern zu jedem Fläschchen, und fast jede Chemikalie ( obgleich in einer Bestellung aufgegeben ) kam in einem eignen Karton; wahrscheinlich auch aus dem Grund, weil es wieder irgendwelche Vorschriften gibt, nach denen Chemikalien nicht zusammen verpackt werden dürfen....
@ Herrn Friederich: Man kann jetzt trefflich streiten ( aber wir lassen das mal, da völlig o.T. ) - aber ob in den "Staaten" alles "besser" ist? Ehrlich gesagt, lebe ich letztlich doch lieber mit zu strengen Chemikaliengesetzen ( wenn auch manchmal nervig ) als mit zu lauen Waffengesetzen.....
Herzliche Grüße
Peter
Na gut 300 Euro sind ja nicht gerade Kleinkram. Mein Vater verkauft Farben für die Industrie, was dort für Kleinkram zusammen bestellt wird! Ich weis nicht, womit man dann weniger zu tun hat.
Wahrscheinlich hat das Chemiekalienbeschaffungsproblem nicht viel mit der Gesetzgebung zu tun, sondern ist wohl eher auf Fehlinfos, Trägheit und sonstigen zähen Angewohnheiten, gewisser Kreise zurück zu führen.
Die Firmen verstecken sich hinter eine Scheinfassade und jammern irgend etwas zusammen, statt das sie was unternehmen würden.
(Am Schluss wundert man sich, dass überhaupt nichts mehr klappt.)
Naja, muss ich mich halt einmal schlau machen, wo man diese Produkte sonst noch bekommt.
Schade um die kostbare Zeit die man als Hobbyist damit immer verplempert! (Die sonst schon zu kurze Zeit, könnte man sinnvoller nutzen)
Liebe Chemikalienfreunde,
man sollte mal den guten alten Römpp als Lektüre im zuständigen Ministerium vorschlagen. Den hab noch von meinem Vater als Experimentierbuch zur organischen Chemie geerbt. Benzol , Brom, konzentrierte Salpetersäure und Schwefelsäure war damals offenbar kein Problem für Jugendliche zu erhalten. Ich selbst habe noch in der Garage mit diesem Buch in der Hand erste chemikalische Weihen erhalten (und hab knapp überlebt::))
Wenn ich demnächst kein Formaldehyd, keine konzentrierte Essigsäure, keine Farbstoffe mehr bekomme, kann ich meine Insektenhistologie in den Wind schreiben und mein Mikrotom verkaufen. Bisher hab ich mein Zeugs noch immer bekommen, aber in Zukunft? Nur Sprit wird an alle Jugendliche hemmungslos verkauft und ein Verbot, auf der Straße zu trinken, ist Einschränkung der persönlichen Freiheit und damit grundgesetzwidrig: so soeben im Schwabenland entschieden.
Vielleicht gibt es aber einen Ausweg. Ich melde mein Hobby als Gewerbe im Handelsregister an. Histology Rhein-Ruhr e.K. klingt doch ganz gut, oder? Und schon bin ich gewerblich...Kleingewerbetreibender. Ohne Einnahmen? Vielleicht könnte ich aber auch ein paar Aufträge annehmen und meine Mikroskopkosten als Werbungskosten absetzen. Und Negativeinkünfte mit sonstigen steuerpflichtigen Einkünften verrechnen....javascript:void(0);
Also liebe Mitmikroskopiker, ich nehme demnächst Aufträge zum Mikrotomschnibbeln an ...
Mikrogrüße
Jürgen
ZitatVielleicht gibt es aber einen Ausweg. Ich melde mein Hobby als Gewerbe im Handelsregister an. Histology Rhein-Ruhr e.K. klingt doch ganz gut, oder? Und schon bin ich gewerblich...Kleingewerbetreibender. Ohne Einnahmen? Vielleicht könnte ich aber auch ein paar Aufträge annehmen und meine Mikroskopkosten als Werbungskosten absetzen. Und Negativeinkünfte mit sonstigen steuerpflichtigen Einkünften verrechnen....javascript:void(0);
...kein schlechte Idee! Wenn Sie es schaffen, dem Finanzamt die "Gewinnerzielungsabsicht" plausibel zu machen. Aber zumindest können Sie ein paar Jahre Vorräte anlegen....
@ Michel:
ZitatWahrscheinlich hat das Chemiekalienbeschaffungsproblem nicht viel mit der Gesetzgebung zu tun, sondern ist wohl eher auf Fehlinfos, Trägheit und sonstigen zähen Angewohnheiten, gewisser Kreise zurück zu führen.
Die Firmen verstecken sich hinter eine Scheinfassade und jammern irgend etwas zusammen, statt das sie was unternehmen würden.
(Am Schluss wundert man sich, dass überhaupt nichts mehr klappt.)
Doch - durchaus! Wo es einerseits komplizierte / unverständliche Vorschriften und andererseits wenig zu verdienen gibt ( und genau ist der Fall beim privaten Chemikalien(ver)kauf ), fehlt schlichtweg die Motivation, sich mit der Materie auseinanderzusetzen und "Emessenspielräume" ( was gebe ich an wen mit welchem Risiko ab? ) auszunutzen.
Warum sollte das denn ein Händler / Apotheker auch tun????
Ich persönlich kenne einen heute noch aktiven Apotheker aus meinen späten Jugendjahren in den frühen Achtzigern, der mir seinerzeit nahezu "alles" beschaffte und immer ein wirklich sehr großes Herz für "experimentierende" Jugendliche ( von deren Wissen und Ernsthaftigkeit er sich immer überzeugt hat ) hatte, sich zudem für einen Apotheker noch ungewöhnlich gut mit "Chemikalien" und "Chemie" ( also nicht nur pharmazeutischer Chemie ) und der aktuellen Rechtslage bzw. den Vorschriften auskennt. Ihm kann man wirklich weder Desinteresse, Fehlinformation oder Fehlinterpretation vorwerfen. Ich habe mich vor einem halben Jahr noch mit ihm über das Thema unterhalten.Und auch er berichtet mir glaubwürdig, daß er mittlerweile - auch bei Beachtung der Vorschriften - immer sehr große Bauchschmerzen habe, Chemikalien an privat zu verkaufen.
Herzliche Grüße
Peter
Hallo zusammen,
was ich nicht verstehe, ist, dass immer wenn man irgend was nicht bekommt oder man irgend was nicht mehr erhält so eine Grundsatzdiskusion hier stattfindet.
Stellt euch doch mal auf die andere Seite, falls mal was passiert, müßen die ja haften, nicht ihr. Ich finde es schon sehr beruhigend, dass nicht jeder alles erhält, man stellt sich mal vor, was da drausen alles rumläuft, und dann können die auch noch alles so ohne Propleme erhalten, ui, da graut mir.
Und wenn gewisse Dinge nicht mehr wirtschaftlich sind, versteh ich das auch, gehen nicht schon genug Firmen derzeit den Bach runter?
Das ist meine persönliche Meinung, es soll sich aber hier niemand vor den Schlips getreten fühlen.
LG
Wolfi
Hallo suuppie,
bin immer baß erstaunt, wenn Menschen sogar erhaltene Prügel rechtfertigen.
Gruß - E. Nowack
Hallo Wolfi,
ich habe diese Beschaffungsprobleme zum Glück nicht, fühle aber mit jedem mit, der in der Ausübung seines Hobby durch derartige Beschaffungsprobleme behindert wird.
Am generellen Sinn gewisser Resitrikitonen zweifelt sicher kaum jemand, allein die Tatasache, dass in der heutigen Zeit nur die strenge Auslegung bürokratischer Regeln zählt und Begriffe wie "gesunder Menschenverstand" und "Augenmaß" keine Bedeutung mehr haben, ist mehr als ärgerlich. Eine Tendenz, die leider mittlerweile alle Bereiche der Gesellschaft durchdrungen hat.
Und es führt eben zur Frustration, wenn man einfach an schier unüberwindbaren Hürden scheitert.
Zweifellos kann man mal nachfragen, wozu eine Privatperson 20 l H2O2 benötigt und auch die Angabe verweigern. Wenn aber jemand mit einer ganz klar dargelegten Begründung eine Kleinstmenge einer eher mindergefährlichen Substanz benötigt und - egal, wie er es anstellt - an der Beschaffung scheitert, ist das schon traurig.
Ohne jeden Zweifel ist Rauchen gefährlicher als der gelegentliche Umgang mit Kleinstmengen Formalin. Dennoch gibt es ein generelles Abgabeverbot von Formilan an privat, für Zigaretten nicht.
Noch ein ot-beispiel zum Thema Beschaffung / Großhandel / Endkunde: Für ein Decken-Halogen-Leuchtenssystem der Firma Zumtobel Staff benötigte ich ein kleines Ersatzteil. Auskunft von Staff: lieferbar, aber nicht an Endkunden! Da half kein Bitten und Flehen. Es wurden mir dann Adressen von zwei oder drei "Händlern" in Deutschland genannt, die bei Staff beziehen, Anruf dort: Wir sind ein Elekto-Grosshandel, liefern nicht an Endkunden, wenden Sie sich an einen Elektriker vor Ort, der bei uns seinen Bedarf bezieht, und für den bestellen wir es dann bei der Firma Staff. Es wurden mir dann zwei oder drei Elektrikeradressen genannt. Also führ ich in die nächste Stadt, um dort einen Elektriker zu finden, der bereit war, mir dieses Teil über seinen Großhandel bei Staff zu bestellen. Ihr könnt Euch vorstellen, wie begeistert der Elektriker über mein Ansinnen war, mir dieses Teil für ca. 25 EUR für einen "einmaligen" Kunden zu bestellen.
Das ganze Hin und Her hat mich ca. 10 emails und bestimmt ebenso viele Telefonate sowie zwei Fahrten in die Nachbarstadt gekostet...und fast 5 Wochen, bis ich das Teil in Händen halten konnte.
Im Handel liegt der Segen...sagt ein alten Sprichwort!
Herzliche Grüße
Peter
Liebe Freunde der Mikroskopie und Chemie,
wo liegt das Problem, möchte ich ganz provokativ fragen.
Hierzu muss ich doch etwas die Geschichte bemühen. Während des letzten Jahrhunderts gab es mehrfach Zeiträume in denen es schwierig, zuweilen unmöglich war Chemikalien u.a. für die Mikroskopie zu bekommen. Die Gründe lagen damals noch nicht in der Gesetzeslage, sondern darin, dass Kriege, daraus resultierend wirtschaftliche Depression, benötigte Chemikalien nicht zu bekommen waren. Ich möchte dies an einem Beispiel erläutern, der Kernfärbung mit Hämatoxylin, einer seit langem bekannten Färbung. DER Farbstoff wurde 1810 von CHEVREUL im Blauholz (Lignum campechianum) aufgefunden, Anbaugebiete sind Mittelamerika und Indien. Verwendung fand der Farbstoff, der durch eine spezielle Extraktion aus dem Hirnschnitt des Blauholzes gewonnen wird in der Textilfärberei, der Zeugdruckerei etc. als Färbereagens in der analytischen Chemie und der Mikroskopie. (weiter Einzelheiten zur Gewinnung und Verwendung in ULLMANN Enzyklopädie der techn. Chemie Bd. 7 Seite 125 ff (1956).
Nun begab es sich aber zu der Zit nach dem ersten Weltkrieg, dass Hämatoxylin entweder gar nicht oder in nur schlechter Qualität verfügbar war. Die hatte zur Folge, dass nach Alternativen gesucht wurde. Man erinnerte sich an Versuche von KAPPERS (1911) Zell und Axonfärbung von Hirnmaterial mit dem Farbstoff des Holunders, GERTZ (1916) Nachweis von Verholzungen in Zellmembranen. KARRER und WIDMER (1927) hatten zwischenzeitlich die Konstitution des Farbstoffes der Heidelbeere aufgeklärt. An der Universität Graz am Institut für Histologie und Embryologie befasste sich LIPP (1949) erneut mit einem Hämatoxylinersatz, weil wieder die Situation eingetreten war, dass Hämatoxylin nicht verfügbar war. Die damalige Gewinnungsmethode ist zwischenzeitlich überarbeitet. Diese Färbelösung ist ein vollwertiger Hämatoxylinersatz. Man kann in Kombination mit Eosin oder Azophloxin eine Simultanfärbung herstellen, Kerne blauviolett, Plasma rosa. Das Färbeprinzip besteht darin, dass der Farbstoff Mythilin im sauren Puffer an den Zellkern und die Zellwand anlagert, durch Änderung des pH Wertes in den neutralen Bereich in Gegenwart eines Metallsalzes dann chemisch gebunden wird. GRUBER (1949) berichtet sehr gegeistert von Präparaten die auch nach 20 Jahren unverändert waren. Lit.: Mikroskopie Zentralblatt für mikroskopische Forschung und Methodik 3, 1948 und 6, 1951.
Bitte shen Sie mir diesen vielleicht etwas langen Beitrag nach, ich möchte nur darauf hinweisen, dass erfolgreiches und interessantes mikroskopieren bestimmt nicht an der Gesetzeslage scheitert. Wie an dem Beispiel des Hämatoxylins dargestellt, hat man sich in der Vergangenheit, in der Notzeit begründet, mit Alternativen beschäftigt, nicht nur was Färbungen betrifft, sondern auch Fixierungen und Einschliessen. Die ältere Literatur ist da sehr ergiebig. Warum begreifen wir die Gesetzeslage nicht als ,, Notzeit" und besinnen uns der der unproblematischen Alternativen, sie sind alle erprobt und stellen keinerlei Gefährdung dar und liefern ebenbürtige Ergebnisse.
Ein letztes Wort noch zu den Themen Nachhaltigkeit, nachwachsende Rohstoffe, Arbeitssicherheit und Umweltverträglichkeit. Blauholz wächst zwar auch nach, benötigt dafür allerdings eine recht lange Zeit, hinzu kommen die Umstände der Gewinnung und der Transport. Holunder; Heidelbeere etc.wachsen jährlich nach, schmecken gut und haben noch einen weiteren Nutzen, sie Färben nicht nur die Hände....
Danke für Ihre Geduld, in diesem Sinne wünsche ich ein erfolgreiches mikroskopieren,
Grüsse Bernd Heim
Hallo Herr Heim,
volle Zustimmung! Aber nicht dafür, Mangel prinzipiell als Fortschritt zu deklarieren.
Gruß - E. Nowack
Zitat von: E. Nowack in August 08, 2009, 15:09:31 NACHMITTAGS
Hallo Herr Heim,
volle Zustimmung! Aber nicht dafür, Mangel prinzipiell als Fortschritt zu deklarieren.
Gruß - E. Nowack
Vor allem nicht dann, wenn der "Mangel" ausschließlich durch überbordende (EU)-Bürokratie, Regelungswut,Verunsicherung und fehlenden GM ( mein geliebter "gesunder Menschenverstand" ) künstlich erzeugt wird!
So löblich es ist, daß es Menschen wie Herrn Heim gibt, die für uns nach Alternativen Ausschau halten, so traurig ist es aber dennoch, dass das überhaupt erforderlich ist!
Tatsache ist aber, daß es gerade dem Hobbymikrokskopier in vielen Bereich schwer gemacht wird. Chemikalien? Nein - Chemikaliengesetz! Laborbedarf? Nein - nur an gewerblich. Und wenn sich dann doch jemand findet: Mindermengenzuschlag 30 EUR!
Gut - niemand kann es ändern, so ist es eben und man muß sich damit arrangieren. Aber beklagen darf man es doch mal ein wenig ;)
Selbst ich, der diesbezüglich recht gute Zugänge zu diesen Quellen hat, habe mittlerweile meine Suche nach den geliebten Menzel-Objektrrägern mit den "abgerundeten Ecken" entnervt eingestellt.
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Herr Nowack,
da haben Sie natürlich recht. Es ist von meiner Seite mehr als Anregung zu verstehen, um diese kraft- und zeit- raubenden Grabenkämpfe zu vermeiden.
Grüsse Bernd Heim
ZitatIch melde mein Hobby als Gewerbe im Handelsregister an.
Kein Problem, gehen Sie zum nächsten Gewerbeaufsichtsamt und machen dort die Sachkundeprüfung nach § 5 ChemVV (kostet etwa 50 €), dann melden sie ein Gewerbe an und sie können ab sofort bei den "großen" Chemikalien einkaufen (Es sei denn sie haben bereits ein einschlägiges Studium absolviert und die Sachkunde ohnehin schon).
Nur bedenken Sie: Sie unterliegen den Vorschriften zur Lagerung und Umgang mit Gefahrstoffen wenn Sie ein Gewerbe anmelden. Es kann daher gut sein, dass Sie bald darauf Besuch vom Gewerbeaufsichtsamt bekommen und die netten Herren mal sehen wollen ob sie denn ihre 100 ml Ether in einem feuerfesten Sicherheitsschrank mit Absaugung aufbewahren und wie sie die MAK Werte einhalten...
Alles nicht so einfach. Ansonsten empfehle ich einen Lebensvorrat an bestimmten Dingen anzulegen und danach auf die weitere Entwicklung der Gesetze zu pfeifen. Eisessig im 25 Liter Kanister kostet nicht die Welt und zur Not kann man auch seinen Salat damit verfeinern.
Hallo Herr Friedrich,
Bitte, es geht nach dem Eingangsposting ausdrücklich n i c h t um gefährliche Stoffe nach der Chemikalienverordnung. Insoweit stimme ich ja durchaus denjenigen zu, die die Begrenzungen der Verordnungen für sinnvoll halten (wenn man allerdings auch durchaus fragen kann, ob diese Verordnung nicht in manchen Punkten arg restriktiv ist angesichts vergleichbarer Drogen und Chemikalien, die man im Handel erwerben kann, z.B. Insektizide oder Clorix, Alkohol und Zigaretten, Benzin an der Tankstelle etc., wozu braucht eine Sauerlandgruppe Wasserstoffperoxyd, aber das ist ein anderes Thema). Es geht ausschließlich und nur um die Eigenschaft "gewerblich". Um die zu erwerben, brauchen Sie nicht notwendigerweise die von Ihnen beschriebenen Nachweise. Da käme es lediglich auf eine geschickte Definition Ihres Tätigkeitsbereichs an. Den müsste man sich natürlich genau überlegen.
Aber ich gebe zu, dass meine Idee nicht ganz ernst gemeint war...
Die Diskussion ist unter uns Mikroskopikern natürlich auch deshalb ganz sinnvoll, weil sie darauf hinweist, wie mit manchen Stoffen vorsichtigerweise umzugehen ist. Wenn Kinder im Haus sind oder zu Besuch kommen, stehen da die Fläschchen sicher vor einem Zugriff? Was ist mit der Feuergefährlichkeit?
Mikrogrüße
Jürgen Harst
Zitatum gefährliche Stoffe nach der Chemikalienverordnung
Unter die ChemVV fallen alle Stoffe die nach heutigem Recht Gefahrgut darstellen. Mit Ausnahme Lebensmittel und Arzneimittel, dafür gibt extra es entsprechende Verordnungen.
Gefahrstoffe sind alle Stoffe die entsprechend klassifiziert wurden und von denen eine oder mehrere Gefahren für Leib und Leben, die Umwelt usw. ausgehen.
Gefahrstoffe tragen eines der entsprechenden Symbole Xn, Xi, T, T+, O, N, F, F+.
Demnach sind Ethanol, Isopropylalkohol, Phenol, Eisessig, Methylenblau usw. alles Gefahrstoffe und alle vom Mikroskopiker gebraucht.
Bei der Abgabe an Privat muss man unterscheiden ob diese über den Versandhandel erfolgt oder über einen Befugten persönlich vor Ort.
Im ersteren Fall sind T/ T+ und eine Liste mit O Stoffen ausgeschlossen, in letzten Falle ist die Abgabe dieser Stoffe erlaubt, wenn ein legaler Verwendungszweck nachgewiesen werden kann und die Abgabe protokolliert wird oder eine Endverbleibserklärung abgegeben wird.
Die Abgabe von CRM Stoffe, GüG Kat I (NICHT Kat II + III), Stoffen die dem BtmG sowie dem SprengG unterliegen ist an Privat ohne entsprechende Genehmigung verboten.
Man sieht der Erwerb von Gefahrstoffen durch Privatpersonen ist mit einigen Ausnahmen durchaus noch legal möglich, nur - und das ist der springende Punkt - der Händler muss Ihnen nichts verkaufen wenn er nicht will (weil er z. B. Angst hat).
ZitatEs geht ausschließlich und nur um die Eigenschaft "gewerblich". Um die zu erwerben, brauchen Sie nicht notwendigerweise die von Ihnen beschriebenen Nachweise. Da käme es lediglich auf eine geschickte Definition Ihres Tätigkeitsbereichs an.
Mit einem reinen Gewerbenachweis können Sie sicher bei einem Großhändler ein paar Kisten Petrischalen bestellen oder sonstiges Bedarfsmaterial oder bei der Metro einkaufen, aber leider reicht dieser schlichte Gewerbenachweis nicht aus um von Sigma Aldrich oder Merck mit Chemikalien beliefert zu werden. Diese Leute gehen mit ihren internen Abgaberichtlinien sogar noch weiter als aktuell erforderlich.
Lieber Herr Friedrich,
Wir reden leider ein ganz kleines bisschen aneinander vorbei. Nach der Schilderung im ersten posting ging es um Stoffe, die Chroma hätte durchaus an jedermann verschicken können. Allein sie wollten nach dieser Schilderung nicht und zwar ausschließlich mit der Begründung, sie würden nicht an Privatpersonen liefern. Dem könnte man abhelfen durch Erwerb der Eigenschaft gewerblich in der beschriebenen Weise. Nur darauf bezog sich mein posting. Diagonal müsste natürlich sogar auch dann nicht an mich verkaufen, wenn ich gewerblich wäre.
Einfacher gehts in jedem Fall über einen Verein, vermute ich.
Herzliche Mikrogrüße und Überlebenswünsche an alle mit Gefahrstoffen hantierenden Mitmikroskopiker.
Jürgen Harst
Besten Dank für die zahlreichen Privaten Mitteilungen und Bestellungsmöglichkeiten.
Ich habe bei meinen Chemikalienlieferanten www.bachmann-lehrmittel.ch einmal nachgefragt, ob es denn möglich sein, diese Artikel bei Diagonalshop zu beziehen.
Sie sind dort zwar Neukunde, aber es ist möglich dass die Bestellungung über diesen Händler läuft.
Somit hat sich mein Beschaffungsproblem vorerst gelöst.
Besten Dank nochmal an alle.
Hallo erstmal in die Runde,
betrifft Beschaffung:
Peter hat recht!
Es ist nicht nur im Chemikalienbereich so, ich arbeite in der Elektrosparte und erlebe jeden Tag auf´s neue Wunder über Wunder!
Das Problem ist meines Erachtens nicht das, was man haben will, sondern wie viel!!
Stand sogar in der Zeitung:500ltr. Wasserstoffperoxid? kein Problem beim Großhändler! 50ml beim Apotheker? Echte Probleme!
Eine Spezialglühlampe für´s Mikroskop? Schwierig! Tausend Stück? Kein Problem!
DAS ist das Elend.
Nur um es mal zu erwähnen: Ein Jammer, das Kosmos den Bach runter ist. Aber auch hier hat´s es sich wahrscheinlich wieder nicht gerechnet.
Traurige Grüße
Wolfgang
Liebes Forum,
ohne dass ich diesen Gedanken als zu Ende gedacht betrachten möchte, will ich doch dieses in die Diskussion einbringen:
Wenn man sich ein wenig mit der Geschichte der Mikroskopie und vor allem mit der Geschichte des Mikroskopierens beschäftigt, dann findet man die Traditionen einer regelrechten Mikroskopie-Kultur, deren Blüte vielleicht im Viktorianischen England des ausgehenden 19. Jahrhunderts erreicht war, die aber bis weit in das 20 Jahrhundert hineinreicht. Ein Gentleman von Welt hatte natürlich ein Mikroskop, viele Präparate, entsprechende Literatur und vor allem in vielen Jahren erworbene Fachkenntnisse. Ohne allzu große Übertreibung darf man wohl zumindest von vielen hier im Forum sagen, dass sie immer noch in dieser Tradition stehen.
Parallel dazu entwickelte sich im 20. Jahrhundert eine weitere Kultur der Mikroskopie, die durch günstige, möglichst aber auch gute Mikroskope und auf den Laien zugeschnittene Literatur die Mikroskopie für viele, ob jung oder alt, öffnete. Viele hier im Forum stehen auch in dieser Kultur. Eben gerade KOSMOS hat sich um diese zweite Kultur sehr verdient gemacht, hat den Einsteiger zum Liebhaber, und den Liebhaber oft zu Kenner aufsteigen lassen und ihn mit allem versorgt, was er benötigte.
Was wir jetzt offenbar betrauern, ist wohl weitgehend das Ende beider Kulturen. Nun mag man an dieser Stelle das eine oder andere Weltanschauliche anführen – die Schnelllebigkeit der Zeit, der Mangel an Geduld, die mangelnde Bereitschaft, sich selbst etwas anzueignen und vieles mehr. Nutzen wird dies nichts. Unsere Rolle ist ökonomisch unbedeutend, wir sind als Kunden nur noch von untergeordnetem Interesse. Mikroskopiker sind auch keine gesellschaftliche Kraft, die es sich politisch zu erschließen gilt. Die Lobby ist wohl eher klein.
Aber: Genauso wie die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten angeblich einen ,,Bildungsauftrag" zu erfüllen haben, sehe ich eine ganz konkrete Verantwortung des Staates denjenigen gegenüber, die sich und ihre Freizeit in eine Form von Bildung investieren, die auf Eigeninitiative setzt. Dieses Problem ist ganz sicher entkoppelt von ökonomischen Zwängen zu betrachten. Wenn Firma XYZ nicht an Privatpersonen liefern möchte, dann tut sie es eben nicht. Dass sie oder der nette Apotheker von nebenan es nicht tun darf, ist aber ein schlechter Witz. Dabei tröstet es mich wenig, dass ich als Arzt als ,,sachkundig" eingestuft werde und nach wie vor versorgt werde, wenn gleichzeitig andere mit vielleicht größeren Kenntnissen, jedoch ohne akademische Weihen, leer ausgehen.
Jetzt zu meiner – möglicherweise absurden – Frage: Wenn man denn nun unbedingt diese ,,Sachkunde" benötigt, um die erforderlichen Chemikalien zu beziehen, dann muss auch die Möglichkeit geschaffen werden, diese zu erwerben und dann beim Einkauf vorzuweisen.
Habt Ihr Ideen, wie dies zu realisieren wäre?
Herzliche Grüße,
Florian
Zitat von: Florian Stellmacher in August 12, 2009, 21:42:25 NACHMITTAGS
Jetzt zu meiner – möglicherweise absurden – Frage: Wenn man denn nun unbedingt diese ,,Sachkunde" benötigt, um die erforderlichen Chemikalien zu beziehen, dann muss auch die Möglichkeit geschaffen werden, diese zu erwerben und dann beim Einkauf vorzuweisen.
Habt Ihr Ideen, wie dies zu realisieren wäre?
Lieber Herr Stellmacher!
Vielen Dank für Ihren kurzgefaßten Abriß.
Was regelmäßig nicht erwähnt wird, in solchen Diskussionen, ist das unbedingte Erfordernis einer lückenlosen, weitgehend fälschungssicheren, integrierten Auftragsabwicklung, einschließlich Fakturierung und automatischem Nachweis der Einhaltung gesetzlicher und behördlicher Vorschriften. Ein Gewerbetreibender z. B. hat eine Umsatzsteuer-Identnummer, die der Erhebung der verschiedenen Steuern und Abgaben dient. Wer eine solche Nummer nicht vorweisen kann, kann nicht beliefert werden, das lassen die Standard-DV-Verfahren nicht zu. An so einen könnte man noch nicht einmal einen leeren Karton verschicken. Ich nehme an, daß alle Handelsunternehmen, die "Gefahrstoffe" versenden, einunddasselbe DV-Programm verwenden, jeweils an den einzelnen Betrieb mehr oder weniger angepaßt. Alle Verkäufe, die neben solcher Norm-Abwicklung her laufen, sind bei Betriebsprüfungen jeglicher Art ein gefundenes Fressen für die Prüfer und führen zu absurd-logischen Folgen, an die vorher niemand gedacht hat:
Aber wir wollten dem langjährigen Kunden doch nur einen kleinen Gefallen tun ...Und ich, obwohl auch selbst unangenehm betroffen, finde das gut so. Wenn ich mir hier in Forum Fragen der letzten Monate Revue passieren lasse, und mir so vorstelle, daß gewisse Chemikalien, die ich noch vor wenigen Jahren daheim in meinem Schrank mit Farbstoffen und Fixiermitteln hatte, in die Reichweite von (noch ahnungslosen aber mutig-forschen) unbekümmerten "Anwendern" geraten könnten, wird mir ganz schlecht "vor Horror".
Insofern liegt mir daran, Sie und alle, die bei der Suche nach Beschaffungswegen mitmachen möchen, aufzufordern, nur solche Wege zu erkunden, die eindeutig im Rahmen der Vorschriften realisierbar sind. Vor allem Vereins"obere" möchte ich warnen, den Vereinsnamen zu Beschaffungszwecken mißbrauchen zu lassen. Wenn mal wieder durch die Justiz ein Exempel statuiert werden soll, dann auf jeden Fall eines, das keinem Großunternehmen weh tut. Ein vorbestrafter Vereinsvorstand der für Schäden auch noch persönlich haftet, ist eine feine Sache zur Abschreckung.
Keinesfalls plädiere ich dafür, daß nun alle Hobby-Mikroskopiker sich auf Süßwasserorganismen beschränken sollten. Allein der aufmerksame Gang durch die Bastelabteilung und an die Regale für Farben und Lacke des Baumarkts stimmt zuversichtlich.
Ansonsten viel Erfolg
KH
ZitatWenn ich mir hier in Forum Fragen der letzten Monate Revue passieren lasse, und mir so vorstelle, daß gewisse Chemikalien, die ich noch vor wenigen Jahren daheim in meinem Schrank mit Farbstoffen und Fixiermitteln hatte, in die Reichweite von (noch ahnungslosen aber mutig-forschen) unbekümmerten "Anwendern" geraten könnten, wird mir ganz schlecht "vor Horror".
Lieber Herr Henkel,
ich kenne ja Ihre Einstellung, dass man sich erst für bestimmte Dinge qualifiziert hat, wenn man jahrelang ehrfürchtig und stillschweigend einem "Meister" über die Schulter geschaut hat - zumindest haben Sie sich in einem Ihrer Beiträge einmal in dieser Weise geäußert.Was wir aber immer aus dem Auge verlieren, ist das Maß - oder besser gesagt: Augenmaß. Es geht hier nicht um radiokatives Material, nicht um Kaliumcyanid und auch nicht unbedingt um rauchende Säure, auch wird weißer Phosphor eher selten vom Mikroskopiker benötigt.
Es geht um Substanzen der Klasse Formaldehyd, Xylol etc. - Substanzen, die zwar bei langer Exposition gesundheitsschädigend sein können ( wobei ich immer wieder die Histologie-MTAs anführen muß, die 8 Stunden täglich über Jahrzehnte im Litermaßstab mit diesen Substanzen hantieren - immer noch!). Aber der Mikroskopiker benötigt davon kleinste Mengen. Ich glaube nicht, daß damit große Schäden angerichtet werden können!!!
Und bedenken Sie doch bitte immer den "gesunden Menschenverstand", so er manchen Leuten nicht mittlerweile schon komplett abgemendelt wurde, was aber defitiniv für die nächsten Generationen zu befürchten ist.
Xylol, Toluol und Formaldehyd riechen derart unangenehm, daß sich niemand freiwiliig nächstens neben einer offenen Flasche schlafen legt oder seine Hände darin badet wie dereinst Tilly in Palmolive. Und aus ( kleineren ) Schäden wird man auch durchaus klug. Hat man sich seiner erste Hose mit Schwefelsäure durchlöchert, wird man vorsichtiger.
Gerade die Abgabe durch verantwortungsvolle Apotheker war doch früher ein einigermnaßen guter Filter: Hier konnte sich der Apotheker durch Nachhfragen überzeugen, ob jemand den Sachverstand besaß, mit der abgegebenen Substanz verantwortungsvoll umzugehen, Erfahrungen zu sammeln und damit ein eigenes Einschätzungsvermögen für "Gefahr" zu entwickeln. Ein solches Gespür kann sich nur entwickeln, wenn auch in gewissem Rahmen eigene Erfahrungen mit bestimmten Dingen ( in diesem Fall Substanzen ) vorliegen. Wo nur noch "safe" / "sanfte" Chemie betrieben wird, entwickelt sich ein solchen Bewußtsein nicht.
Es ist wie bei einer heißen Herdplatte oder Feuer: Den Umgang damit muß man lernen und evtl. auch mal eine (leichtere! ) schmerzliche Erfahrung selbst machen. Aber was machen wir ( in der Chemie im übertragenen Sinne )? Wir verbieten einfach das Feuer!
Gerade im Bereich Chemie nehmen wir aus übertriebener Angst einer ganzen Generation die Möglichkeit der eigenen Erfahrung der der Entwicklung eines Gepürs für eine
realistische Gefahreneinschätzung.
Ein weiteres Problem ist, daß durch Übervorsicht die Relationen völlig verwischen: Niemand hat mehr ein Gespür dafür, was in welchem Mangen und in welchem Expositionszeitraum "wirklich gefährlich" ist und was nicht.
Das schlimmste Beispiel hierfür sind die Medikamenten-Beipackzettel. Mit Information des Patienten oder des Arztes haben sie rein gar nichts mehr zu tun, die dienen ausschleßich der weitestgehenden rechtlichen Absicherung des Herstellers. Da dort unter den "Nebenwirkungen" jedes nur irgendwann einmal fraglich im Zusammenhang stehende oder teilweise sogar nur theoretisch denkbare, aber noch nie eingetretene Ereignis aufgeführt wird, gehen die von der spezifischen Substanz tatsächlich ausgehenden Risiken in einem unsäglichen Brei aus "Kopfschmerzen, Übelkeit, Erbrechen, Allergische Reaktion, Gewichtsabnahme, Gwichtszunahme, Verlangsamung oder Bescheleunigung des Herzschlages, Hautausschläge und und und..." unter! Auch hier verwischen die tatsächlichen spezifischen Risiken durch den riesigen "Brei" aller möglichen denkbaren Nebenwirkungen, wirkliche Risiken werden nicht mehr erkennbar - für den Laien schon gar nicht.
Das einzig Gute daran für uns Mikroskopiker ist, dass - bei weiterer Entwicklung des Beipackzettel in diese Richtung - bald ein Mikroskop zum Lesen Derselben erforderlich ist!
Lesen Sie doch mal den Leitartikel im letztwöchigen "Spiegel", der sich ansatzweise mit diesen Themen beschäftigt. Es geht dort um die Erziehung unserer "Kleinen", die heute übliche Überbehütung und die Überängstlichkeit der Eltern, die damit ihren Kindern jegliche Möglichkeit nehmen, eigene Erfahrungen zu sammeln. Einer der Kernsätze dieses Artikels -
den man mittlerweile sinngemäß auf viele Bereich des Lebens übertragen kann - lautet
"Eltern müsen mit der Angst umgehen lernen. Stellen Sie sich ans Klettergerüst, schließen Sie die Augen zu zählen bis zehn". Herzliche Grüße
Peter
Hallo zusammen,
finde es hier echt lustig!!
Von meiner Seite her kann ich nur eins sagen, was ich auch für die Mikroskopie benötige, mein Apotheker besorgt mir "fast" alles (Formaldehyd, Xylol etc) !!
Vielleicht liegt es nur daran, wie man fragt!!
LG
Wolfi
Dann werden wir eben kreativ und stellen uns in Zukunft alles selber her, hauptsache ist man ordnet sich nicht dem Staat unter denn der ist unser Feind!
Da kaufen wir uns anonym beim Fleischer des Vertrauens Kaliumnitrat (Lebensmittelzusatzstoff E252) weil wir unsere Wurst selber machen wollen, eine alte Autobatterie und kochen die 30 % ige Schwefelsäure im Garten und einem Einmachglas auf, ein paar Packungen Aspirintabletten aus der Apotheke und schon können wir in der Küche Pikrinsäure als Farbstoff herstellen.
Mit NaCl aus dem Supermarkt und der vorher gewonnenen Schwefelsäure machen wir uns Salzsäure, mit dem Nitrat Salpetersäure, aus Surig Essigessenz (25 % reine Essigsäure ohne Zusätze) machen wir uns Eisessig, das Formaldehyd gewinnen wir aus Trockenspiritus aus dem Campingzubehör (Hexamethylentetramin), den Spiritus machen wir aus billigem Korn und einer Destille.
Unser Aceton machen wir aus Calciumacetat, welches wir aus Kalk und Essigessenz gewinnen.
Mit dem Eisessig und dem Alkohol machen wir Ethylacetat and so on....
Ein altes PC Netzteil und ein paar Kupferdrähte gehen super für Elektrolysen, damit lässt sich dann noch eine Menge mehr machen.
Was will ich damit zeigen? Das Ver- und Gebote sinnlos sind wenn sie im Grunde nichts bewirken weil man sie spielend leicht umgehen kann. Scheinbar ist das aber noch nicht bei allen angekommen. Im Grunde sind alle Versuche des Staates solche Dinge zu unterbinden lächerlich und ein Zeichen seiner pathetischen Machtlosigkeit den KLUGEN Menschen kontrollieren zu können.
Apropos selber machen, Hefeautolysat habe ich auch schon selber hergestellt. War das Letzte mal! ;D
Pepton aus Fleisch oder Casein, selber herstellen könnte doch eher schwierig werden.
Wie man sich Wolframatophosphorsäure über den Apotheker besorgen soll ist mir auch sehr schleierhaft. Mein Apothekter kann mir viel besorgen, aber alles hat seine Grenzen. Obendrein ist es zig mal teurer!
Hallo Michael,
also ich habe eigentlich verstanden, dass:
ZitatSomit hat sich mein Beschaffungsproblem vorerst gelöst.
Besten Dank nochmal an alle.
Bedeutet, dass sich Dein Problem zufriedenstellend gelöst hat und der Apotheker nicht mehr bemüht werden muss?
Und auch Wolframatophosphorsäure, die eigentlich weder eine Droge, noch feuergefährlich, noch explosiv oder fürchterlich giftig ist ist auch kein Problem mehr. Außer, dass sie nicht ganz billig ist!
ZitatDas schlimmste Beispiel hierfür sind die Medikamenten-Beipackzettel. Mit Information des Patienten oder des Arztes haben sie rein gar nichts mehr zu tun, die dienen ausschleßich der weitestgehenden rechtlichen Absicherung des Herstellers. Da dort unter den "Nebenwirkungen" jedes nur irgendwann einmal fraglich im Zusammenhang stehende oder teilweise sogar nur theoretisch denkbare, aber noch nie eingetretene Ereignis aufgeführt wird
Das ist wohl die Folge der Contergan-Geschichte von anno dazumal.
Aber dass noch nie eingetretene Ereignisse aufgezählt werden, bezweifle ich. Ich habe Zugang zu den Fachinfos, die den Ärzten zur Verfügung stehen, und dort stehen dieselben UAWs (unerwünschte Arzeimittelwirkung), nur wird dort die aufgrund von Studien ermittelte Häufigkeit angegeben. Die erwähnten Nebenwirkungen sind also wirklich irgendwann mal aufgetreten, nur eben manche sehr selten.
Wie war das doch? Ach, ja! Der König ließ alle Spindeln im Lande verbrennen, damit sich seine Tochter an einer solchen nicht steche. Soweit ich mich erinnere, war diese Maßnahme nicht sehr erfolgreich. ;D
Gruß - E. Nowack
Ja meine Beschaffungsprobleme haben sich mittlerweile erledigt.
Dank Firmen wie:
http://www.reactolab.ch/
und
http://www.bachmann-lehrmittel.ch/
Hallo Michael,
ZitatJa meine Beschaffungsprobleme haben sich mittlerweile erledigt.
Dank Firmen wie:
Bei Bachmann, der etwas seriöser wirkt von der Homepage her steht aber in den AGB
Keine Lieferung an PrivatpersonenBeim Reactolab habe ich keine richtige AGB gefunden, dafür liefern die (fast) alles von (fast) allen Lieferanten. Wie machen die das?
Zitatdafür liefern die (fast) alles von (fast) allen Lieferanten. Wie machen die das?
Die bestellen das Zeug halt erst wenn es ein Kunde will und verkaufen es mit ihren Aufschlägen weiter.
www.fiebig-lehrmittel.de kann ich auch noch empfehlen, auch wenn die mit der Lieferung auch mal längere Zeit auf sich erwarten lassen und die Verpackungen etwas siffig war (undichte Eisessigflasche) so sind sie dennoch recht günstig. Wobei ich da das letzte mal vor 5 Jahren bestellt habe, vielleicht ist es ja jetzt anders.
Liebe Forumsmitglieder,
da in der Diskussion über die Gefährlichkeit von in der Mikroskopie verwendeten Chemikalien in den letzten Tagen hier im Forum recht kontroverse Ansichten geäußert wurden, möchte ich als täglich Betroffener hierzu Stellung nehmen.
Als Arzt in der Fachweiterbildung zum Pathologen* bin ich täglich gegenüber einer Vielzahl von Giftstoffen exponiert. Dabei stehen in einem modernen histologischen Labor selbstverständlich geeignete Schutzeinrichtungen zur Verfügung, die gewährleisten sollen, dass die gültigen Grenzwerte für Gefahrstoffe bei der Arbeit nicht überschritten werden.
Im Folgenden möchte ich am Beispiel zweier Giftstoffe darstellen, wie hoch die Belastung an meinem Arbeitsplatz ist, ohne dass tatsächlich ein wissenschaftlich fundierter Anlass für Sorgen um Gesundheit und Leben besteht.
Das erste Beispiel ist das Formalin: Die i d. R. 4%ige wässrige Lösung von Formaldehyd ist das am weitesten verbreitete Fixiermittel in der Pathologie und wird nahezu ausschließlich verwendet. Sämtliche Operationspräparate oder Biopsien werden in Formalin an die Pathologie übersandt. Für die histologische Aufarbeitung muss von einem Arzt das gesamte Organ, z.B. ein Dickdarmsegment, eine Niere oder – wie auf dem Foto – ein Lungenlappen, sorgfältig ,,makroskopiert" werden; danach werden die für die Begutachtung erforderlichen Gewebsanteile ,,zugeschnitten", d.h. z.B. repräsentative Anteile eines Tumors, dessen tiefste Infiltrationsstelle und seine Resektionsränder werden als eine dünne Gewebsscheibe in eine Einbettungskapsel überführt, die dann automatisiert weiterverarbeitet wird. Dabei hantiert der Pathologie mit vollständig formalindurchtränktem Gewebe unmittelbar vor seiner Nase. Das Organ liegt auf einem Kunststoffbrett, das auf einem speziellen Zuschneidetisch liegt. Dieser hat eine Absaugvorrichtung, die nach unten und zur Seite das freiwerdende Formalin absaugt.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/16859_49317752.jpg)
Man kann wohl auf dem Bild erahnen, wie viel Formalin effektiv noch in meiner Nase ankommt. Tatsächlich aber ist dieser Arbeitsplatz nach dem neusten Stand ausgerüstet, und die max. Arbeitsplatzkonzentration von 0,37 mg/qm sollte weitgehend unterschritten sein und ist dies, wie Studien belegen, in der Regel auch. Ich verbringe beinahe täglich mehrere Stunden an diesem Arbeitsplatz.
Mit welchen effektiven Arbeitsplatzbelastungen ist im Vergleich hierzu im Hobbybereich zu rechen? Sicher kann die zulässige Formaldehydkonzentration im Einzelfall einmal deutlich überschritten werden, dies aber doch wohl nur für kurze Zeit.
En weiteres Beispiel ist das Xylol. Ohne eine Diskussion über alkohol- oder wasserlösliche Eindeckmedien anzuzetteln, gehe ich davon aus, dass die weitaus meisten Pathologien xylollösliche, schnellhärtende Eindeckmedien verwenden. Da wir natürlich darum bemüht sind, möglichst zeitnah die Schnitte anzusehen und den Befund zu erstellen, erhalte ich aus dem Labor die frisch eingedeckten Präparate direkt neben mein Mikroskop gelegt. Hier wird also sicherlich noch reichlich Xylol frei. Wir reden hier nicht von 5 oder 10 Präparaten, die man sich nach einem Sonntagnachmittag im eigenen Labor ansieht, sondern von buchstäblich hunderten von Schnittpräparaten. Dennoch darf man davon ausgehen, dass nach dem – zumindest mir bekannten – Stand der arbeitsmedizinischen Forschung trotzdem keine relevante Gesundheitsgefährdung besteht.
Mir geht es ganz sicher nicht darum, Gefahrstoffe zu verharmlosen – im Gegenteil, ich nehme Gefährdungen sehr ernst, da ich noch lange meinem schönen Beruf nachgehen möchte. Auch im privaten Hobbylabor sollte jede realisierbare Schutzvorkehrung umgesetzt und die Freisetzung von Gefahrstoffen auf das absolut unvermeidbare Minimum reduziert werden. Die wirklichen Risiken sehe ich aber nicht in der kurzfristigen Inhalation von Formaldehyd oder Xylol; hier spielt z.B. der Hautkontakt eine deutlich größere Rolle, sodass das Tragen von Gummihandschuhen auch im Hobbybereich dringend anzuraten ist.
Ich denke, dass wir zu einer realistischen Einschätzung des tatsächlichen Gefahrenpotentials der mikroskopierelevanten Chemikalien finden sollten.
Herzliche Grüße,
Florian Stellmacher
*inzwischen Facharzt! ;D
Hallo erstmal,
meine Dank für diese klaren Worte
Gruß
Wolfgang
#Hallo erstmal,
meine Dank für diese klaren Worte...#
die tun mir und vielen anderen auch (heimlich) seehr gut.
Lieber Florian,
vielen Dank für diesen umfangreichen Beitrag, der mehr als überfällig war! Sicherlich hilft diese eindrucksvolle Darstellung aus wirklich kompetenter Feder, die zum Teil nur aus dem Bauch heraus geführten Diskussionen über die "Gefährlichkeit" insbesondere der Substanzen Formalin und Xylol auf eine sachliche Ebene zu heben und das tatsächliche Gefahrenpotential für den Hobbymikroskopiker, der ja nur vergleichsweise minimalsten Zeiträumen und auch nicht höheren Konzentrationen diesen Substanzen ausgesetzt ( Formalinanteil in AFE ist ebenfalls 4% ) ist, realistisch einzuordnen.
Gäbe es einen "Beitrag des Jahres": Dieser hier wäre es für mich!!!
Schade nur, dass Du ihn in diesem thread und nicht als eigenes Thema gespostet hast, weil er so vielleicht doch etwas untergeht und nicht von so Vielen gelesen wird.
Herzliche Grüße
Peter
Zitat von: Florian Stellmacher in August 14, 2009, 19:58:20 NACHMITTAGS
Liebe Forumsmitglieder,
... da in der Diskussion über die Gefährlichkeit von in der Mikroskopie verwendeten Chemikalien in den letzten Tagen hier im Forum recht kontroverse Ansichten geäußert wurden,...
... ... ...
Auch im privaten Hobbylabor sollte jede realisierbare Schutzvorkehrung umgesetzt und die Freisetzung von Gefahrstoffen auf das absolut unvermeidbare Minimum reduziert werden. Die wirklichen Risiken sehe ich aber nicht in der kurzfristigen Inhalation von Formaldehyd oder Xylol; hier spielt z.B. der Hautkontakt eine deutlich größere Rolle, sodass das Tragen von Gummihandschuhen auch im Hobbybereich dringend anzuraten ist.
Ich denke, dass wir zu einer realistischen Einschätzung des tatsächlichen Gefahrenpotentials der mikroskopierelevanten Chemikalien finden sollten.
Lieber Herr Stellmacher
Ich stimme Ihnen in allem zu. Wirklich. Soweit Sie mit den "recht kontroversen Ansichten" auch die meinen gemeint haben, bemühe ich mich aber um Klarstellung. In den zurückliegenden Jahren habe ich mir den Mund fusselig geredet (per Tastatur), um gegen die unter Studenten und Amateuren um sich greifende Xylol- und Formalin-Phobie und -Panikmache anzukämpfen. Nur einer meiner vielen längeren (gerne!) und kürzeren Beiträge;
ZitatXylol krebserregend? - NEIN
geschrieben von: Klaus Henkel
Datum: 27/12/04 14:57
Irgendwo habe ich kürzlich einen Hinweis gelesen, Xylol sei nachweislich krebserregend. Die betreffende Stelle kann ich nicht mehr finden, vielleicht war es ja eine ältere Mitteilung oder gar nicht in diesem Forum.
Ich möchte deshalb - wie alljährlich mindestens ein Mal - wiederholen, daß Xylol weder als krebserzeugend noch als krebserregend eingestuft ist, ja noch nicht einmal als krebsverdächtig. Es gibt weltweit keine einzige fundierte Untersuchung, welche sich jemals mit dieser Frage befaßt hat. Und das hat seinen Grund: es besteht keinerlei Verdacht oder Anlaß dazu. Man weiß über Xylol bestens Bescheid. Wenn auch nur der geringste Verdacht aufkäme, würden die staatlichen Umweltschutz- und Untersuchungsämter in aller Welt sofort reagieren, wie sie es bisher bei anderen Chemikalien auch getan haben.
Dasselbe gilt auch für Formol bzw. Formaldehyd, wie ich hier schon mehrfach geschrieben habe.
K.H.
Sie erkennen also, wir reiten auf derselben Welle!
Vielen Adepten habe ich auch den rechten Umgang mit diesen und noch ganz anderen Chemikalien erläutert.
Dennoch: Vor übertriebener Ängstlichkeit, in welche die jungen Studenten oft von Uni-Sicherheitsbeauftragten geführt werden, zu warnen, immer predigen, doch bitte die Kirch' im Dorfe zu lassen, ist das eine. Das andere aber ist, in oft ebenso hilflosen Beamten und Behörden nicht gleich die Totengräber unserer Rechtsordnung zu sehen. Hier auch eine wohltuende Mitte in der Forumsdiskussion beizubehalten, wird aber durch Einstellungen, die "den Staat", der wir ja doch selber sind, als "unseren Feind" begreifen, ad absurdum geführt.
Aber ich freue mich auf jeden Fall, daß jetzt wieder einmal ein Praktiker wie Sie, sich anschickt die Dinge für uns ins rechte Lot zu rücken.
Beste Grüße
KH
Liebe Forumsmitglieder,
leider habe ich eben erst diese Diskussion entdeckt, sonst hätte ich meine Beiträge zur "Chloralhydrat-Berechnung bzgl. Menge auf Objektträger" hier untergebracht.
Man möge mir bitte verzeihen.
Florian,
Sehr beeindruckendes und lehrsames Zitat.
Sehe auf das Bild wie groß das Lungen-stuck ist. Hat hier die autolyse nicht schon lange angefangen?
Grüße Ronald
Hallo in die Runde,
zum Thema habe ich mich bereits reichlich ausgelassen, so nur der Hinweis:
"Money makes the world go round"
Das Problem ist ganz einfach das ach so gepriesene Profitstreben.
1Liter Formalin; vor 5Jahren in meinem örtlichen Chemiegroßhandel kein problem.
Mittlerweile nix; Mindestabnahme 1 Hobbock (1000Liter) würde ich dann aber auch problemlos kriegen.
Zur Zeit läufts über einen kleinen Großhändler, welcher den einen Liter beim großen Großhändler bestellt (und dann auch bekommt).
Die Apotheke ist im Moment nur der Notnagel für spezielle Dinge, welche dann extra bestellt werden und auch "extra" kosten.
Im Endeffekt ist es nur die Gier nach Geld, und das zieht sich durchs ganze Leben.
Kopf hoch (auch wenn der Hals dreckig ist)
Grüße
Wolfgang
Zitat von: liftboy in Oktober 06, 2009, 20:29:54 NACHMITTAGS
Die Apotheke ist im Moment nur der Notnagel für spezielle Dinge, welche dann extra bestellt werden und auch "extra" kosten.
Entschuldigung, zu früh abgeschickt...
ich wollte nur anmerken, dass Apotheken diese sog. "apothekenübliche Ware" frei kalkulieren können. Ein Preisvergleich lohnt sich also. Apotheken kalkulieren sehr unterschiedlich, fragt freundlich an und ich denke (hoffe) Ihr bekommt eine freundliche, ehrliche und faire Antwort.
Hallo
da der thread gerade wieder hochkommt und ich vor ein paar Tagen zufällig mal wieder eine Bestellung bei chroma "riskiert" habe, interessiert vielleicht meine Erfahrung. Hier der Auszug aus heutiger mail:
"
Sehr geehrter Herr Lebeda,
aufgrund verschaerfter Sicherheitsbestimmungen ist es auf Anordnung unserer Geschaeftsleitung nicht mehr gestattet, Privatpersonen Artikel zu liefern, die der Gefahrstoffverordnung unterliegen.
Bei den von Ihnen bestellten Produkten handelt es sich nicht um Gefahrstoffe, so dass wir Ihnen diese zustellen koennen, allerdings nur gegen Vorkasse.
Artikelnr.: 1B-481 Toluidinblau O 10 g 8,60 EUR
Artikelnr.: 1A-474 Opalblau-Phloxinrhodamin 10 g 4,60 EUR
Artikelnr.: 1B-233 Direkttiefschwarz EW 10 g 3,93 EUR
Fracht per Spedition 3,55 EUR "
usw,usw.
Also so schlimm ist es nun nicht, wenngleich auch Vorkasse nur bei Neukunden üblich ist und ich schon mehrfach dort bestellt habe. Aber ich kann damit leben, irgendwann muss ja so oder so bezahlt werden!
Viele Mikrogrüsse
Bernhard
Hallo Bernhard
Vorauskasse ist aber ein deutliche Misstrauensansage an Dich als Kunden.
Geschäftsrisiko auf den Kunden abwälzen nennt sich das.
Die haben es wohl nicht mehr nötig!
Gruss Horst
Zitat von: Horst Isele in Oktober 06, 2009, 21:02:14 NACHMITTAGS
Hallo Bernhard
Vorauskasse ist aber ein deutliche Misstrauensansage an Dich als Kunden.
Geschäftsrisiko auf den Kunden abwälzen nennt sich das.
Die haben es wohl nicht mehr nötig!
Gruss Horst
Ja Horst, das kann man so sehen!! Ich war auch ein bisschen befremdet, aber heutzutage muss man ja wohl froh sein überhaupt was zu bekommen.
Das Glas ist halt immer entweder halb voll oder halb leer. Wobei gelegentlich vergessen wird, dass es auch darauf ankommt, was sich in dem Glas befindet! ;)
Bernhard
Guten Abend Bernhard,
ich muss jetzt doch zum Thema ,,Artikelbestellung bei Chroma" meinen Senf dazu abgeben:
ich habe vor etwa 3 Wochen 1kg Paraffin bei Chroma bestellt. Der Antworttext auf meine Bestellung von Chroma war identisch mit dem von Dir beschriebenen Text. Ich habe daraufhin die Frage an Chroma gestellt woher ich denn wissen sollte welcher Stoff bei Chroma ein Gefahrenstoff sei oder nicht wurde mir mitgeteilt
"Sehr geehrter Herr Richter,
leider ist aus dem Internet nicht ersichtlich, ob es sich um einen Gefahrstoffartikel handelt oder nicht.
Es besteht also nur die Moeglichkeit, dieses telefonisch oder schriftlich (per e-mail, fax etc.) zu erfragen."
Das ganze Prozedere und auch die Vorausbezahlung hat mich eigentlich auch nicht gestört da es ja via Internetbestellung üblich ist im Voraus zu bezahlen, aber - was mir sauer aufgestoßen ist war der Verweis auf die Kontonummer von Chroma:
"Im Internet unter - www.chroma.de - finden Sie hinter dem Stichwort "Impressum" unter Waldeck GmbH & Co. KG
(Chroma = Waldeck) die entsprechenden Bankverbindungsdaten.
Sobald der obige Betrag hier eingegangen ist, werden wir den bestellten Artikel sofort an Sie ausliefern."
Es wäre schön gewesen wenn Chroma die Bankverbindung direkt angegeben hätte.
Der ganze Vorgang war dann innerhalb einer Woche vollkommen unbürokratisch abgeschlossen.
-ich war zufrieden!-
Ich verstehe die Vorsichtsmaßnahmen von Chroma beim Versand von Chemikalien nach der Gefahrstoffverordnung durchaus, denn vor etwa eineinhalb Jahren erhielt man noch alles was von einem bestellt wurde, das war aus meiner Sicht wegen der möglichen giftigen Stoffe auch nicht ganz unproblematisch. Auf der anderen Seite fragt man sich natürlich schon warum man bestimmte Farbstoffe von anderen Internetanbietern bekommt, von Chroma aber nicht. Ich denke da z.B. an Acriflavin für die Wackerfärbung.
Das musste ich mal zu Thema ,, Bestellen bei Chroma" los werden.
Beste Grüße
und
Gute Nacht
Josef
ZitatSehe auf das Bild wie groß das Lungen-stuck ist. Hat hier die autolyse nicht schon lange angefangen?
Groß? Da kommen ganze Lungenflügel, komplette Lebern und meterlange Darmstücke.
Die werden aufgeschnitten, damit das Formalin überall hinkommt und über Nacht zur Fixierung stehen gelassen.
Hallo Robert,
das Thema hatte sich versehentlich vorübergehend hierher verflogen, der eigentliche Kommentar steht hier:
http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=3312.msg20668#msg20668
Herzliche Grüße,
Florian