Mikro-Forum

Guten Tag

Ich besitze ein Wild Heerbrugg Stemi mit den Vergrösserungen 7x und 14x bei 10x Okularen. Ein 2x Objektiv zu finden ist mir in den letzten zwei Jahren nicht gelungen. Nun stell sich mir die Frage, wie weit ich stärkere Okulare einsetzten kann. Wo beginnt bei einem Stemi die blinde Vergösserung? 15x, 20x, 30x?

Gruss in die Runde

Jürg

Zitat von: Jürg Braun in September 08, 2009, 09:02:00 VORMITTAGIch besitze ein Wild Heerbrugg Stemi mit den Vergrösserungen 7x und 14x bei 10x Okularen. Ein 2x Objektiv zu finden ist mir in den letzten zwei Jahren nicht gelungen. Nun stell sich mir die Frage, wie weit ich stärkere Okulare einsetzten kann. Wo beginnt bei einem Stemi die blinde Vergösserung? 15x, 20x, 30x?

Hallo Jürg,
der Bereich der förderlichen Vergrößerung ist abhängig von der numerischen Apertur des Objektivs (förderlichen Vergrößerung = nA*x mit x = 500 bis 1000). Vielleicht ist die nA in Deiner Dokumentation angegeben.
Beispiel: die förderliche Vergrößerung eines Objektivs 4/0,1 liegt zwischen 0,1*500=50x und 0,1*1000=100x. Teile nun diese Werte durch die Eigenvergrößerung des Objektivs (4) und Du erhältst den bereich der sinnvollen Lupenvergrößerungen der Okulare (nämlich von 50:4=12,5x bis 100:4=25x).

Die Objektive von älteren Stereomikroskopen  haben i.a. keine besonders großen nA. Deshalb wird man mit starken Okularen den Bereich der förderlichen Vergrößerung verlassen und es beginnt die leere Vergößerung ;). Dies kann aber dennoch hilfreich sein, wenn es z.B. um die bessere Übersicht beim Zählen und Messen geht.

PS: um welches Wild Stemi geht es eigentlich? Ich kenne nur die Modelle mit stufenlos variabler Brennweite/Vergrößerung.

Der Einsatz höher vergrößernder Okular wird nicht viel mehr Auflösung bringen, man muß schon in Vorsatzsysteme > 1x investieren und die reduzierten Arbeitsabstände in Kauf nehmen. Wer sich einmal die Spitzensysteme anschaut, z.B. das Zeiss Discovery.V20, der wird feststellen, dass es soo schlecht mit der NA auch nicht ist, man bewegt sich auf dem Niveau der üblichen 40er Objektive.
Werner Jülich

Zitat von: Werner Jülich in September 08, 2009, 12:20:55 NACHMITTAGS
Der Einsatz höher vergrößernder Okular wird nicht viel mehr Auflösung bringen, man muß schon in Vorsatzsysteme > 1x investieren und die reduzierten Arbeitsabstände in Kauf nehmen. Wer sich einmal die Spitzensysteme anschaut, z.B. das Zeiss Discovery.V20, der wird feststellen, dass es soo schlecht mit der NA auch nicht ist, man bewegt sich auf dem Niveau der üblichen 40er Objektive.
Werner

Stimmt genau, Herr Jülich:
Wenn das Wild Heerbrugg Stemi von Jürg kein älteres Stereomikroskop wäre, sondern z.B. ein Zeiss Discovery.V20, dann wäre seine NA gar nicht soo schlecht.

Ist es aber nicht ;D.

Das ist auch gar nicht soo schlimm, denn für den räumlichen Eindruck ist ein bisschen mehr Schärfentiefe (durch die geringere Apertur) ganz nützlich.

Hallo,

ein normales 40x hat eine NA von 0,65. In der Zeiss Broschüre für die Stereomikroskop Reihe Discovery steht wörtlich drin (beim Discovery 20): maximum NA of 0,144

Meiner Kenntnis nach sind die höher vergrössernden Okluare nicht zum Sehen von mehr Details gedacht, sondern um die Vergrösserung bei Erhalt des grossen Arbeitsabstandes zu haben! Dabei wird ein Verlassen des Bereichs der förderlichen Vergrösserung bewusst in Kauf genommen.

Mein Olympus SZX 12 hat eine NA 0.11 mit dem 1x PlanAop Objektiv bei 70 mm Arbeitsabstand. Mit dem 2x Plan Objektiv steigt die NA auf 0.27 bei einem Arbeitsabstand von 30 mm.

Deswegen verwirrt mich die Aussage von Herrn Jülich etwas. Hab ich da etwas nicht oder falsch verstanden?

Herzliche Grüsse
Eckhard

Hallo,

ich habe ein Zeiss DRC und SV8. Maximale Vergrößerung mit 10x Okular DRC 80x, SV 8: 64x. An stärkeren Okularen  kommt eigentlich nur noch das 16x Okular infrage. Das 25er produziert nur leere Vergrößerung und bringt keinen Gewinn. Ich habe mich geärgert, dass die Teile überhaupt gekauft habe: 1990: 660 DM + MwSt für beide. >:(
Viele Grüße

Günther Langer

Besten Dank für die Antworten.

Es handelt sich um dieses Gerät:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures006/18588_30376100.jpg)

Ich denke es wird aus den 70igern stammen. Jedenfalls ist schon sehr viel Plastik verbaut.
Leider verfüge ich nicht über die Anleitung. Ich kann deshalb auch nichts über die nA sagen.

Das Gerät verfügt über eine eingebaute Wechselwalze.

Wer weiss mehr?

Gruss in die Runde

Jürg

Hallo Jürg,
ich wusste doch, dass ich das schon mal gesehen habe, wenn auch nur im Prospekt (von 1978).
Nach Deinen Angaben hast Du das Modell M1B mit der Schaltwalze. Ein nettes, kompaktes Gerät!
Das 2x-Objektiv (keine Vorschraublinse für ein fest eingebautes Objektiv, sondern ein separates, vollwertiges Objektiv), hat immer noch einen sehr ordentlichen Arbeitsabstand von 71 mm.
Neben dem 10x-Okularen wurden noch solche mit 15x und 20x angeboten. Leider schweigt sich der Prospekt über die nA aus.

Hallo Thomas,

darf man, über die von WILD für dieses Mikroskop angebotenen Komponenten, einen Umkehrschluss auf die n.A. führen?
Bei einer Gesamtvergrößerung von max. 28x ( 20x Okular und 1,4x Walze ) also die n.A. von 0,025 - 0,03 vermuten?

Freundliche Grüße
Frank

Guten Abend

Der Umstand, dass Wild 20x Okulare im Angebot hatte hat mich dazu ermutigt für wenig Geld in China solche zu bestellen. Ich werde berichten was sie taugen.

nochmals besten Dank und Gruss in die Runde

Jürg

Hallo Auflösung und förderliche Vergrößerung von Stereomikroskopen Diskutierende,
nur zum Vergleich: Ich habe ein altes ZEISS-West DRC-Stereo mit dem Objektiv-Wechsler 2X,4X,8X. Diese Objektiv-Paare haben Numerische Aperturen von 0,05, 0,08 und 0,12. Daraus ergeben sich konventionelle förderliche Vergrößerungen von 25-50X, 40-80X und 60-120X . Mit den normalen 10X25-Okularen liegt man mit jeweils 20X, 40X und 80X noch im unteren bis mittleren Bereich der förderlichen Vergrößerung. Von da aus würde sich ein 16X-Okular wohl noch lohnen; aber zumindest bei den 8X-Objektiven habe ich es bisher nicht vermißt.
Allzu hohe Numerische Aperturen kann man normalerweise - zumindest bei Betrachtung nicht so sehr kleiner Objekte - bei Stereo-Mikroskopen oder -"Lupen" auch nicht gebrauchen, weil man sonst keine ausreichende Tiefenschärfe mehr hat; und ohne die ist "Stereo" ja nicht sinnvoll.
Hoffentlich förderliche, freundlich abendliche Mikrogrüsse
H. Husemann

Zitatdarf man, über die von WILD für dieses Mikroskop angebotenen Komponenten, einen Umkehrschluss auf die n.A. führen?
Bei einer Gesamtvergrößerung von max. 28x ( 20x Okular und 1,4x Walze ) also die n.A. von 0,025 - 0,03 vermuten?

Hallo Frank,
Wild baut außerordentlich ordentliche Geräte, deshalb könnte ich mir denken, dass man die Obergrenze der förderlichen Vergrößerung auch zur Grundlage der Auslegung des Zubehörs gemacht hat. Aber sicher ist das nicht, zumal viele (durchaus seriöse) Firmen zu ihren Mikroskopen Okular-Objektiv-Kombinationen angeboten haben, die deutlich jenseits der förderlichen Vergrößerung liegen. Da dies auch keineswegs sinnlos ist (zum Messen und Zählen, zum Beispiel) glaube ich nicht, dass der Umkehrschluss erlaubt ist.

Die Objektivpaare für mein olles schwarzes Leitz-Stereomikroskop haben die nA: o,05 (1x), o,08 (2x), o,08 (4x), o,10 (8x) und o,11 (12x).
Da wird die förderliche Vergrößerung bei den starken Objektiven und Okularen (12,5x oder 18x) schon verlassen und düster wird es auch. (https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/18646_66406141.jpg)

Hallo Herr Völker,
rechnen wir doch einmal gemeinsam.
in Kombination mit dem Plan APO 2,3 schafft das Discovery eine Auflösung von knapp 1000 LP/mm, mit dem Plan APO 3,5 mono sind es 1500 LP/mm.
Werner Jülich

Guten Tag Herr Jülich

Ihre Antwort ist mir zu Fachmännisch. Was bedeutet das für meine Okulare?

freundlicher Gruss

Jürg

Zitat von: Werner Jülich in September 09, 2009, 08:07:43 VORMITTAGrechnen wir doch einmal gemeinsam.
in Kombination mit dem Plan APO 2,3 schafft das Discovery eine Auflösung von knapp 1000 LP/mm, mit dem Plan APO 3,5 mono sind es 1500 LP/mm.

Hallo Herr Jülich,
Es ist wirklich schwierig, Ihre Rätsel zu begreifen.

Es ging hier doch weder um ein Discovery 20, noch um ein Plan APO 3,5 mono (dessen Name bereits klipp und klar verkündet, dass es mit "Stereo" nichts zu tun hat), sondern um ein gut 30-jähriges Gerät, zu dem ich schrieb "Die Objektive von älteren Stereomikroskopen  haben i.a. keine besonders großen nA." Worauf wollen Sie also hinaus? Warum soll Herr Völker oder wir Anderen etwas ausrechnen (was genau haben Sie leider nicht geschrieben) das für die Fragestellung völlig irrelevant erscheint?

Vielleicht habe ich ja etwas übersehen. Erhellen Sie mich, bitte.

Hallo Diskutanten,
nur ein kleiner "Nachschlag": Die von mir gesten abend erwähnten Stereo-Objektivpaare ZEISS 2X/0,05 , 4X/0,08 und 8X/0,12 haben - rein rechnerisch (ideal. Zweipunkt-Auflösung bei inkohärenter Beleuchtung und Rayleigh-Kriterium, für lambda(v) = 0,55µm, Auflösungsgrenze: d = 0,61 lambda(V)/NA ) -:  eine Auflösungsgrenze d / Auflösungsvermögen 1/d von etwa  6,7µm / 150 LP/mm ; 4,2µm / 240 LP/mm und  2,8µm / 360 LP/mm . Objektive mit Auflösungsvermögen von 1000 bzw. 1500 LP/mm müssten danach Numerische Aperturen von 0,33 bzw. 0,5 haben. Zumindest für Stereo-"Lupen", unter denen man auch von Hand "fummeln" kann, ist das m.E. etwas reichlich. Auch die Tiefenschärfe ist dort sicher sehr begrenzt. Aber es gibt ja offenbar auch "gehobenere" andere Anwendungszwecke.
Freundliche Mikrogrüsse
H. Husemann


PS: Nun habe ich -nach langer Mitgliedschaft- endlich 70 Beiträge. Ob ich wohl jemals ein "full member", geschweige denn ein "senior"- oder gar ein "hero"-member werde?

Hallo die Herren,

nach der Erläuterung durch Herrn Husemann (Herzlichen Dank dafür!) habe ich jetzt verstanden was Herr Jülich meinte.

Das die modernsten Stereomikroskope solche Auflösungen zustande bringen, ist wirklich erstaunlich - auch wenn wir vom Auflösungsvermögen eines 40x Durchlichtobjektivs noch ein bisschen entfernt sind.

@Bernd,

ZitatWenn man sich wenig mit der Mikroskopie beschäftigt, hat man natürlich auch entsprechend wenig beizutragen.
Es liegt also ganz bei Ihnen, welchen Member Status Sie erreichen möchten.

Ist das der Grund, warum Du zu allem und permanent Deinen Senf dazugibst? Auf dem Fasttrack zum Heromember? Sei mal selbstkritisch und schau Dir viele Deiner Beiträge an. Es ist doch oft kein wirklicher Inhalt sondern nur Geplaudere.

Seltenere Kommentare mit hohem Informationsgehalt wie die von Herrn Husemann bringen die Diskussion inhaltlich voran.

Herzliche Grüsse
Eckhard

Hallo die Herren,
wo wir schon dabei sind,vielleicht noch etwas zur Tiefenschärfe oder (logisch sicher besser) Schärfentiefe dz; wieder konventionell berechnet (ohne Berücksichtigung der Akommodation des Auges) : Man kann Sie aufteilen in einen wellenoptischen und einen geometrisch-optischen Anteil : dz  =  n * lambda(v) /2 * NA^2   +   150µm * n / NA * V(Mik)
mit n als Brechzahl (hier für trockene Objekte in Luft n = 1 genommen), Wellenlänge lambda = 0,55 µm und V(Mik) als Gesamtvergrößerung des Mikroskops.
Objektive 2X / 0,05 , 4X / 0,08 und  8X / 0,12 mit Okularen 10X : Beispiel 2,5X/0,05: dz =  0,55 µm / 2 * 0,05^2  +  150 µm / 0,05 * 20 =  110µm + 150µm = 260 µm  =  0,26 mm . Analog für 4X/0,08: dz = 43µm + 47µm = 90µm = 0,09 mm ;  8X/0,12: dz = 19µm + 16µm = 35µm = 0,035 mm .
Kommt mir selbst alles doch recht eng vor; aber vielleicht macht die Akommodation ( "Oldies" sehen dabei natürlich "alt" aus) noch etwas dazu.
Nochmals freundliche Mikrogrüsse
H. Husemann ;


PS. irgendwie hatte das mit den Smilies nicht geklappt. ;D ;D  

An alle die sich für die optische Leistung der Stereomikroskope Wild M1A / Wild M1B interessieren:

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/18673_26682452.jpg)

Quelle: Microskopion 31

Freundliche Grüsse

Arnold Büschlen

Hallo Herr Husemann,

ich möchte nicht aufdringlich sein, aber vielleicht haben Sie noch eine kurze Erklärung, welche Bewandnis das v ín lambda(v) hat. Ich konnte es noch nicht entnehmen.

Zitatdz  =  n * lambda(v) /2 * NA^2   +   150µm * n / NA * V(Mik)

Der Rest läßt sich durch Einsetzen der entsprechenden Werte errechnen.

Gruß
Nomarski

@Eckhard

ZitatIst das der Grund, warum Du zu allem und permanent Deinen Senf dazugibst? Auf dem Fasttrack zum Heromember? Sei mal selbstkritisch und schau Dir viele Deiner Beiträge an. Es ist doch oft kein wirklicher Inhalt sondern nur Geplaudere.

Seltenere Kommentare mit hohem Informationsgehalt wie die von Herrn Husemann bringen die Diskussion inhaltlich voran.

Aber sonst geht es dir gut? Irgendwo kann ich nicht erkennen, daß deine Kommentare einen Sinn in diesen abgehobenen Budenzauber bringen. Was die Selbstkritik anbelangt, so solltest du dich doch mal an deine eigene Nase fassen. Und für wen oder was hälst du dich überhaupt, daß du hier meinst, solche Anordnungen erteilen zu können?

Hallo Bernd,

das ist die Bereksche Formel.

Visuell empfundene Schärfentiefe = n [λ/(2·NA^2) + 340μm / (NA·VMik)]

n = Brechungsindex Medium (hier 1)
VMik = Vergrösserung des Mikroskops
λ = Wellenlänge (550 nm für weisses Licht)

Bei Göke steht 150µm, aktuelle Publikationen von Leica nehmen 340µm?

Leica Publikation  (http://www.leica-microsystems.ru/pdfs.nsf/(ALLIDs)/23D082C7562BE6FAC12575AC0033EACB/$FILE/090417_FB_LaborPraxis-Online_LAS_de.pdf)

Scharfe Grüsse
Eckhard

Hallo Eckhard,

mich hat das lambda(v) einwenig irritiert,
das wird wohl aber daran liegen, daß man die griechischen Buchstaben Lambda und "nü", mit denen in der Literatur die Wellenlänge angegeben wird, mit dem Zeichensatz der Tastatur nicht so einfach darstellen kann.

Die Formel ans sich war mir eben nicht geläufig, sonst hätte ich nach den Feinheiten auch nicht gefragt.

Gruß
Bernd

ZitatAn alle die sich für die optische Leistung der Stereomikroskope Wild M1A / Wild M1B interessieren:

Hallo Arnold,

beim genaueren Hinsehen der Daten zu den Wild-Stereo-Mikroskopen fällt mir auf,
daß zwar im Prinzip zahlreiche Vergrößerungskombinationen möglich sind, aber bei Objektivwechsel auch sehr
schnell der Arbeitsabstand drastisch hin- und herspringt.
Es läßt sich zwar dann alles einstellen, aber komfortabler ist es eben doch, wenn man nicht immer die Okulare umstecken muß und die meisten Beobachtungen mit der Schaltwalze oder mit dem Zoom zu erschlagen sind,
ohne daß man noch viel am Fokustrieb kurbeln muß.

Gruß Bernd

P.S.: Aber warum verzetteln wir uns eigentlich in der Abbildungstiefe, wenn es doch um die Auflösungsgrenze geht? Die Abbildungstiefe hängt von der numerischen Apertur des Objektives und des Abbildungsmaßstabes ab.

Hallo,
die 150 µm (ca. 1/7 mm) stammen an sich aus dem Michel (also von ZEISS); von Berek (also von Leitz) die 340 µm . Trotz aller Theorie wurden diese Faktoren in der Formel visuell weitgehend empirisch ermittelt; und vielleicht guckte man bei der Konkurrenz ja jeweils etwas anders. Das betraf nebenbei historisch auch die Theorie der mikroskopischen Abbildung (Abbe´sche Theorie). Leider sind diese mehr theoretischen Aspekte in dem sonst sehr interessanten neuen Buch von Gerlach weniger behandelt.

Bezüglich "lambda(v)": Das (v) deutet an, dass es sich in der Formel um die Vakuum-Wellenlänge handelt. Allgemein hängt die Wellenlänge lambda bei gegebener Frequenz auch vom Ausbreitungsmedium mit der Brechzahl n ab: lambda = lambda(v) / n . Das n ist dann schon in der Numerischen Apertur NA = n * sin u . (Auch Luft hat, spitz genommen, eine vom Vakuum  - n = 1 (integer!) -  mit n = 1,0003 etwas verschiedene Brechzahl).

Leicht schärfenvertiefte Mikrogrüsse
H. Husemann

@ Herrn Jülich

Sie haben geschrieben
in Kombination mit dem Plan APO 2,3 schafft das Discovery eine Auflösung von knapp 1000 LP/mm
Das ergibt ganz grob geschätzt, dass das Plan Apo 2,5 eine NA von > 0,55 haben müßte. Sehe ich das richtig? Im Vergleich zu "normalen" Mikroobjektiven mit NA ~ 0,1 bei 2,5-fach wäre das ganz erstaunlich. Oder wo mache ich einen Denkfehler?

MfG
P.Höbel

Sie wissen doch genau, wie man Auflösungen bestimmt!

Wir nehmen z.B. einfach die Testplatte von Zeiss und lesen ab, was da steht. Wenn man dann noch die wirksamen Linsendurchmesser und den Arbeitsabstand betrachtet, dann kommt man zu dem Ergebnis, dass der doppelte Sinus nicht so klein sein kann, wie beim von Ihnen genannten Objektivstummelchen mit RMS-Gewinde, die weit entfernt über der Probe im Objektivrevolver hängen.

Ein schönes Wochenende

Werner Jülich

Hallo Herr Jülich,

danke für die Antwort, aber leider .....
Wir nehmen z.B. einfach die Testplatte von Zeiss
hat das nicht Jedermann ! Meine Recherche landete immer bei Preisen > 1000 €  :o , habe ich momentan nicht in der Portokasse. Kennen Sie eine günstige Einkaufsquelle für so ein Teil, das man 1 oder 2mal / Jahr benötigt?

Schöne Grüße
P. Höbel

Nein, wobei die ja auch bis 3000 LP/mm reichen, wer braucht das schon. Ich habe mich einmal um Testplatten bis 1500 LP/mm bemüht, leider ohne Erfolg, obwohl da sicher ein Markt wäre.
Meine Antwort war auch nur Flachs, von Ihnen würde ich einen klassischen Messaufbau mit geeignetem Präparat erwarten. Wir haben aber Kunden, die früher Auflösungen unter 1µm mit EPI-Objektiven beobachtet haben, die jetzt zum V12 bzw. V20 umgezogen sind. Zuerst die Übersichtsaufnahme, dann das Detail, Stereomikroskop mit 3fach Objektivrevolver und allerlei hübschen Beleuchtungsmöglichkeiten, schnell und reproduzierbar.

Wir werden im November noch einmal ein-zwei Tage Zeiss-Mikroskope vorführen, da kann man dann einmal sehen, was die modernen Stereomikroskope drauf haben.

Werner Jülich

Hallo Herr Höbel,

Wilfried hatte mal von seinen Experimenten zum Erstellen von Testplatten erzählt. Frag ihn doch mal nach seinen Fortschritten.

Herzliche Grüsse
Eckhard

Hallo Stemiker, ;D
wenn man den Durchmesser D = 2R der Frontlinse - deren Vorderfläche stellt ja sicher keine Hauptfläche dar - für eine Numerische Apertur von 0,55 entsprechend einem Aperturwinkel von u = 33° (wie sie etwa zur Auflösung von 1500 Lp/mm nötig wäre) als Funktion des freien Arbeitsabstandes X abschätzend berechnet, nimmt man vielleicht besser den Tangens. Es ergibt sich dann R/X = tg u bzw. D = (2 tg u) * X . In unserem Fall also D = (2*tg 33°) * X  = 1,3 * X . Für einen freien Arbeitsabstand X = 1cm, 2cm, 3cm und 5cm  also etwa Frontlinsendurchmesser von 1,3cm, 2,6cm, 3,9cm und 6,5cm . Bis auf Letzteren erscheint mir das, verglichen mit aufwendigen Photoobjektiven, nicht als übermäßig. Vielleich könnte Herr Jülich ja mal diese Daten nennen?
Freundliche Mikrogrüsse ins Wochenende
H. Husemann

Nachtrag: für eine NA von 0,33 , wie nötig zur Auflösung von 1000 Lp/mm, ergäben sich danach mit D = 0,7*X entspechende Frontlinsendurchmesser X  von etwa 7 mm , 1,4 cm, 2,1 cm, 3,5 cm ; alles noch sehr mäßig

Nochmal Hallo,
wenn Objektive mit Vergrößerungen von  2,3X und 3,5X so hohe Numerische Aperturen haben (oder habe ich das falsch verstanden?), benötigte man für das Erreichen der förderlichen Vergrößerungen - üblicherweise zu 500 NA bis 1000 NA angenommen - doch gewaltige Nachvergrößerungen. Selbst mit einem 16X-Okular "steht man da doch noch in der Wiese" ! Interessant sicher für Auflicht-Fluoreszenz; da geht die Helligkeit fluoreszierender Objekt-Details mit der 4. Potenz der NA und dem Kehrwert der 2. Potenz der Vergößerung V, also mit ( NA^4 /V^2 ). Für weitere Aufklärung dankbar mit nochmals freundlichen Mikrogrüssen
H. Husemann


PS. Nochmaliger, später "Nachschlag": Die objektiv meßbaren (nicht visuell empfundenen) Bild-Helligkeiten bei Betrachtung in Auflicht-Fluoreszenz a) mit einem Objektiv 2,3 / 0,33 und einem konvenrionellen 2,3/ 0,07 verhielten sich danach immerhin etwa wie 500 : 1 ! Subjektiv Visuell (durchs Auge) wird dieses physkalisch meßbare Reiz-Verhältnis allerdings wohl eher logarithmisch empfunden (Weber-Fechner-Gesetz, so es denn hier anwendbar ist), danach etwa 2,7 ! "fast 3 mal so hell" ist offenbar gar nicht so wenig!

@ Herrn Jülich,
sehr schön, was Sie von mir erwarten  ;D aber wer weiß ?

@ Herrn Husemann,
Ihre Rechnungen kann ich gut nachvollziehen, nur fehlt mir der Glaube, dass es solche Objektive bei einem Stemi auch in der Realität gibt.

ein alter Hut aber bereits ein schöner Glasklotz, nach der Rechnung NA = 0,33

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/18889_6603836.jpg)

solche Briefbeschwerer gibt es , wäre dann NA = 0,55 , leider nur ein Arbeitsabstand von wenigen mm!
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/18889_2321839.jpg)

Jetzt kann nur noch Herr Jülich mit einem Foto von einem Stemi mit solchen Objektiven die Verwirrung ausräumen. Oder habe ich etwas falsch verstanden, nicht begriffen ?

Einen schönen Sonntag zusammen.
P. Höbel

Hallo Herr Höbel,
stimme Ihnen ja auch voll zu! Würde die Realität auch gerne seber sehen! Was mein "Gemüt" auch bewegt, ist die Frage der sinnvollen Vergrößerung. Optimistischste Annahme: Das Auge habe (Konjunktiv!) eine Winkelauflösung von 1´= (1/60)°. In konventioneller Sehweite von 250 mm würden dann tg(1/60)°*250mm =  0,00029*250mm = 0,073mm entsprechend 13,8 Lp/mm aufgelöst (real sicher höchstens 10 Lp/mm). Um unter dieser optimistischen Vorgabe 1000 Lp/mm bzw. 1500 Lp/mm aufzulösen, bedürfte es dann einer Vergrößerung von 1000/13,8 = 72X bzw. 1500/13,8 = 109X. Bei Objektiv-Vergrößerungen von 2,3X bzw. 3,5X also Okulare bzw. Nachvergrößerungen von 72/2,3 = 31X bzw. 109/3,5 = 31X , nur um das Aufgelöste auch wahrnehmen zu können. Haben wir etwas Falsches angenommem? Und was die "Glasklötze" anbetrifft: Werden ihre Durchmesser - zumindest bei sterischer Betrachtung - jeweils voll genutzt? Die beiden Strahlengänge sind doch gegeneinander geneigt! Ob wohl Aufklärung naht?
Freundliche sonntägliche Mikrogrüsse
H. Husemann

P.S. Sehr eindrucksvoll, Ihre "antiken" Briefbeschwerer !

Hallo Herr Husemann,

Zitat... Werden ihre Durchmesser - zumindest bei sterischer Betrachtung - jeweils voll genutzt? Die beiden Strahlengänge sind doch gegeneinander geneigt! Ob wohl Aufklärung naht?...

Genau dies scheint auch mir das eigentliche Problem bei der Betrachtung zu sein. M.E. wird die Gesamtapertur durch das Gesamtsystem aus Gemeinsamem Frontobjektiv und Zoo-System bestimmt, wahrscheinlich im Wesentlichen sogar durch letzteres. Ich selbst habe ein SV 8 und in den Unterlagen dazu gibt Zeiss selbst unabhängig vom eingesetzten Hauptobjektiv für die max. Zoomstufe von 6,4 x eine N.A. von 0,085 an. Bei 10er Okularen und einem Hauptobjektiv von 100 mm Brennweite ergibt das eine Vergrößerung von 64 x. Das stimmt dann schon wieder mit den Verhältnissen überein, wie wir sie vom "normalen" Mikroskop her kennen. Übrigens ist das S-Plan 100 mm zum SV 8 auch schon ein beeindruckender Glasklotz von ca. 67 mm Durchmesser und ca. 55 mm Länge.

Gruß !

JB

Zitat von: Eckhard in September 12, 2009, 17:19:42 NACHMITTAGS
Wilfried hatte mal von seinen Experimenten zum Erstellen von Testplatten erzählt. Frag ihn doch mal nach seinen Fortschritten.

Hallo,
da werde ich mal wieder an eine meiner liegengebliebenen Baustellen erinnert   :(

Ich hatte ja auch solche Testobjekte gesucht und keine gefunden. Früher gab es ja mal die
Richardson Testslides aber die waren auch in der Kategorie von über 1000 US$.

Insbesondere, wenn man bis unter 0,2 µm Auflösung gehen will gibt es wenig massenproduktionsfähige Methoden. Die einzige lichtlithografische massenproduktionsfähige Methode wäre ein Lichtoptischer Stepper, so wie er für die Lithografie bei den derzeit höchstintegrierten Mikroprozessoren oder Speicherchips eingesetzt wird. Aber dann sind natürlich hohe Stückzahlen gefordert um auf entsprechende bezahlbare Stückkosten zu kommen.

Ich habe ja deshalb mal mit direktschreibender Ionenstrahlithografie ein entsprechendes Testmuster geschrieben und versucht davon Abgüsse zu machen. Der derzeitige Stand ist, im Prinzip gehts (siehe meine damaligen Bilder im forum), aber zur Serienproduktion der Abgüsse müsste man noch entsprechende mechanische Präzisionsformen bauen, sodass die Abgüsse makroskopisch nicht so wellig werden. Und genau an diesem Punkt ist das Projekt steckengeblieben weil ich einfach zuviele Baustellen angefangen habe.

Zur Zeit steht e-bike bauen bzw. modifizieren im Vordergrund und im Sommer "muss" auch noch Motorrad gefahren werden. ;D

Wenn ich am alten Projekt weiterarbeite und einen Fortschritt erzielt habe, wird Peter sicher der erste sein, dem ich ein Testmuster für Auflösungsversuche mit der UV Mikroskopie zur Verfügung stelle.

viele Grüsse und einen schönen Sonntag

Wilfried

Hallo Herr Höbel und Herr Boschert,
jetzt habe ich mir mal auf der CARL ZEISS Homepage das SteREO Discovery.V12 angesehen. Lohnt sich zu gucken. Aber: Alle möglichen Daten sind angegeben, nur die Numerischen Aperturen nicht. Woher nehmen und nicht stehlen?
Sonntägliche Mikrogrüsse
H. Husemann

Hallo Herr Husemann,
Sie haben mich nun doch neugierig gemacht. Also habe ich nach dem Discovery.V20 gesucht und gefunden:

Vergrößerungsbereich 0.75 bis 15x
Zoomfaktor 20
Numerische Apertur der Frontoptik 0.144

Maximale Auflösung von bis zu 1000 LP/mm mit
Objektiv PlanApo S 2.3x

Jetzt stehe ich aber schon wieder im Wald, denn mit NA = 0,144  --> 1000 LP/mm ?
Da es Zeiss schreibt wird es wohl irgendwie stimmen, aber verstehen kann ich es trotzdem nicht.
Allerdings erreiche ich mit einem Objektiv f=28mm und Blende 5,6 --> NA=0,09 , eine höhere Auflösung, als es die Rechnung erlaubt. Dazu demnächst Bilder und eine Auswertung.
Gibt es unterschiedliche Betrachtungsweisen und Berechungen?

Schönen Sonntag
P. Höbel

Hallo,

Zitat... Numerische Apertur der Frontoptik 0.144 ...

Da kommen wir ja wieder in ähnliche Größenordnungen, wie ich sie für das SV 8 gefunden habe:

SV 8 mit Zoom-Faktor 6,4 ...........  N.A. 0,085
Discovery V 20 Zoom-Faktor 15 ...  N.A. 0,144

Gruß !

JB

Hallo zusammen,

das hat mir jetzt keine Ruhe mehr gelassen. Habe nun ach studiert, den Beyer, den Göke und auch den Michel ... und habe nichts finden können zur Theorie des Stereomikroskops.


... aber der "kleine" Gerlach hat´s (D. Gerlach: Das Lichtmikroskop. 2. Auflage, Thieme-Vlg. Stuttgart, 1985; pp 120 ff).

Mit einem Stereomikroskop sollen Gegenstände in einem Arbeitsabstand, der noch gewisse Objektmanipulationen zulässt, so betrachtet werden,  dass sie einem normalen 3-D-Seheindruck entsprechend wahrgenommen werden. Dies ist bei einem Konvergenzwinkel von ca. 14° (12°-16°) gegeben. Im Stereomikroskop nach Greenough werden nun zwei getrennte Mikroskope in diesem Winkel angeordnet, im teleskopischen Stereomikroskop werden durch Blenden oder Tuben einblickseitig des Hauptobjektives zwei Strahlenbüschel so ausgeblendet, dass ebenfalls ein Konvergenzwinkel um die 14° erreicht wird. Das bedeutet aber auch dass die in diesem Winkel zueinander angeordneten Strahlengänge einen Aperturwinkel von max. 14° haben dürfen, damit sie sich gerade nicht überlappen und so der Stereoeindruck zunichte gemacht wird. Der sin des halben Öffnungswinkels ist ja bekanntlich die N.A. sin 7° = 0,12 ! Und dieser Wert ist nach dem oben gesagten unabhängig vom Öffnungswinkel des Hauptobjektivs, es ist also völlig wurscht ob das Hauptobjektiv vielleicht 1m Durchmesser oder noch mehr hat, entscheidend ist der Durchmesser oder besser der Öffnungswinkel der ausgeblendeten Strahlenbüschel.
D.h., ein Stereomikroskop kann maximal eine N.A. von 0,12 erreichen.

Dazu darf ich auch noch kurz zitieren aus Lexikon der Optik, Zweiter Band M-Z, Spektrum Akademischer Verlag, Heidelberg, Berlin, 2003, 1999; pp 324 ff:
"... Da die Objektive sehr dicht nebeneinander liegen, sind keine hohen Aperturen möglich. Die maximal erreichbare Apertur ist etwa 0,12, so daß die förderliche Vergrößerung den Wert 100 nicht wesentlich übersteigt. Um ein getreues Abbild des Objektes zu erhalten, müßten seitliche (laterale) und Tiefenvergrößerung gleich sein. Da aber die Tiefenvergrößerung mit dem Quadrat der Lateralvergrößerung wächst, würden sich bei Vergrößerungen, die das 100fache wesentlich übersteigen, starke räumliche Verzerrungen ergeben, so daß von dieser Seite ebenfalls eine Grenze für die Vergrößerung gegeben ist. Außerdem wäre eine weitere Steigerung der Vergrößerung nicht sinnvoll, da die Schärfentiefe mit der Vergrößerung und dem Quadrat der Apertur abnimmt und somit ebenfalls keine reale Beurteilung der Tiefenverhältnisse des Objektes mehr möglich ist. ..."

Ich hoffe ihr habt jetzt nich alle verdrillte Augen  ;D

Gruß !

JB

Ich sehe schon, es lohnt sich zur Auflösung des Rätsels einmal im Herbst zu unserer Ausstellung zu kommen. Dann bringen Sie einfach Ihre Präparate mit und wir schaun einmal, ob es wirklich reicht, sich bei der Berechnung der maximalen Auflösung nur auf die NA des Pankraten zu stützen.
Ich werde Anfang der Woche einmal ein paar Bilder liefern.
Werner Jülich

Hallo,

ich denke auch, dass des Rätsels Lösung ist, dass Zeiss mit 0,14 die NA der Frontoptik des pankratischen Systems

meint. Je nach Objektiv wird diese durch das Objektiv vergrössert.

Beim 3,5 x Apo sogar soweit, dass der stereoskopische Effekt ganz weg ist (siehe Ausführung im Beitrag von Herrn Boschert) und man es deshalb mit "mono" bezeichnet.

Wo ist aber dann der Fortschritt im Vergleich zum "Glasbrocken" von Peter Höbel ?

Gruss

Wilfried

Man kann die Discovery.V8-V20 sowohl stereo, als auch mono betreiben. Der Objektivrevolver hat dafür dann 6 Rastpositionen für 3 Objektive. In der Stellung mono hat man dann ein Macroskop, was entsprechende Vorteile beim Messen hat. Das 3,5 ist dagegen so gerechnet, dass es nur mono Verwendung finden sollte. Aber bereits bei den Objektiven 1,5x und 2,3x ist der Unterschied zwischen mono und stereo bei Aufnahmen gut zu erkennen.
Was mich etwas verblüfft, sind die Reaktionen hier im Forum, denn auch andere Hersteller geben Auflösungen an, die umgerechnet auf NA nicht mit der NA des Pankraten korrespondieren, das kann doch nicht neu sein. Beispiel für die Mittelklasse wären die Angaben von Leica zum S8 APO.
Werner Jülich

Hallo Herr Jülich,

die von Zeiss angegebenen N.A. korrespondieren sehr wohl mit der N.A. des Pankraten. Wir wissen aber alle, dass die Bildqualität ja nicht nur von der Apertur, sondern von der Korrektur zahlreicher Bildfehler abhängt. Und da hat - so denke ich - Zeiss wohl wieder einmal das äußerste herausgeholt was aktuell möglich ist.

Zu den Angaben der extremen Linienauflösung: kann es sein, dass die nur gelten für den geradlinigen Strahlengang, also Hauptobjektiv so nach einer Seite verschoben, dass aus dem Stereomikroskop ein Makroskop wird. Für diesen Fall gelten natürlich etwas veränderte Berechnungsgrundlagen, nämlich dieselben wie für das "monoskopische" Mikroskop; hier kann man die Apertur natürlich deutlich steigern.

Was ich übrigens nicht nachvollziehen kann

-UND ICH HOFFE DAS LIEST AUCH EIN ZEISS-MITARBEITER -

warum soll es nicht möglich sein mit dem Verschieben des Hauptobjektives zentriert zu einem Pankraten auf der Tubusseite eine Strahlenteilung einzuführen, sodass man auch mit dem jetzt Makroskop trotzdem binokular sehen kann. Ich empfinde das Abblenden eines Auges jedesmal als sehr störend.

Beste Grüße !

JB

Sie sehen binokular, natürlich auch bei der Makroskopstellung.
Werner Jülich

Hallo Stemiker,
mit der Numerischen Apertur von 0,144 des Pankraten allein kann es nun mal physikalisch keine Auflösung von 1000 Lp/mm geben, daran ändern auch ZEISS oder andere Hersteller nichts (und behaupten das so ja auch nicht, könnten es aber vielleicht etwas deutlicher erläutern). Sie berechnet sich damit zu etwa 430 Lp/mm. Gemeint sind die 1000 Lp/mm  sicher erst mit dem vorgeschraubten 2,3X Apo; damit wird auch die NA des Systems dann eben etwas mehr als verdoppelt; für 1000 Lp/mm braucht man nun mal etwa NA = 0,33 . Warum wird das nicht erläutert? Halten die Hersteller ihre Interessenten für optisch unbeleckt? Die Verblüffung im Forum resultiert eher aus unvollständiger Information.
Dennoch freundliche Mikrogrüsse
H. Husemann

Hallo Herr Husemann,

nach Ihrer Erklärung ist auch für mich die Optikwelt wieder im Einklang. Information ist ALLES !
Erinnert mich an die Fotografie mit der Reklame ........ mit Brennweiten der Optik von 18mm bis 500mm.
Gemeint ist aber kein Superzoom, sondern 10 verschiedene Objektive  ;D  Beispiele für schlechte Information/Werbung gibt es genügend.

Schönen Abend und Grüße
P. Höbel

Hallo Herr Jülich,

ZitatSie sehen binokular, natürlich auch bei der Makroskopstellung.

Wenn dem so ist - und Sie kennen die Instrumente ja "Aug-in-Aug" - ist das toll. Das geht aber aus den Unterlagen / Prospekten so nicht hervor. Dabei wäre das z.B. auch ein Punkt, den Zeiss richtig bewerben könnte.

Gruß !

JB

Der Direktvertrieb und die für das V12-V20 autorisierten Händler wissen das natürlich und fügen ihren Angeboten auch die entsprechenden Unterlagen bei. Der ernsthafte Interessent bekommt also die Information, die er braucht. Zeiss unterscheidet sich da auch nicht von den anderen Premiumherstellern, auch die geben normalerweise die Auflösung als LP/mm an. Über die Gründe kann ich nur spekulieren, ein Grund wird ganz sicher sein, dass sich der Kunde mit der Auflösungsangabe hinreichend informiert fühlt und NA für entbehrlich hält. Ich kann mich jedenfalls an keinen einzigen Fall erinnern, bei dem ein Interessent mit den Angaben LP/mm und eventuell noch Schärfentiefe nach weiteren technischen Daten nachgefragt hätte.
Sie bringen mich aber auf eine Idee, wir werden zukünftig bei allen Stereomikroskopen, die wir anbieten, die Angabe LP/mm nachmessen und ergänzen. Schließlich unterscheidet sich der optisch relevante Durchmesser der Pankraten erheblich.
Werner Jülich

Spätsonntaglicher Nachschlag:
Auf jedem noch so popeligen Mikro-Objektiv, sei es mit oder ohne RMS-Gewinde, steht die NA drauf. Offensichtlich wird unterstellt, dass den Benutzern deren Bedeutung bekannt ist. Deshalb kann ich den diesbezüglichen nebulösen Eiertanz bei den Stemis nur schwer nachvollziehen. Aber das ist wohl eben so, und die Sache hat sich für mich damit erledigt. Trotzdem
Freundliche Mikrogrüsse in die neue Woche
H. Husemann

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass die Zielgruppe mit den Informationen zufrieden ist. Was sicher für manche Mikroskopanwender in diesem Forum neu ist, ist der Punkt, wie weit heute die modernen Stereomikroskope reichen und welche Möglichkeiten sich dadurch erschliessen. Ein Beispiel ist die streifende Beleuchtung im Auflicht, denn dafür reicht der Arbeitsabstand immer noch aus.
Werner Jülich

Und mir ist nach 50 detaillierten Einträgen jetzt auch klar, weshalb meine Frage nicht so einfach zu beantworten war. Es war spannend zum mitlesen und zeigt einmal mehr auf, dass leider die wenigsten Probleme nur mit einem Satz gelöst werden können. (Ausgenommen natürlich in der Politik.)

Dank an all die Schreibenden

Jürg

Guten Abend

Ich habe nun die 20x Okulare direkt aus China erhalten. Sie sind komplett aus Aluminium und machen einen bedeutend wertigeren Eindruck als ich erwartet habe. Die Optik ist sauber, was bei den Chinesen keine Selbstverständlichkeit ist. In dem Sinne war ich positiv überrascht.
Nun zum eigentlichen Einsatz. Um Farbschnitte zu durchmustern, ist die Vergrösserung von 14x etwas zu gering. Da hilft das 20x mit einer Vergrösserung von 28x eindeutig weiter. Meinem Visuellen Eindruck nach, ist aber in der Tat die Auflösungsgrenze des Objektivs ausgereizt wenn nicht gar überschritten. 
Trotzdem, mein einziger Minuspunkt ist, dass bei diesen Brillenokularen keine Gummimuscheln mitgeliefert werden.

Gruss in die Runde

Jürg

Sie erwähnen, dass die 20-fache Vergrößerung im Vergleich zur 14-fachen Vergrößerung eine große Hilfe beim Anlegen von Farbflächen ist. Ihrem visuellen Eindruck nach scheint jedoch die Auflösungsgrenze des Objektivs erreicht oder sogar überschritten worden zu sein. Apropos Freizeit, ich war neulich in der Sauna und war ziemlich müde, ohne die Produktion mit https://www.top-apotheke.at/kamagra-oral-jelly.html (https://www.top-apotheke.at/kamagra-oral-jelly.html) hätte ich in sehr schlechten Farben geschaut) Das ist interessant zu wissen und könnte eine wichtige Information sein. Der einzige Nachteil, den Sie erwähnt haben, ist das Fehlen von Gummischalen an diesen Okularen. Das ist schade, denn sie hätten den Komfort und die Benutzerfreundlichkeit verbessert.

Guten Abend

Das ist jetzt natürlich die Frage welches Stemi mit welchem Objektiv - da gibt es deutliche Unterschiede bei der Auflösung. Da gibt es bei Wild die Achromaten, die Planobjektive und die PlanAPO Objektive

Beim 1x liegst du da im  Bereich von 160 bis 240 Linienpaare pro Millimeter

Bei den 10x und 15x Okularen passt das, bei 20er oder 32 gibts jede Menge leere Vergrößerung und einen Tunnelblick durch das geringe Sehfeld.

Ich habe M3C und M8 Stative im Einsatz

das 1,6 gibt es nur in Plan oder Plan APO habe ich beide - die Auflösung liegt immer noch unter 300, was für ein Stemi auch ausreicht

Ein 2,0 gibt es in Achro und in PlanAPO, zweiteres habe ich einmal gesehen und war der Zweitbieter

Ohne zu wissen was du für ein Gerät hast geht keine präzisere Antwort - Die Werte wurden von mir mit zertifizierten Test-Präparaten ermittelt

Liebe Grüße

Gerhard

Lieber Oplisdop, lieber Gerhard

der Beitrag ist 14 Jahre alt.

Grundsätzlich ist jedoch dazu zu sagen, dass Dinge wie ,,leere Vergrößerung" nicht mehr als ein Fetisch sind.
Wenn ich mit höher vergrößernden Okularen, die die förderliche Vergrößerung überschreiten, besser zurecht komme, dann ist das so. Basta!

Das Bild wird ja nicht schlechter. Es wird halt nur nicht besser.

Metergroße Bildschirme im Wohnzimmer, mit SD-Signal bespielt, ist in Ordnung, aber ,,Uahhhhhh" leere Vergrößerung.....

´nacht
Wolfgang

Grüße von der Mosel,
Moderne stereomikroskope werden nach neuer Optikrechnung gebaut 
Das bringt etwas mehr Apertur,
Grüße Alfons