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Foren => Mikrofoto-Forum => Thema gestartet von: Heiko in Dezember 05, 2017, 22:20:50 NACHMITTAGS

Titel: Bismut
Beitrag von: Heiko in Dezember 05, 2017, 22:20:50 NACHMITTAGS

Hallo,

Bismut kommt ,,natürlich auch bzw. auch natürlich" gediegen vor, durfte ich mit gelindem Erstaunen lernen, da es so unedel (wie angenommen) nicht ist:

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures009/224757_11404313.jpg) (http://abload.de/image.php?img=bismutgediegen4z9r6p.jpg)

Gleich vorweg, den Kriställchen tat ich nichts zuleide, da etwas ,,technisches Bismut", wie hier von Peter so trefflich abgebildet, im Hause war: https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=19665.0

Zuerst die subjektiv größte Überraschung. Beim Bismut-Nachweis mit Diacetylglyoxim fallen zuerst diese blauen Nadeln bei x-Pol. auf:

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures009/224757_64923656.jpg) (http://abload.de/image.php?img=diacetylglyoximnebenrwauac.jpg)

Zielprodukt war aber gelbes Bismut-Diacetylglyoxim. Demnach enthält das technische Bismut durchaus Fe, Co und/oder Ni.
Bismut-Diacetylglyoxim ist natürlich auch zu erhalten, erhöht man die Konzentration des Probetropfens etwas:

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures009/224757_44624228.jpg) (http://abload.de/image.php?img=bismut-diacetylglyoxibrr5b.jpg)

Der nicht sonderlich spezifische Nachweis als Oxalat gelingt, die Kristalle halte ich für typisch, bleiben aber recht klein:

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures009/224757_17654054.jpg) (http://abload.de/image.php?img=bismutoxalat2w1j9n.jpg)

Der gelbe Bismut-Thioharnstoff-Komplex ist nicht zur Kristallisation zu bringen, färbt etwas Filterpapier aber um so auffälliger. Auf die klassische ,,Bismut-Rutsche" habe ich verzichtet, da bei geringem Stoffeinsatz kaum möglich und für das ,,Reinmetall" wohl auch nicht nötig:

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures009/224757_52727599.jpg) (http://abload.de/image.php?img=bismut-thioharnstoff-k6uvd.jpg)

Wirklich schön war die Fällung des hexagonalen Cäsium-Bismut-Iodids anzuschauen:

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures009/224757_14347911.jpg) (http://abload.de/image.php?img=csium-bismut-iodidnmua8.jpg)

Viele Grüße,
Heiko
Titel: Re: Bismut
Beitrag von: olaf.med in Dezember 06, 2017, 11:19:35 VORMITTAG
Lieber Heiko,

herzlichen Dank für das Zeigen weiterer wunderbarer Kristalle!

Eine Frage habe ich allerdings, und wenn ich mich recht erinnere wurde die hier auch schon einmal diskutiert, ich weiß aber nicht mehr mit welchem Ausgang. Darf (oder muss) man im deutschen Sprachgebrauch wirklich Bismut sagen? Ich weiß, die Chemiker sind oft etwas eigen und schreiben sogar Silicat statt Silikat, aber bei Bismut statt Wismut rollt's einem Mineralogen die Fußnägel auf.

Herzliche Grüße,

Olaf
Titel: Re: Bismut
Beitrag von: Gunther Chmela in Dezember 06, 2017, 12:32:28 NACHMITTAGS
Zitat von: olaf.med in Dezember 06, 2017, 11:19:35 VORMITTAG
Eine Frage habe ich allerdings, und wenn ich mich recht erinnere wurde die hier auch schon einmal diskutiert, ich weiß aber nicht mehr mit welchem Ausgang. Darf (oder muss) man im deutschen Sprachgebrauch wirklich Bismut sagen? Ich weiß, die Chemiker sind oft etwas eigen und schreiben sogar Silicat statt Silikat, aber bei Bismut statt Wismut rollt's einem Mineralogen die Fußnägel auf.

Lieber Heiko, lieber Olaf,

dieser Frage, bzw. diesem Einwand schließe ich mich an. Ich habe diese Sprachregelung von Anfang an nicht verstanden - zumal ja das Wort Wismut sogar einen deutschen Ursprung hat. Viele Elemente haben in verschiedenen Sprachen Namen, die von der allgemeinen Nomenklatur abweichen, man denke nur an engl. Potassium, Sodium usw.
Um satirisch zu sein: Ich warte eigentlich nur darauf, daß es bei uns nicht mehr Blei heißen darf, sondern vielleicht "Plump" oder "Plomp"*), denn die Lust am Gehorchen scheint ja bei uns besonders groß zu sein.

Schöne Grüße
Gunther

*) Eigener Einwand: Natürlich "Plumb" oder "Plomb" (wegen des Elementsymbols)!

Titel: Re: Bismut
Beitrag von: Ulrich S in Dezember 06, 2017, 13:26:31 NACHMITTAGS
Zitat von: olaf.med in Dezember 06, 2017, 11:19:35 VORMITTAG
Darf (oder muss) man im deutschen Sprachgebrauch wirklich Bismut sagen? Ich weiß, die Chemiker sind oft etwas eigen und schreiben sogar Silicat statt Silikat, aber bei Bismut statt Wismut rollt's einem Mineralogen die Fußnägel auf.

Moin,
getreu dem Motto: "Eine Rede ist keine Schreibe" darf man getrost Wismut sagen, auch als Chemiker.
Der spricht ja auch weiter von Acetaldehyd (oder kennt Ihr jemanden, der Ethanal sagt?) und Essigester.
Und Kakodyoxid klingt irgendwie auch mehr nach einer übelriechenden Substanz als [Oxybis(dimethylarsan)].

Grüße
Ulrich
Titel: Re: Bismut
Beitrag von: Klaus Henkel in Dezember 06, 2017, 13:58:16 NACHMITTAGS
Zitat von: Gunther Chmela in Dezember 06, 2017, 12:32:28 NACHMITTAGS
denn die Lust am Gehorchen scheint ja bei uns besonders groß zu sein.

Lieber Herr Chmela!

Ein schönes positives Beispiel einer Nomenklatur-Verweigerung ist die Ablehnung von Praktikern der Umbenennung des althergebrachten Namens Diatomeae in Bacillariophyceae. Diatomeen macht sich auch in Buchtiteln einfach eingängiger! Die einzige Folgsamkeit, an die ich mich erinnere, ist die Süßwasserflora von Mitteleuropa (Ettl et al.), deren Bände 2/1 bis 2/4 von Krammer u. Lange-Bertalot den Titel Bacillariophyceae tragen.

Herzlichen Gruß
KH
Titel: Re: Bismut
Beitrag von: Eckhard F. H. in Dezember 06, 2017, 16:39:58 NACHMITTAGS
Zitat...denn die Lust am Gehorchen scheint ja bei uns besonders groß zu sein.
Hallo Gunter,
nicht nur groß, auch lust- und verhängnisvoll. Eine Art Alkohol.
Gruß - EFH
Titel: Re: Bismut
Beitrag von: Heiko in Dezember 06, 2017, 19:51:07 NACHMITTAGS
Lieber Olaf,

meine Präferenz für ,,Bismut" erklärt sich ganz einfach, und zwar aus der Tatsache, dass dieser Name seit 1979 durch die IUPAC eingeführt ist.
Mit der neueren Bezeichnung aufgewachsen, ist die ältere für mich mit einem Hauch von Patina umduftet.
Bis zu Deiner Anmerkung war mir nicht bewusst, dass zwischen Mineralogie und Chemie nicht unbedingtes Einvernehmen herrscht – und sei es auch nur in Fragen der Nomenklatur.
Mein persönliches Unmut-Beispiel ist Iod-Iodkalium in modernen Biologie-Büchern, da mit dieser Bezeichnung dem chemisch Grundgebildeten eine unnötige Verkomplizierung zugemutet wird.

Viele Grüße,
Heiko
Titel: Re: Bismut
Beitrag von: Thomas M in Dezember 06, 2017, 20:44:45 NACHMITTAGS
Lieber Olaf,

eine zugegebenerweise etwas persönliche Antwort auf Deine Frage:

ZitatDarf (oder muss) man im deutschen Sprachgebrauch wirklich Bismut sagen?

Ich bin Chemiker, habe mein ganzes bisheriges (Berufs-)Leben lang dieses Element Wismut genannt und werde das auch weiterhin tun!

Und negative Konsequenzen (Exmatrikulation, Disziplinarverfahren, Bastonade, Landesverweis oder Schlimmeres ...) sind mir bisher glücklicherweise erspart geblieben.   ;)

Außerdem finde ich klingt Wismut eindeutig besser als Bismut.  ;D

Herzliche Grüße
Thomas
Titel: Re: Bismut
Beitrag von: Thomas M in Dezember 06, 2017, 20:47:10 NACHMITTAGS
Lieber Heiko,

Du hast wieder mal tolle kleine Juwelen prodziert!

Herzlich
Thomas
Titel: Re: Bismut
Beitrag von: Dünnschliffbohrer in Dezember 06, 2017, 22:37:51 NACHMITTAGS
Hallo Heiko,

es ist ja fast schon beruhigend, dass sich auch andere an dem "B" im Wismut stören. Bitte tu uns doch den Gefallen und ändere es.

Zitatdenn die Lust am Gehorchen scheint ja bei uns besonders groß zu sein.

Ja, dass ist sie zweifellos,  aber das ist nichts neues (http://www.zeno.org/Literatur/M/Klopstock,+Friedrich+Gottlieb/Gedichte/Oden.+Zweiter+Band/%C3%9Cbersch%C3%A4tzung+der+Ausl%C3%A4nder).


Titel: Re: Bismut
Beitrag von: Klaus Herrmann in Dezember 07, 2017, 12:20:18 NACHMITTAGS
Hallo zusammen,

schon sehr komplex mit den Namen und Schreibweisen.
Bismut gefällt mir auch nicht; aber es kommt eben wie viele chemische Namen aus dem Lateinischen wie Cuprum, Calcium (drum ist bei mir der Calcit auch immer noch kein Kalzit) Und das Ferrum bleibt bei mir aber immer noch Eisen, aber Ferri- und Ferrosulfat rutschen mir dann doch auch manchmal raus.
Mit Iod hatte ich lange Probleme, obwohl es vom griechischen Ioeides ἰοειδής abgeleitet ist.

Man kann sich trefflich streiten über den Wandel der Sprache, aber man muss einfach anerkennen, dass sie im Fluß ist.

Worüber man aber nicht streiten kann das sind die tollen Beiträge von Heiko! Bei den schönen Kristallen geht mir wieder mal das Herz auf! :)
Titel: Re: Bismut
Beitrag von: Gunther Chmela in Dezember 07, 2017, 13:20:27 NACHMITTAGS
Zitat von: Klaus Herrmann in Dezember 07, 2017, 12:20:18 NACHMITTAGS
Bismut gefällt mir auch nicht; aber es kommt eben wie viele chemische Namen aus dem Lateinischen wie Cuprum [...]
Lieber Klaus,

leider wirfst Du hier Dinge in einen Topf, die nicht in denselben Topf gehören! Es ist ein Unterschied, ob eine Sache in einer anderen Sprache einen anderen Namen hat (Beispiel Eisen/Ferrum), oder ob irgendwann ein deutscher Name latinisiert worden ist. Letzteres ist beim Wismut der Fall. Es gibt im lateinischen Alphabet kein "W", und nur daher wurde es dort mit "B" geschrieben.

Und mit "Veränderung einer Sprache" hat das gar nichts zu tun. Eher schon mit meiner Anmerkung über den Gehorsam, die sich übrigens auf gar keinen Fall auf Heiko bezog, sondern auf die IUPAC (bzw. deren Teil, der für die deutschen Bezeichnungen zuständig ist). Na ja, und dann natürlich ein bißchen auf die Teile unserer Gesellschaft, die nur allzu bereitwillig sogenannte "Vorschriften" befolgen. Das braucht hier nicht näher ausgeführt werden.

@ Heiko
Ich bitte um Entschuldigung, daß ich hier zumindest mitgeholfen habe, eine Diskussion loszutreten, die mit Deinem Anliegen, die eindrucksvollen Bilder zu zeigen, nichts mehr zu tun hat. Es tut mir leid!

Grüße an alle
Gunther
Titel: Re: Bismut
Beitrag von: olaf.med in Dezember 07, 2017, 13:42:20 NACHMITTAGS
Zitat@ Heiko
Ich bitte um Entschuldigung, daß ich hier zumindest mitgeholfen habe, eine Diskussion loszutreten, die mit Deinem Anliegen, die eindrucksvollen Bilder zu zeigen, nichts mehr zu tun hat. Es tut mir leid!

Na ja, eigentlich war ja ich der Bösewicht, und auch mir tut es leid Heikos Beitrag damit befrachtet zu haben. Ich hoffe Heiko weiß, dass ich alle seine Beiträge außerordentlich schätze und mir keinen entgehen lasse.

Herzliche Grüße,

Olaf
Titel: Re: Bismut
Beitrag von: Klaus Herrmann in Dezember 07, 2017, 16:28:25 NACHMITTAGS
Lieber Gunther,

ok ich war wohl etwas schludrig. Als Neusprachler habe ich natürlich nicht gewusst dass das W im Latein nicht existiert.

Aber wie ist es denn beim: Calcit, Kalzit, Kalkspat oder Doppelspat, ist ein sehr häufig vorkommendes Mineral aus der Mineralklasse der ,,Carbonate und Nitrate" mit der chemischen Zusammensetzung Ca[CO3] und damit chemisch gesehen Calciumcarbonat.

Hat der Wechsel der Schreibweise Calcit--> Kalzit nichts mit Veränderung der Sprache zu tun? Und wenn die UPAC nun mal verbindlich festlegt, dass aus Jod nun eben Iod wird. Auf meiner Perioden-Tafel, die bei mir im Blickfeld hängt ist das Element 53 mit I aufgeführt.
Titel: Re: Bismut
Beitrag von: Gunther Chmela in Dezember 07, 2017, 19:45:17 NACHMITTAGS
Lieber Klaus,

eigentlich wollte ich in dieser Diskussion nun wirklich nichts mehr schreiben (siehe meine Entschuldigung bei Heiko). Aber da Du mich so direkt auf einzelne Probleme ansprichst, sollte ich mich wohl doch äußern.

Erstens: Die Vorgaben der IUPAC beziehen sich auf die Fachsprache der Chemie, auf nichts anderes. Die IUPAC hat nicht darüber zu bestimmen, was allgemein in der deutschen Sprache richtig und was falsch ist. (Ob die Mineralogen sich an IUPAC orientieren wollen/müssen, das weiß ich nicht.) Für die Alltagssprache heißt das, Du kannst so oder so schreiben.

Zweitens: "Kalk" (und das ist ja das Grundwort all jener Bezeichnungen, die Du genannt hast) ist ein uraltes Lehnwort aus dem Lateinischen. Die Germanen haben den Kalk durch die Römer kennengelernt und, da sie ihn vorher nicht gekannt hatten, auch das Wort dafür übernommen (lat. calx). Näheres dazu hier: https://www.dwds.de/
Meine (!) Meinung zu all den Namen: In fachlichen Texten würde ich das lateinische "C" bevorzugen; auch jede chemische Bezeichnung würde ich so schreiben (Calcium etc.). Bei Mineralen wäre ich tolerant, weiß aber nicht, ob es da spezielle Regeln gibt (Olaf?). Den Kalk selber aber sollte man so lassen - ein Lehnwort ist kein Fremdwort, es ist alter Bestandteil der deutschen Sprache. So dann auch Kalkstein, Kalkgebirge usw.

Ich hoffe gedient zu haben - schöne Grüße!
Gunther

P.S.: Nachträglich: Wenn Du Calcium aber gern mit "K" schreiben willst, dann aber auch mit "z", also Kalzium, Kalziumkarbonat usw. Das macht aber kaum jemand, oder?
Titel: Re: Bismut
Beitrag von: Heiko in Dezember 07, 2017, 22:17:44 NACHMITTAGS
Liebe Freunde des Bi- oder Wismuts,

bedanke mich für die freundlichen Worte und sehe im Übrigen die Erschütterungen des sprach-ästhetischen Äthers als natürliche, also selbstverständliche Funktion von Alter und Vita.
Das Metall selbst habe ich noch nicht aus der Hand gelegt und so darf ich Pyridinium-Tetraiodobismutat(III) zeigen, welches vom Farbeindruck an das Dichromat des Kaliums erinnert:

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures009/224840_41149443.jpg) (http://abload.de/image.php?img=pyridinium-tetraiodobqjre3.jpg)

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures009/224840_39785641.jpg) (http://abload.de/image.php?img=pyridinium-tetraiodobqnrqv.jpg)

Viele Grüße,
Heiko
Titel: Re: Bismut
Beitrag von: olaf.med in Dezember 08, 2017, 09:18:38 VORMITTAG
Lieber Heiko,

Du hast aber auch ein Händchen immer wieder kristallographisch hochinteressante Phasen anzupacken, die auch einem Alters- und Vita-belasteten Mineralogen große Freude machen. Die Tortenstücke in Deinem zweiten Bild sind einfach Klasse. Vielleich findet sich ja auch in dieser Probe ein kompletter zyklischer Vielling... :) :) :).

Lieber Gunther,

auch in der Mineralogie gibt es eine internationale Nomenklatur-Kommission (CNMMN - Commission of New Minerals and Mineral Names in der IMA - International Mineralogical Association), deren Entscheidungen nicht immer sehr gelungen sind, da sie sklavisch sehr starren, z.T. auch dummen Regeln folgt. Glücklicherweise schlagen diese Entscheidungen nicht immer voll auf die nationale Ebene durch. Ich kenne kein deutschsprachiges Mineralogie-Lehrbuch und auch keinen Kollegen, selbst unter den noch nicht so stark Alters-belasteten, der gediegen Bismut sagen würde. Beim Calcit hat sich allerdings die internationale Schreibweise durchgesetzt, aber Du hast natürlich völlig recht, entweder Calcit oder Kalzit, aber nielmals eine gemischte Schreibweise.

Glück Auf,

Olaf
Titel: Re: Bismut
Beitrag von: Reinhard in Dezember 08, 2017, 18:39:27 NACHMITTAGS
Hallo Heiko,

wieder eine sehr ansehnliche Sammlung von schönen und gut dargestellten Kristallen.
Sehr mutig auch der Einsatz des Pyridins!! Ich kenne wenig, was so unangenehm riecht, nein, auch H2S und Konsorten nicht. ??? :o
Deinen Satz: Demnach enthält das technische Bismut durchaus Fe, Co und/oder Ni. verstehe ich nicht.
Oder sind die polarisierenden blauen Kristalle Ni- Diac. ? Warst Du im basischen Milieu ?

mikrochemische Grüße
Reinhard
Titel: Re: Bismut
Beitrag von: Eckhard F. H. in Dezember 08, 2017, 21:17:46 NACHMITTAGS
ZitatIch kenne wenig, was so unangenehm riecht, nein, auch H2S und Konsorten nicht. ??? :o

Hallo Reinhard!
Mit zunehmendem Alter ertappe ich mich dabei, die einst so verruchten, gefürchteten und geschmähten Gerüche um H2S nicht mehr so fürchterlich wie einst zu empfinden. Geht es hier jemand ähnlich?  ;D
Gruß - EFH
Titel: Re: Bismut
Beitrag von: Heiko in Dezember 08, 2017, 22:13:04 NACHMITTAGS
Hallo Reinhard,

dem Effekt bin ich nicht weiter nachgegangen. Aus eigener Anschauung weiß ich aber, dass die genannten Metalle mit dem Glyoxim solche Nadeln bilden können. Und ja, das Milieu war ammoniakalisch, die Ni-Fällung ist sehr empfindlich ... aber Fe und Co kann ich nicht ausschließen.
Ist eine Aufgabe für einen begnadeten Analytiker.  :)
Und natürlich freut mich Dein Lob sehr.


Lieber Olaf,

Deine Vita oberflächlich kennend, lag die Vermutung nahe, dass Du Dich für Torten interessierst.  :D
Leider schauen wir auf das Buffet nach dem Kindergeburtstag, von Vollständigkeit keine Spur:

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures009/224885_41149443.jpg) (http://abload.de/image.php?img=pyridinium-tetraiodobhij0e.jpg)

Zusätzlich zur Sektorisierung meine ich hier eine Art Clusterung auszumachen, profane Verwachsungen?

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures009/224885_39785641.jpg) (http://abload.de/image.php?img=pyridinium-tetraiodobdvktq.jpg)

Und wie war das mit dem Spiralwachstum, haben wir hier ein weiteres Beispiel?

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures009/224885_45523402.jpg) (http://abload.de/image.php?img=pyridinium-tetraiodobfojgx.jpg)

Viele Grüße,
Heiko


Nachtrag

Das Präparat ist heute natürlich trocken gefallen. Motive finden sich dennoch und bei einem solchen muss ich an Ernst Hippe denken:

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures009/224885_35287174.jpg) (http://abload.de/image.php?img=pyridinium-tetraiodobr1rvb.jpg)

Auch ein Einkristall war zu finden, trocken liegend und vielleicht gerade deshalb mit dem 50er einigermaßen räumlich abzubilden:

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures009/224885_44419000.jpg) (http://abload.de/image.php?img=pyridinium-tetraiodob4bpmf.jpg)