Liebe Experten,
ich suche ein Mikroskop, was ich zur Untersuchung für Hefe bei Bierbrauen verwenden könnte.
Ich selbst habe seit der Schule in den 90ern kein Mikroskop mehr genutzt. Jetzt würde ich es ab zu für die Kontrolle beim Brauen und Hefe vermehren verwenden und meine Tochter könnte ggf. ihren Forschungsdrang in den nächsten Jahren für Neugier und Schule decken.
Ich habe bei Ebay Kleinanzeigen in der Nähe von Hamburg gesucht. Was sind die Dinge auf die man achten soll, gibt es Typen die man suchen sollte oder Tipps für Beiträge zum Nachlesen? Die Suchfunktion geht ja erst seit Registrierung, werde ich aber auch jetzt sofort nutzen.
Hertel und Reuss
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/hertel-und-reuss-studio-e-binokular-mikroskop-mit-holzkiste/896568730-242-9458
Novex
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/mikroskop-novex-fl-100/881582616-187-16438
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/nikon-eschenbach-will-mix-binokular-durchlicht-mikroskop/892067001-242-9458
Will
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/mikroskop-von-will/871152461-282-9477
Vielen Dank!
Hallo
und ein Willkommen im Forum.
Für absolute Anfänger ein muss: https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=9026.0 (https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=9026.0)
Es gibt dort in der Ecke noch einen zweiten Link für die Pilzbestimmung, aber das machst Du ja nicht (oder irgendwie schon ;D).
Dann lies bitte mal in der Mikrofibel, verlinkt oben links.
Als allgemeinen Rat wird Dir die Mehrheit dieses Forums ein Zeiss Standard oder vergl. Leitz-Gerät empfehlen.
Zu den von Dir angefragten Geräten sage ich ohne jede Wertung nur : da steht weder Zeiss noch Leitz drauf (und Olympus oder Nikon auch nicht).
Jetzt eine Frage von mir: ich braue auch, gut, ich züchte keine Hefe. Wofür braucht ein Brauer ein Mikroskop? Hefezellen sind so ziemlich das langweiligste, was man sich lichtmikrokopisch ansehen kann....
Schöne Grüße
Carsten
Hallo Braumeister (wie reden uns hier überwiegend mit einem Namen),
als Neuling und mit Mikroskopischer Technik noch wenig Bewanderter würde ich Dir zunächst einmal von solchen Käufen generell abraten. Auch wenn wir - und auch ich - das Mantra herleiern: "Lieber ein gutes Gebrauchtes Markengerät als ein Non-name-China-Billigheimer", als Ungeübter wirst Du nicht ohne weiteres erkennen, ob da an dem Mikroskop was fehlt, oder was dran ist, was da gar nicht dran gehört, also ein Gerät aus verschiedenen Ersatzteilen zusammengestoppelt wurde, was auf dem ersten Blick wie ein Mikroskop aussieht.
Der erste Schritt ist: sich informieren. Das geht am besten bei Leuten, die Mikroskope haben (Händler und Mikroskopiker). Als jemand, der sich im Raum Hamburg umsieht, sei Dir ein Besuch der regen Mikrogruppe Hamburg (http://www.mikrohamburg.de/) empfohlen. Die werden Dich sicher gut beraten können, ohne eigene finanzelle Interessen ins Spielö zu bringen.
Der zweite Schritt: Anzeige in unserem Mikromarkt, falls Dir die Hamburger nicht schon ein Gerät vermitteln können. Im Mikromarkt geht es schon wesentlich weniger anonym zu als bei e-bay. Die Leute, die hier Schund verkaufen würden, hatten meistens einen Namen zu verlieren. Du solltest in jedem Fall auf ein Rückgaberecht bei Nichtgefallen dringen, wenn das der Verkäufer nicht von vornherein anbietet.
Bierbrauer suchen hier sehr regelmäßig nach Mikroskopen. Da Hefen zu den Pilzen zählen, dürfte die hier beschriebene Mindestaustattung eines Mikroskopes zur Pilzbestimmung (https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=21688.0) auch für Dich passen.
Wenn Du weiterhin Hilfe im Forum erwartest, stelle Dich doch bitte bei "Mikroskopiker im Netz" (https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?board=8.0) kurz vor.
@Carsten: Den meisten Brauern geht es wohl in erster Linie darum zu kontrollieren, ob die Hefen aktiv sind oder nicht. Meines Wissens (bin kein Brauer) färbt man mit einem Vitalfarbstoff und schaut, ob da Stoffwechsel stattfindet oder nicht, bzw. wie viele Hefen sich anfärben lassen und wie viele tot sind.
Beste Grüße
Gerd
Hallo,
@Gerd, ich braue im kleinen Maßstab (30 L). Da ist es einfach: schäumt der Sud, lebt die Hefe ;D.
Und wenn es nicht schäumt, muss es halt ein belgisches Lambic werden 8).
Den Chemismus kenne ich.
Carsten
Hallo nochmal,
Spaß beiseite, ich verwende Trockenhefe oder Flüssighefe: Tütchen auf, rein damit, fertig (etwas vereinfacht).
Wenn man selber Hefe züchtet, sieht das vermutlich anders aus.
Gute Nacht
Carsten
Sorry,
noch ein Nachschlag:
Ich habe heute gebraut. Vor vier Stunden die wiederbelebte Trockenhefe zugegeben. Jetzt spritzt das Wasser aus dem Gährröhrchen raus! ;D
Also, wofür ein Mikroskop (duck und weg)....
Ich denke, für das Brauen (und Schneiden!!!) ist es gegenwärtig vieeeeeeeel zu warm.
Aber Sommer : Thumbs ub!
Carsten
Hallo,
Vielen Dank für die Antworten. Ich geh mal in mich, wie viel Geld ich für die gelegentliche Nutzung investieren möchte.
Vor allem, wenn ich laut Carsten ja gar keins brauche ;)
Gruß Lasse
Hallo Lasse,
nun lasse Dir mal das Mikroskop nicht madig machen! Schließlich hast Du ja noch einen zweiten guten Grund angeführt: Deine Tochter. Und der Carsten, der zwar auch Bier braut und dafür kein Mikroskop braucht, hat trotzdem mindestens 4 davon. Es sei allerdings vor dem nicht zu unterschätzenden Suchtpotential gewarnt! Das kann ähnlich hoch sein wie bei alkoholhaltigen Getränken. Nach dem Motto "Auf einem Bein kann man nicht gut stehen" kann man auch mit einem Auge nicht gut sehen, weshalb die meisten von uns wissen, das ein Leben ohne Mikroskop zwar möglich, aber nicht sinnvoll ist.
Beste Grüße
Gerd
Hallo,.
es ist doch in diesem Fall wirklich nicht so schwer. Ob man zum Hobbybrauen ein Mikropskop wirklich "braucht", sei einmal dahingestellt. Vermutlich geht's auch ohne. Das müssen aber die "Brauer" selbnst wissen, zumindest im professionellen Bereich scheint es sinnvoll zu sein, ein Mikroskop zu besitzen. Dort wird aber wohl nicht nur einfach Trockenhefe ins Gebräu geschüttet ;)
Die Anforderungen an ein solches Mikroskop hingegen sind sehr gering. Es reicht ein einfaches Hellfeldmikroskop mit z.B. einem 10er und einem 40er Objektiv. Einfache Achromaten reichen. Phasenkontrast kann sinnvoll sein, läßt sich aber auch bei jedem wirklichen Markenmikroskop relativ preiswert nachrüsten. Das, was also ein Brauer zunächst zum Betrachten seiner Hefen benötigt, kann man auch mit Markengeräten (Zeiss, Leitz, Olympus) gebarucht problemlos für 150 - 250 EUR realisieren. Es "reicht" ein Monotubus, wer mehr investieren will, nimmt einem Binotubus. Ein einfaches Standard junior, ein Oly Kursmikroskop oder evtl. ein CH-2 sind dafür geeignete Geräte. Geeignet wäre auch ein günstiges Wilozyt von Will/Hund. Eine Anfrage im Mikro-Markt hier würde sicher jede Menge geeignete Geräte zu Tage fördern.
Man kann sich ezgl. der optischen Ausstattung ja einfach mal an einem professionellen "Brauer"-Mikroskop wie dem WiloBrau von Hund orientieren:
https://www.hund.de/de/instrumente/mikroskope/produkte/labormikroskope/55-mikroskope/labormikroskope/381-h-600-wilo-brau.html (https://www.hund.de/de/instrumente/mikroskope/produkte/labormikroskope/55-mikroskope/labormikroskope/381-h-600-wilo-brau.html)
Ein 63er ist sicher nicht unbeindgt erforderlich, ebenso wie der Phasenkontrast. Aber es schadet auch nix, wenn man es hat ;) Man sieht jedoch, dass dieses Mikroskop schon recht "einfach" ausgerüstet ist und es selbst für den Profi voll und ganz reicht.
Wie gesagt - gebarucht bekommt man geeignete Mikroskope für die von mir erwähnten 150 - 250 EUR, je nach Ausstattung.
Fest steht: Ein nicht überteuert gekauftes Markenmikroskop ist jederzeit für den gleichen Preis auch wieder verkäuflich, wenn man es doch nicht benötigt und/oder sich kein Interesse entwckelt. Ältere Markenmikroskope sind weitestgehend wertstabil. Also einfach mal im Mikro-Markt nach einem einfachen Gebaruchtgerät fragen.
Herzliche Grüße
Peter
Danke Peter!
Das war eine sehr hilfreiche Antwort! Selbst wenn mir ein Teil der Abkürzungen (63er ?) :o und Begriffe noch nichts sagt, weil ich noch nicht viel gelesen haben, zeigt es mir eine Richtung und ein paar Beispieltypen. Der Preisrahmen bis €200 ist auch gut, denn es kommt garantiert noch das ein oder andere an Kleinteilen und Laborzubehör dazu.
Immer gut, wenn nichts eilt und das tut es auch nicht, es hat Zeit.
Nach dem Urlaub oder im Urlaub kann ich mich mal in die Fibel und den ein oder anderen Beitrag einlesen.
Gruß
Lasse
Hallo Thilo,
Du hast sicher Recht mit Deinen Ausführungen, was "Feinststrukturen" der Hefen betrifft. Aber: Geht es überhaupt darum? Geht es beim Brauen - zumindest in dem Rahmen, in dem sich ein Hobbybrauer bewegt - nicht eher um die Konzentration der Hefen? Und dafür reicht doch auch ein einfacheres Gerät. Oder?
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Thilo,
bei den Zielen die Du Dir in Bezug auf Hefen setzt hast Du bestimmt recht.
Ich habe mit einem befreundeten Hobby-Brauer mehrere Jahre Hefen unter dem Mikroskop begutachtet.
Dabei ging es in erster Linie darum ob die Hefezellen wachsen und ganz wichtig dass keine Stäbchen-Bakterien im Ansatz vorhanden sind.
Meist verwendeten wir das Zeiss Junior mit Dunkelfeld-Kondensor (immergiert mit Aqua dest.) und ein Objektiv 40/0,75.
Mein Freund bevorzugte Dunkelfeld, da die Lieferfirma seiner Hefen für die Kontrolle ebenfalls mit DF arbeitete.
Ich finde Phasenkontrast mindestens ebenso aussagekräftig und flexibler in der Anwendung.
Das Zeiss Standard 18 mit Phasenkontrast-Kondensor und Ph Neofluaren kam jedoch so gut wie nie zum Einsatz.
Herzliche Grüße
Herbert
Also liebe Mikro Gemeinde,
da predige ich im Hobbybrauer Forum wie wichtig Hefemanagement ist und Ihr grätscht voll rein.
Lieber Braukollege ein Mikroskop mit einem 10er Objektiv und eine Zählkammer sollten schon reichen .Ein sehr schönes Teil ist im Gebrauchtmarkt erhältlich.
Hefemanagement ist wegen der Effekte mit zuviel und zu wenig Hefe ein nicht zu unterschätzendes Problem wird aber bei Hobbybrauern aber gerne weggeschoben da die meisten vom mikroskopieren und Zellkultur keine Ahnung haben.
Also Hopftimist nicht abschrecken lassen machen.
Viele Grüße Brauer
Hallo Brauer,
danke für Deine Ermutigung. Ich glaube Hopftimist wird sich nun nicht abschrecken lassen.
Ich habe geschrieben, dass ich mit einem Freund oft seine Hefe-Ansätze mikroskopiert habe.
Dabei legte er immer großen Wert darauf, dass sich keine Stäbchen-Bakterien im Ansatz befanden.
Nach diesen suchten wir überwiegend im Dunkelfeld mit einem 40er Objektiv.
Ich kann ihn leider nicht mehr fragen, warum ihm das so wichtig war.
Seine Hefen bezog er aus Augsburg und dort kontrollierten sie die Hefen, wie er sagte, auch im Dunkelfeld.
Ich bin mit Dir einer Meinung, dass man für den angestrebten Zweck kein "Forschungsmikroskop" benötigt,
aber etwas solides sollte es schon sein, denn mit einem Mikroskop kann man nicht nur Hefe beobachten.
Herzliche Grüße
Herbert
Hallo Herbert,
ZitatIch bin mit Dir einer Meinung, dass man für den angestrebten Zweck kein "Forschungsmikroskop" benötigt,
aber etwas solides sollte es schon sein, denn mit einem Mikroskop kann man nicht nur Hefe beobachten.
kriegt er doch :-))
Grüße
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
dein Zitat: kriegt er doch :-)) bezieht sich das auf "Forschungsmikroskop"
ich hatte mir so um 1973 das große russische Forschungsmikroskop gekauft, mit Binotubus, Objektführer und DF-Kondensor.
Das war damals mein ganzer Stolz! das habe ich immer noch als Andenken und noch zwei weitere.
Also sogar "Forschungsmikroskope" sind heute für jedermann erschwinglich, es muss ja nicht gleich das Biolam M sein :)
Herzliche Grüße
Herbert
Hallo Herbert,
ich bin ja so stolz auf Dich :-) dass Du das Biolam in Ehren hältst. Sooo schlecht sind die doch gar nicht.
Und JA, ich bau ihm eines nach Wunsch zusammen.
Und wenn er dann mal ein M braucht hätt ich auch noch eines über.
Grüße
Wolfgang
Hallo,
die Bilder zeigen nur TEM und REM Bilder. Im Übrigen haben Brauhefen und auch Reinzucht-Weinhefen keine Mitochondrien. Man hat ihnen diese schlichtweg weggezüchtet, da sie ja nur den anaeroben Stoffwechselweg gehen sollen. Nur so gibt es Alkohol auch bei Sauerstoffanwesenheit. Ich habe schon öfters Hefezellen mikroskopiert. Mal ehrlich. Welche Information soll ein lichtmikroskopisches Bild einer Hefezelle liefern? Welche Information kann ein Brauer oder Winzer für seine Arbeit (Alkohol aus Zucker produzieren) verwerten?
Beste Grüße aus der Vulkaneifel
Jan
Hallo paramecium,
Dir ist schon klar, dass Hopftimist nur Bier brauen will?
Na dann, Prost!
Herzliche Grüße
Herbert
ZitatDir ist schon klar, dass Hopftimist nur Bier brauen will?
Lieber Herbert, aber wie will er ein extra feinherbes Bier hinkriegen, wenn er die Mitochondrien in ihrer Feinstruktur nicht auseinander halten kann? 8)
Lieber Klaus,
das ist eben die Kunst der professionellen Bierbrauer, die können die mtDNA auf der Zunge unterscheiden.
Darum mikroskopieren die nur sehr selten und auch nur in der Anfangszeit (im altmesopotamischen Raum war das noch unumgänglich)
Herzliche Grüße
Herbert
Hallo paramecium,
den Vormittag habe ich mit der Suche nach Bestätigung meiner Aussage verbracht. Aber. Du hast Recht, Reinzuchthefen besitzen Mitochondrien. Es gibt zu viele Stoffwechselwege, bei denen die Mitochondrien beteiligt sind. Daher ist eine komplett mitochondrienfreie Hefezelle nicht lebensfähig.
Beste Grüße und Danke
Jan
P.S. es gibt eine Ausnahme:
https://www.spektrum.de/news/ein-eukaryot-ohne-mitochondrien/1410370
Hallo Thilo,
Deine Ausführungen über die Hefen sind ja äußerst interessant, aber hast Du Dir schon mal die Frage von "Hopftimist" durchgelesen?
Er will wissen, welches Mikroskop er für die Kontrolle seiner Hefen kaufen soll.
Deine doch sehr speziellen Beiträge helfen dem kaum weiter.
Mach doch einen neuen Faden speziell über Hefen auf, dann werden sich die Hefespezialisten hier tummeln.
Herzliche Grüße
Herbert
Hallo Herbert,
ZitatDeine doch sehr speziellen Beiträge helfen dem kaum weiter
Genau, so ist es. Mit komplizierte Antworten und überflüssige Informationen wird ein Anfänger abgeschreckt, es ist sogar möglich das der Interesse im Mikroskopkauf dadurch völlig zerstört wird, was ungezweifeld auch manchmal bei die immer empfohlen Mikrofibel passieren wird, weil der nicht geeignet ist für Anfänger. Beste Grüsse,
Rolf
Hallo Thilo,
ich weiß, dass Deine Ansprüche hoch sind und Du stets tief in die Materie einsteigst. Dennoch ist es ja eine berechtigte Frage, ob der Hobbyheimwerker, der nur gelegentlich mal ein Loch in eine Steinwand treiben möchte, zwingend eine Highend-Hilti dazu benötigt oder ob es nicht auch - für diesen Zweck - eine preiswertere Maschine "tut"?
Das, was DU "sehen" möchtest, ist doch möglicherweise für den Hobbybrauer gar nicht relevant. Deshalb hätte ich gerne einmal von einem Hobbybrauer (oder vielleicht sogar profesionellen Kleinbrauer) gewusst, WOZU GENAU es das Mikroskop, benötigt, das heßt: WAS GENAU muss er erkennen können?
Dient es nun primär der Zählung und der Kontrollen auf Kokken etc. oder muss er (für's Brauen, nicht für die "Wissenschaft!) wirklich feinere Strukturen der Hefen erkennen können?
Ich bin kein Brauer (und leider sind - entegegen meiner Erwartung - offenbar auch keine "semiprofessionellen" Hiobbybrauer hier im Forum vertreten), aber mich würde wirklich einmal interessieren, ob in jeder bayrischen Kleinbrauerei eine derart hochwertiges Mikroskop steht. Ich behaupte einmal: Nein. Und wenn die Firma Hund (die ja nun ein wirklich seriöses Unternehmen ist) ein Brau-Mikroskop mit mittelklassigen (Plan)achromaten anbietet.
Herzliche Grüße
Peter
PS: Ich muss Dir bzgl. der (allerdings immer seltener werdenden) Verweise auf die Mikrofibel zustimmen. Ich halte es mittlerweile auch für überzogen, jeden Neuling zunächst mit der Mikrofibel zu "traktieren". Wenn ich den Führerschein machen will, will ich mich auch nicht zwangsläufig durch ein Werk der Automobiltechnik kämpfen. Das kann man bei weitergehendem Interesse. Ich denke, dass eine konkrete Beratung durch die große Zahl "kompetenter" Mikroskopiker hier im Forum zielführender ist. Es ist schon etwas demotivierend, sich vor dem ersten Blick durch ein Mikroskop durch Hunderte Schwazweißseiten kämpfen zu sollen.
Hallo Thilo,
Zitat von: paramecium in Juli 11, 2018, 21:36:35 NACHMITTAGS
Hallo Peter, kein Problem, nach Eurer überzeugenden Rede hier werde ich Herrn Linkenheld anschreiben, mein Konto hier löschen lassen.
das ist auch ein Weg - ein anderer wäre, sich mit meiner Frage auseinanderzusetzen. Ich bin etwas erstaunt, dass Du MICH konkret anprichst. In diesem Thread gibt es sicherlich etwas "pointierte" Kommentare - aber ich kann das in meinem letzten Beitrag nicht erkennen. Ich erkenne da weder Ironie, noch irgendeine Unsachlichkeit.
Aber wir müssen wohl damit leben, dass es immer wieder Member gibt, die sich hier nicht wohl fühlen. Das gibt es in jeder Gemeinschaft.
Herzliche Grüße
Peter
PS: Ich werde mal Jörg Haus von Hund anschreiben und ihn fragen, was ein "einfacher" Brauer (nicht das fussballfeldgroße Highend-Labor von Warsteiner mit vermutlich eigener Forschungs- und Hefezuchtabteilung) tatsächlich für Anforderungen hat. Firma Hund muss es ja wissen.
Hallo Thilo,
es tut mir leid, wenn ich der Auslöser sein sollte, dass Du Dich aus unserem Forum verabschiedest.
Ich denke, ich habe eindeutig zum Ausdruck gebracht, dass mich Deine Beiträge über die Hefen sehr interessieren.
Ich bin der Meinung, dass ich Dich in keiner Weise verletzt habe, wenn Du Dich auch über die Art der Kommunikation im Forum wunderst.
Mir ging es einzig darum, dem Fragesteller zu signalisieren, dass für die Kontrolle seiner Brauhefe kein "Forschungsmikroskop" erforderlich ist.
Besonders nachdem der einzige "Brauer" sich dazu äußerte, dass ein 10er Objektiv in diesem Fall ausreichend sei.
Es würde mir leid tun, wenn ich der Grund für Dein Verlassen des Forums wäre.
Herzliche Grüße
Herbert
Thilo, ich weiß nicht, was Du mir damit sagen willst, vermute es aber. Ist schon ok..... Sorry, dass ich es gewagt habe, DICH mit meinen derart unqualifizierten Fragen zu belästigen.
Herzliche Grüße
Peter
In Franken haben wir so die ziemlich höchste Dichte an Brauereien in Deutschland. Ich habe da noch nie irgendwo ein Mikroskop gesehen, es ist ja auch kein Wunder, da viele Brauereien schon seit über 500 Jahren existieren. Zu der Zeit waren Mikroskope sehr selten. In den größeren Brauereien gibt es sicherlich Forschungsabteilungen, die auch über die neuste Technik verfügen, aber ob ein Hobbybrauer sich daran orientieren muss?
Schau mal auf diese Seiten:
https://www.weihenstephaner.de/
https://www.weltenburger.de/
Beides sind Beispiele wie man Bier auch ohne Mikroskop brauen kann.
Grüße Lungu.
Unsere Mikroskopiker sind sich nicht einig bei diesem Thema. Dasselbe gilt wohl für die Hobbybierbrauer:
https://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthread&tid=9950 (https://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthread&tid=9950)
Nein, ich bin nicht bier-affin.
Viele Grüße
Detlef
Hallo,
es hat zwar etwas gedauert, aber ich habe die Antwort eines professionellen Anwenders, der es wisssen muß, erhalten:
ZitatEs ist prinzipiell so, dass "Praktiker" in aller Regel kein High-End-Mikroskop benötigen. Das liegt einmal daran, dass die mikroskopische Aufgabe keine Apochromaten notwendig macht, andererseits die steigende Zahl von Kleinst- und Kleinbrauereien sehr auf den Preis schaut und gerade an dieser Stelle nicht gewillt ist, in teure Technik zu investieren.
Grundsätzlich wird in Brauereien nach Bakterien, Hefen und Schimmelpilzen geschaut. Hefen werden stets im Dunkelfeld identifiziert und nach Zellstrukturen und -inhaltsstoffen differenziert. Dafür werden üblicherweise Trockenobjektive mit Maßstabszahl 60 oder 63 verwendet - bei uns ein 60:1-Achromat mit NA 0,85 und Einhängeblende. Der Hintergrund ist damit nicht ganz so knackig schwarz wie mit dem 40/0,65 (Achro oder Plan) ohne Einhängeblende, den Anwendern reicht das aber.
Phasenkontrast wird selten verwendet, etwa zur phänomenologischen lebend/tot-Unterscheidung von Bakterien (lebende erscheinen offensichtlich heller als tote). Alternativ wird diese Unterscheidung nach Färbung mit Methylenblau im Hellfeld durchgeführt: tote Bakterien bauen den Farbstoff nicht mehr ab.
Fluoreszenz wird ebenfalls verwendet, vorwiegend mit speziellen Färbekits von Vermicon (München). Damit können etwa bierschädigende Bakterien nachgewiesen werden, allerdings sind diese Mikroskope naturgemäß sehr teuer.
Herzliche Grüße
Peter
PS: Ich sehe gerade, dass dass Member "Paramecium" uns offenbar verlasen und durch den Admin all seine Beiträge hat löschen lassen. Es ist schon erstaulich, dass manche Menschen von sich derart überzeugt sind, dass nicht bereit sind, sich einer sachlichen Diskussion zu stellen und ihr (vemeintliches) Wissen unumstößlich über alles stellen. Nun denn....er hat sich ja nicht zu ersten Mal hier "beleidigt" abgemeldet. Schade, dass solche Leute damit immer wieder viele Therads, in denen sie mitgewirkt haben, unbrauchbar machen. Aber jeder Jeck is halt anners....
Hallo Peter,
dass "Paramecium" sich abgemeldet hat, finde ich schade. Er hatte auch einige gute Beiträge verfasst. Aber wenn er nicht mehr will, muss (und kann) ich das akzeptieren.
Dass nun alle seine Beiträge gelöscht wurden, oder gelöscht werden mussten finde ich gelinde gesagt "schofelig". Das ist eine unfaire "Retourkutsche" (gegen wen oder was eigentlich?), die viele Threads aufgrund fehlender Beiträge unverständlich dastehen lässt.
Vielleicht ist es möglich, bei der Anmeldung neuer Forumsteilnehmer eine Art KLausel einzubauen, dass dies nicht möglich ist.....
Verärgerte und auch freundliche Grüße
Peter
Tja, lieber Peter,
ZitatVielleicht ist es möglich, bei der Anmeldung neuer Forumsteilnehmer eine Art KLausel einzubauen, dass dies nicht möglich ist.....
bislang dachte ich auch immer, dass in einem "freien Land" zwischen erwachsenen Menschen weitstgehend Vertragsfreiheit besteht, solange es sich nicht um grob sittenwidrige oder kriminelle Ansinnen handelt. Aber dank Urheberrecht, DSGVO und sonstigen immer unverständlicher werdenden Regelungen im Internetrecht - die für meine Begriffe mittlerweile oft dem gesunden Menschenverstand und Rechtsempfinden widersprechen - ist so etwas mittlerweile de facto unmöglich.
Das Urheberrecht kann man nie vollständig abtreten, das Einräumen eines expliziten Nutzungsrechtes der Beiträge an uns ist ebenfalls (für uns!!!) juristisch hochgefährlich (Das hat mir ein Anwalt erklärt, den genauen Grund weiß ich nicht mehr, jedenfalls sagte er mir: "Um Gottes Willen nicht das Nutzungsrecht übertragen lassen!"), zudem gibt es mittlerweile das "Recht auf Vergessen", Datenschutz und und und......
Natürlich sollte man meinen, dass es erwachsenen Menschen möglich sei, einen Vertrag zu schließen, der besagt: " Du darfst unser Forum nutzen, aber Du hast kein Recht auf spätere Löschung deiner Beiträge". Aber das ist in diesem unserem Lande offenbar NICHT möglich.
Herzliche Grüße
Peter
Zitat von: Peter V. in Juli 25, 2018, 20:02:05 NACHMITTAGS
ZitatVielleicht ist es möglich, bei der Anmeldung neuer Forumsteilnehmer eine Art KLausel einzubauen, dass dies nicht möglich ist.....
bislang dachte ich auch immer, dass in einem "freien Land" zwischen erwachsenen Menschen weitstgehend Vertragsfreiheit besteht, solange es sich nicht um grob sittenwidrige oder kriminelle Ansinnen handelt. Aber dank Urheberrecht, DSGVO und sonstigen immer unverständlicher werdenden Regelungen im Internetrecht - die für meine Begriffe mittlerweile oft dem gesunden Menschenverstand und Rechtsempfinden widersprechen - ist so etwas mittlerweile de facto unmöglich.
Das Urheberrecht kann man nie vollständig abtreten, das Einräumen eines expliziten Nutzungsrechtes der Beiträge an uns ist ebenfalls (für uns!!!) juristisch hochgefährlich (Das hat mir ein Anwalt erklärt, den genauen Grund weiß ich nicht mehr, jedenfalls sagte er mir: "Um Gottes Willen nicht das Nutzungsrecht übertragen lassen!"), zudem gibt es mittlerweile das "Recht auf Vergessen", Datenschutz und und und......
Natürlich sollte man meinen, dass es erwachsenen Menschen möglich sei, einen Vertrag zu schließen, der besagt: " Du darfst unser Forum nutzen, aber Du hast kein Recht auf spätere Löschung deiner Beiträge". Aber das ist in diesem unserem Lande offenbar NICHT möglich.
Herzliche Grüße
Peter
Im Sachenrecht ist das einfacher. Da kann jemand, dem eine Sache gehört, d. h. der Eigentümer einer Sache ist, diese zur allgemeinen Nutzung durch andere Personen dadurch freigeben, daß anderen Personen erlaubt, die Sache zu benutzen. so lange bis er sie zurückfordert bzw. zurück holt.
Bei Informationen gibt es eben das Urheberrecht des Urhebers zur Veröffentlichung. Allerdings ist Zurückholen eines schriftstellerischen Werkes aus dem Internet technisch selten möglich. Denn das Internet hat keinen Eigentümer, der auf Rückgabe verklagt werden kann, ebenso wenig auf Löschung. Das veröffentlichte Werk befindet sich inzwischen auf tausenden Knotenrechnern in aller Welt, und niemand kann sagen oder recherchieren, wo überall.
Das sogenannte "Recht auf Vergessen", das soviel ich weiß, nirgendwo rechtlich existiert, wäre angesichts der technisch-organisatorischen Unmöglichkeit des Zurückholens, sehr problematisch. Ein Buchautor kann ja vom Käufer eines seiner Buchexemplare auch nicht die Herausgabe eines rechtmäßig erworbenen Buches verlangen, wenn dem Autor seine eigene Schreibe nicht mehr gefällt.
Manchmal kommt es mir schon so vor, als seien in dieser Hinsicht die Webseiten- bzw. Forenbetreiber viel zu zimperlich. Sicherlich aus Vorsicht, denn die rechtliche Basis ist unübersichtlich und stark interpretationsbedürftig. Und mirt dem Urheberrechtsgesetz ist schlecht spaßen! Die Rechtsanwaltschaft macht sich das zu Recht sehr zu Nutze.
Also dann ...
KH
Hallo,
ZitatBei Informationen gibt es eben das Urheberrecht des Urhebers zur Veröffentlichung.
das gilt nur, wenn es sich um ein Werk im urheberrechtlichen Sinne handelt, es muss eine ausreichende sogenannte Schöpfungshöhe vorhanden sein. Das ist bei üblichen Forumsbeiträgen eher nicht der Fall.
Und die Datenschutzgesetzte beziehen sich explizit nur auf das Löschen personenbezogener Daten.
Hubert
Hallo,
ich habe das Forum stets nicht nur als "Austauschplattform" gesehen, sondern auch als sehr wertvolle "Wissendatenbank". Insofern sind derartige infantile "Rachelöschungsaktionen", wie sie schon von drei oder vier Membern in den letzten 10 Jahren gefordert wurden, besonders ärgerlich - nicht nur, weil die vermeintlich so wertvollen geistigen Ergüsse eben dieser Member verloren sind, sondern zahlreiche Therads, in die auch andere Foristen ihr Wissen eingebracht haben, wertlos (da im Sinnzusammenhang unverständlich) werden. Ich habe mich lange damit beschäftigt, wie man das verhindern kann und ging naiverweise davon aus, dass das so schwer nicht sein könne. Googlen zeigt, dass es dieses Problem in vielen Foren gibt und Forenbetreibern auch schon mit entsprechenden Klagen seitens der Member gedroht wurden.
Da mir der Erhalt des Wissens in diesem Forum am Herzen liegt, war meine naheliegende Überlegung, entsprechende Nutzungsbedingungen zu formulieren, in denen der Nutzer des Forums das zeitlich unbegrenzte Nutzungsrecht für Beiträge und Bilder (natürlich nur zur Nutzung innerhalb dieses Forums) dem Forenbetreiber übeträgt. Davor hat mich einer unserer Mikroskopikerkollegen (Anwalt und Notar) ausdrücklich gewarnt. Wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe, war der Grund, dass der Forenbtreiber dann selbst haftbar wäre, wenn der Autor eines Beitrages oder gar eines Bildes damit eine Ureheberrechtsverletzung begangen hat.
Hubert (Lupus) mag mit seiner letzten Ausführung Recht haben - Herr Henkel mit seiner Äußerung, dass wir vielleicht manchmal zu "zimperlich" seien, auch. Aber DER entscheidende Satz in Klaus Henkels Posting ist:
ZitatSicherlich aus Vorsicht, denn die rechtliche Basis ist unübersichtlich und stark interpretationsbedürftig. Und mit dem Urheberrechtsgesetz ist schlecht spaßen! Die Rechtsanwaltschaft macht sich das zu Recht sehr zu Nutze.
Der Forenbetreiber und wir Moderatoren stellen das Forum unentgeltlich zur Verfügung, es generiert keinerlei Einnahmen, dem Betreiber Christian verursacht es stattdessen Kosten. Wir stehen allesamt voll im Erwerbsleben und betreiben dieses Forum nebenbei in unserer Freizeit. Wir haben nicht die finanziellen Mittel, eine Kanzlei mit der Ausarbeitung maximal "rechtssicherer" Nutzungsbedingungen zu bauftragen und haben weder Zeit, noch genügend Geld und schon gar keine Lust, uns juristisch mit irgendwelchen "Quertreibern" auseinanderzusetzen. Und da ja jeder weiß, dass man vor Gericht und auf See in Gottes Hand ist, müssen wir leider in solchen Fällen nachgeben und das gemeinschädliche Verhalten mancher Foristen wohl oder übel akzeptieren.
Hezrliche Grüße
Peter
Hallo Peter,
Du hast mit Deiner Begründung im letzten Absatz natürlich vollkommen Recht. Wer ein Forum nicht gewerblich betreibt sollte nicht auch noch die Verantwortung über den drohenden Ärger am Hals haben. Und so dramatisch ist der Wissensverlust mancher Löschungen auch wieder nicht. Es ist sicher im Einzelfall schwierig festzulegen, ob ein Beitrag urheberrechtliche Qualität hat. Alles, was z.B. auch als Kurzartikel in einer Fachzeitschrift durchgehen könnte, gehört wahrscheinlich dazu.....
Hubert
Moin zusammen,
auch ich gehöre der Spezies Hobbybrauer an und bin auf der Suche nach einem passenden Mikroskop. Zum einen möchte ich Hefezellen zählen und unterscheiden ob lebend oder nicht (mit färben). Des weitere soll es auch zur Kontrolle auf mögliche Verunreinigungen mit Bakterien funktionieren. Die Antwort von der Firma Hund klingt gut, also das Vergrößerungen mit 600x üblich genommen werden. In folgenden Youtube Video von einem Hobbybrauer wird gezeigt, dass eine 1000x Vergrößerung sinnig bei der Unterscheidung von Bakterien wäre:
https://youtu.be/d3JTsIpxQz4?t=400
Das Mikroskop sollte auch Dunkelfeld fähig sein. Als Budget hab ich an 200-400 gedacht und sollte Ausbaufähig sein (irgendwann vielleicht auf Phasenkontrast). Ich hatte an ein gebrauchtes Mikroskop eines namhaften Hersteller gedacht, also lieber ältere Qualität als was deutlich teureres Neues. Ich bin Brillenträger, da gibt es doch auch noch etwas zu beachten?
Vielen Dank schonmal!
Viele Grüße aus Hamburg,
Torsten