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Foren => Mikroskopie-Forum => Thema gestartet von: sunbird in August 30, 2018, 16:33:32 NACHMITTAGS

Titel: Delamination Zeiss und andere
Beitrag von: sunbird in August 30, 2018, 16:33:32 NACHMITTAGS
vor ein paar Wochen habe ich mir ein Zeiss Inverses Mikroskop ICM 405 aus ebay geholt - und fast alle Linsen und Prismen waren delaminiert!
Ebay hat zum Glück versprochen, alles Beschädigte zu ersetzen.

Gibt es Infos, welche Jahrgänge und Fabrikate von der Delamination besonders betroffen sind?
Ist Zeiss der Hauptübeltäter?

Kann man delaminierte Prismen oder DIC filter retten?

Vielen Dank für Eure Antwort!

Max

Titel: Re: Delamination Zeiss und andere
Beitrag von: Dr. Jekyll in August 30, 2018, 16:52:21 NACHMITTAGS
Hallo Max,

Jawohl, Zeiss ist bekannt dafür, dass seine Optik gerne delaminiert.
Es gibt durchaus Delaminationen welche repariert werden können, aber nicht alle.
Es kommt auf den Einzelfall an.
Titel: Re: Delamination Zeiss und andere
Beitrag von: sunbird in September 15, 2018, 23:30:03 NACHMITTAGS
Die Delamination beginnt bei den Okularen, dann bei den Binokularprismen, dann die obere Linse des Grundstativs Okularseitig, schliesslich Linsen des Phaco/Inko Kondensors..

Kann man da was machen (v.a. bei letzterem)
Titel: Re: Delamination Zeiss und andere
Beitrag von: reblaus in September 16, 2018, 00:14:01 VORMITTAG
Hallo -

mit diesem Problem hat jeder, der sich mit alten Zeiss-Produkten beschäftigt (wie auch ich) seine eigenen Erfahrungen und Überzeugungen.
Ich habe den subjektiven Eindruck, dass besonders die großlinsigen Kpl W Brillenokulare betroffen sind, hauptsächlich am Rand. Aber das sind andererseits die einzigen Teile bei denen mir erfolgreiche (mindestens temporäre) Reparaturen bekannt sind.
Bei den Binokularprismen ist mit der Verkittung meist auch die (Teil)-Verspiegelung betroffen und der Aufwand diese zu reparieren steht in keinem Verhältnis zur Neubeschaffung eines Binos.
Bei den Objektiven ist es völlig hoffnungslos - die Linsen sind so winzig und die Fachleute, welche das könnten sind ausgestorben oder unbezahlbar, außer vielleicht fachkundigen Forumsmitlgliedern mit Sportsgeist.
Ein Trost ist, dass viele gute sichtbare Delaminationen oft in der Praxis gar nicht stören. Dies gilt z.B. bei den DIK-Prismen in Kondensoren. Als Nichtmediziner erinnert mich das wiederum an die offensichtliche Unmöglichkeit die subjektiven Gelenk- oder Wirbelsäulenbeschwerden auf Grund von Röntgenbildern o.ä, vorauszusagen.
Ähnlich verlässlich ist die Ursachenforschung: Waren es plötzliche Temperaturschwankungen beim Winterversand der Teile? War es die Hitze auf dem Dachboden? Sabotage? Liegt ein Fluch darauf?

Ich weiß es nicht

Viele Grüße

Rolf



Titel: Re: Delamination Zeiss und andere
Beitrag von: Herbert Dietrich in September 16, 2018, 08:51:56 VORMITTAG
Hallo Max.

gib doch mal bei Tante Google delaminierte Okulare ein.
Da siehst Du dann Bilder, wie man die Okulare reparieren kann.
Durch klicken auf ein Bild kommst Du ins Deutschsprachige Mikroskopie-Forum, vielleicht hilft Dir das.

Herzliche Grüße

HerBert
Titel: Re: Delamination Zeiss und andere
Beitrag von: ImperatorRex in September 16, 2018, 11:22:20 VORMITTAG
Hallo Max,
nur mal so aus Interesse: Wurde das besagte ICM auf ebay USA angeboten? Ich erinnere mich, da es sehr hochwertig ausgestattet war, komplett mit DIC und hochkorriegierten Objektiven. Der Preis war sicherlich kein Schnäppchen,  insbesondere wegen Importsteuer und Zoll, aber ein so komplett ausgestattetes Instrument wir ja auch selten angeboten.

Wie Rolf ausgeführt hat, bedeutet nicht jede Delamination, respektive bei DIK Komponenten, dass die Komponente nicht mehr zu verwenden ist. Warum DIK Schieber oder Prismen ablehnen, wenn diese ein optisch überzeugendes Ergebnis bringen? Ersatz ist hier in der Regel lanwierig und schwierig zu beschaffen. Ich erwähne dies, da bei dem besagten Angebot aus USA auch ein Plan Neofluar 25/0,8 DIK Schieber dabei war, dieser gehört eher zu den selteneren DIK Komponenten!

Delamination bei Tuben, Objektiven und Okularen bedeutet in der Regel eine Verminderung der optischen Qualität, dies zumindest meine Erfahrung. Ausnahmen bestätigen diese Regel: ich verwende auch ein Planapo 10 und 25er Objektiv das einwandfreie Ergebnisse zeigt. Probieren geht also immer über Studieren.

Der Gebrauchtmarkt ist bei Objektiven. Okularen und Tuben sehr reichhaltig, ein Ersatz diese Komponenten ist hier weniger zeitaufwendig. Bei dem ICM passen ja so gut wie alle Komponenten aus dem Zeiss Standard "Endlich" System.

Welche Komponenten brauchst Du denn? Einfach mal im Mikromarkt anfragen.

viele Grüße
Jochen


Titel: Re: Delamination Zeiss und andere
Beitrag von: Peter V. in September 16, 2018, 15:51:34 NACHMITTAGS
Hallo,

Delaminationen sind bei allen DIK-Komponenten der Endlich-Ära (leider sogar auch der älteren Primen der Unendlich-Zeit!) eher die Regel als die Ausnahme. Ebeneso häufig findet man sie bei den hochkorrigierten Objektiven, den KPL-Okulare und den Promen der Stereomikroskope.

Üblicherwiese macht es sich bei DIK-Primen (auch den Objektiv-DIK-Prismen) aber kaum bemerkbar. Man sollte es also hinnehmen und sie in dem Sinne nicht als defekt betrachten. Ich würde es mal so formulieren: Bei älteren Zeiss DIK-Primen (sowohl Kondensor- als auch Obejktivprismen) ist die Delamination der Normalzustand, es gibt keine undelaminierten Primen, sondern nur "noch nicht delamnierte" Primen. Ist so!
Bei dem Okularen und Objektiven ist es natürlich ärgerlich, aber auch bei den KPL-Okularen ist die Delamination fast die Regel. Da sieht man sie ja ärgerlicherweise auch sehr deutlich. Und das 63 /1.4 ist nahezu immer delaminiert! Das alles muss man bei Zeiss leider mit einkalkulieren, bei Leitz und anderen hHerstellern ist das Problem quasi unbekannt. Bei Leitz gibt es verzeizelt sogenannte "Hungerblasen" (die dann das Objektiv auch unbrauchbar machen), sie treten aber deutlich seltener auf als die Delaminationen bei Zeiss.
Letztlich würde ich das ganze pragmatsich sehen: Delaminiert oder nicht - solange das (DIK-)Bild ok ist, würde ich mich einfach damit abfinden.

Herzliche Grüße
Peter



Titel: Re: Delamination Zeiss und andere
Beitrag von: arturoag75 in September 17, 2018, 21:50:36 NACHMITTAGS
Zitat von: Dr. Jekyll in August 30, 2018, 16:52:21 NACHMITTAGS
Hallo Max,

Jawohl, Zeiss ist bekannt dafür, dass seine Optik gerne delaminiert.
Es gibt durchaus Delaminationen welche repariert werden können, aber nicht alle.
Es kommt auf den Einzelfall an.
Hello! Please take a look my article below!
Nice day
Arturo
http://www.microscopeitaly.it/2011/06/23/delaminazioni-e-tentativo-di-rimedio/
Titel: Re: Delamination Zeiss und andere
Beitrag von: Dr. Jekyll in September 18, 2018, 09:00:49 VORMITTAG
Hallo Arturo,

Thank you for this interesting contribution 👍.
Titel: Re: Delamination Zeiss und andere
Beitrag von: arturoag75 in September 18, 2018, 14:46:08 NACHMITTAGS
You're welcome ;)
Titel: Re: Delamination Zeiss und andere
Beitrag von: Bob in September 18, 2018, 20:48:05 NACHMITTAGS
Hi Arturo,

thank you for the long term documentation of your repair! This seems to be a feasible method to repair delaminations.

Cheers
Bob
Titel: Re: Delamination Zeiss und andere
Beitrag von: Alfons Renz in Juli 22, 2023, 16:29:07 NACHMITTAGS
Hallo, liebe Foristen,

Das Thema liegt zwar schon längere Zeit zurück, aber das Problem der Delamination, speziell von DIK-Prismen, dürfte sich inzwischen kaum gelöst haben.

=> Hat Jemand die damals von Arturo (oben) beschriebene Methode des Immergierens eines Zeiss-Dik-Prismas in Immersionsöl (welchem??) getestet, ev. sogar mit Erfolg?

Ursprünglich waren die Prismen sicherlich nicht mit Immersionsöl verkittet. Die Verwendung von Immersionsöl scheint mir deshalb etwas abenteuerlich. Andererseits schädigt Immersionsöl gewiss kein optisches Glas und lässt sich auch problemlos wieder mit Xylol entfernen - Falls man die beiden Prismen trennen kann (oder muss).

Über jeden Rat wäre ich sehr dankbar!

Alfons


Titel: Re: Delamination Zeiss und andere
Beitrag von: Jürgen Boschert in Juli 22, 2023, 16:50:50 NACHMITTAGS
Hallo Alfons und andere,

DIC-Prismen kann ich in der Zwischenzeit ganz gut relaminieren. Okulare sind i.d.R. auch kein Problem. Auch die 10er Objektive (da ist i.d.R. das Fontglied delaminiert, nicht das Frontprisma) vom Jamin-Lebedeff bekomme ich gut hin. Ebenso die Telanlinse im Tubuskopf der Universale / Phomis. Bei den stärkeren Planapos habe ich es noch nicht versucht, weil mir die entsprechenden Zentrierhilfen fehlen und -wie schon erwähnt wurde- die Linsen sehr klein sind. Zudem sind die einzelnen Glieder i.d.R. in ihre Fassung eingepresst, da komme ich dann nicht ohne weiteres dran.

Das Vorgehen ist unterschiedlich. Bei allen Komponenten versuche ich zunächst, die Teile zusammenzulassen und von außen erst mit Xylol die sichtbaren Defekte "aufzufüllen"; anschließend kommt das Teil zügig in eine relativ dünne Caedaxlösung, die Kapillarkräfte sollen dann einige Tage ihre Arbeit verrichten. Zum Schluss kommt an einer stelle dickeres Caedax drauf, das dann ebenfalls wird einziehen lassen. Wenn das nicht funktioniert, wie meist bei den DIC-Prismen trenne ich die Teile durch Einlegen in eine spezielle Mischung verschiedener Lösungsmittel, anschließend wird neu verklebt mit Caedax. Allerdings ist die LM-Mischung nicht immer unproblematisch, es gibt Glassorten, die davon angefressen werden -das ist dann ein Totalschaden.

Das ganze ist kein Hexenwerk, halt ein Stück weit Versuch und Irrtum. Ein bisschen auch eine Schweinerei und zeitaufwändig.
Titel: Re: Delamination Zeiss und andere
Beitrag von: 3nzo in Juli 22, 2023, 21:37:44 NACHMITTAGS
Zitat von: ImperatorRex in September 16, 2018, 11:22:20 VORMITTAG
Der Preis war sicherlich kein Schnäppchen,  insbesondere wegen Importsteuer und Zoll, aber ein so komplett ausgestattetes Instrument wir ja auch selten angeboten.
Hallo Jochen,
Ich bin zu dem Schluss gekommen, keine europäischen Mikroskope aus den USA zu kaufen, weil die Preise nicht von dieser Welt sind, viel höher als die tatsächlichen Preise auf unserem Markt, die Einfuhrzölle unerschwinglich sind, die Rückgabe nicht bequem ist, auch aufgrund des Papierkrams, den unser Zoll verlangt. Mir ist auch aufgefallen, dass diese teuren Produkte oft defekt sind. Schrotthändler ohne Erfahrung? Mangelnde Kenntnis des Produkts und Unfähigkeit, dessen Zustand einzuschätzen? Kommerzieller Zynismus? Ich weiß es nicht, aber das ist meine Meinung.
Mit freundlichen Grüßen.

Enzo
Titel: Re: Delamination Zeiss und andere
Beitrag von: 3D Alfons in Juli 24, 2023, 14:56:47 NACHMITTAGS
An Alle
Das scheint ein Dauerthma zu sein also schreibe ich auch mal was
Die USA geben zur Wirtschaftsförderung vor daß alles nach der Garantiezeit kaputt gehen soll 
Der Kitt hat länger gehalten.
Bei Jena diente die Verkittung zur Steigerung der Abbildungsleistung
Probleme bei Endlich Optik und zuletzt bei 250 CF
GF PAPO 100 X1,35 0.17
Für die Astronomie wurden APQ Spitzenobjektive gebaut,  zwischen dem Linsen mit Öl befüllt 
Teleskopen werden stark beansprucht, Wärme Bai Sonnenbeobachtung, kalte klare Nacht.
Bisher hats wohl gehalten.
Was wird mit der Optik gemacht?
Da war ein Künstler der Unmengen an Achromaten kaufen wollte um auf die Seite einzuhämmern 
Gibt der Kitt nach entstehen wunderschöne Effekte
Mit Schraubstock undZangen sollte festsitzendes gelöst werden und Fassung bis zum Zerspringen zum Einpassen abgedreht 
Bilder finden den Weg ins Internet 
Grüße Alfons
Titel: Re: Delamination Zeiss und andere
Beitrag von: Peter V. in Juli 24, 2023, 15:12:01 NACHMITTAGS
Hallo,

ZitatDie USA geben zur Wirtschaftsförderung vor daß alles nach der Garantiezeit kaputt gehen soll

ähhh....wer genau gibt das vor und wo kann man das ggf. nachlesen?  Gibt es dazu ein Gesetz?

Herzliche Grüße
Peter
Titel: Re: Delamination Zeiss und andere
Beitrag von: Jürgen Boschert in Juli 24, 2023, 15:13:26 NACHMITTAGS
Hallo Alfons,

irgendwie verstehe ich jetzt gerade überhaupt nicht, was Du uns damit sagen willst.
Titel: Re: Delamination Zeiss und andere
Beitrag von: Peter V. in Juli 24, 2023, 15:15:34 NACHMITTAGS
Hallo Jürgen,

geht mir genau so....

Herzliche Grüße
Peter
Titel: Re: Delamination Zeiss und andere
Beitrag von: Peter Reil in Juli 24, 2023, 16:00:50 NACHMITTAGS
Und ich dachte, nur ich krieg das nicht auf die Reihe. 

Vielleicht antwortet hier eine frühe Betaversion der künstlichen Intelligenz....  ???

Gruß
Peter
Titel: Re: Delamination Zeiss und andere
Beitrag von: A. Büschlen in Juli 24, 2023, 16:31:22 NACHMITTAGS
Hallo,

Sollbruchstellen? Wie soll den unsere Wirtschaft laufen wenn nichts Neues produziert werden muss, kann, soll...? Ob das der Grund bei den leidigen Delaminationen wirklich so ist, bezweifle ich.

Gruss Arnold
Titel: Re: Delamination Zeiss und andere
Beitrag von: rhamvossen in Juli 24, 2023, 16:43:45 NACHMITTAGS
Hallo,

Ich habe als "Zeissianer" (Zeiss West) angefangen, im Laufe der Zeit kamen Leitz, Olympus und noch ein Paar andere Marken dabei. Ich investiere mitterweile nicht mehr in "hochwertige" Zeiss-Teile. Das heisst keine Kpl-W und Cpl (> die schlechste Weitwinkel Okulare überhaubt!) Okulare, Neofluaren, Planapos usw. Ein graues Zeiss Standard mit Knicktubus will ich auch nicht mehr, ich habe oft Delamination in einem Knicktubus gesehen, in einem Zeiss Schiebetubus bisher noch nie.

Also was die Objektive angeht, dann "nur" noch Achromaten? Ja, aber dann Zeiss-Winkel oder die schwarzen Zeiss Achromaten weil die (vor allem 40er) Carl Zeiss Achromaten der 60er-70er jahren einfach sehr mittelmäßig sind. Aber waren sie es immer? Das ist hier die Frage. Die Achromaten von Leitz (37 mm und auch 45 mm) und Olympus (37 mm) der selben Ära finde ich oft besser. Ich frage mich ob man Neueinsteiger noch das graue Zeiss Standard empfehlen muss, selbst wenn Zeiss Teile auf dem Gebrauchtmarkt häufiger sind. Und selbst wenn die Delamination sogenannt keine Einfluss auf das Bild hat. Jeder hat andere Augen, was der eine sieht, sieht der andere nicht. Und ob es Einfluss hat sieht man nur im direkter Vergleich. Wie sieht es eigentlich aus mit Zeiss Jena und die Spitzen Unendlich-Optik? Ich habe nichts davon. Mich wurde interessieren wie oft es da Delamination gibt. Beste Grüsse,

Rolf
Titel: Re: Delamination Zeiss und andere
Beitrag von: 3nzo in Juli 24, 2023, 20:10:54 NACHMITTAGS
Hallo,
Über die Delaminationen kann man nur Vermutungen anstellen, das Merkwürdige ist, dass sie generell bei Mikroskopobjektiven und fast nie bei Fotoobjektiven auftreten.
Was sind die Unterschiede?
Fotoobjektive sind größer und werden mit Schraubringen befestigt, kleine Mikroskopobjektive werden typischerweise durch Bördeln am Rand des Zylinders befestigt, die Klebeflächen sind klein und die Zylinder werden in das Aufnahmerohr gedrückt. Ursachen können Spannungen sein, die durch übermäßiges Stampfen verursacht werden, und Spannungen, die durch das Wachstum einer kleinen Oxidschicht entstehen, die sich um den Objektivtubus herum bilden kann. Diese Spannungen überwinden die Adhäsionskraft kleiner Klebeflächen. Ein weiterer Grund, der die hohe Häufigkeit von Delaminationen bei bestimmten Mikroskop- und Okularmarken erklären könnte, könnte eine Art synthetischer Mastix sein, der sich nicht bewährt hat. Uns ist allen aufgefallen, dass beispielsweise Entellan viel leichter abblättert als Canada-Balsam. Aber das sind nur Hypothesen.
Mit freundlichen Grüßen.

Enzo
Titel: Re: Delamination Zeiss und andere
Beitrag von: Werner in Juli 25, 2023, 22:20:04 NACHMITTAGS
Das Problem der Delamination liegt eindeutig am verwendeten Linsenkitt. Vielleicht ist das die Folge einer von oben angeordneten Kostenreduktion durch Vereinfachung der Fertigungsschritte und Verwendung billigerer Klebstoffe.
Jedenfalls habe ich bei Objektiven von Reichert/Wien aus der selben Ära noch nie eine Delamination feststellen können, auch keine beginnende. Von anderen Firmen habe ich zu wenig Anschauungsmaterial.

Gruß - Werner
Titel: Re: Delamination Zeiss und andere
Beitrag von: Jürgen Boschert in Juli 25, 2023, 22:33:50 NACHMITTAGS
Hallo Werner,

auch meine Überzeugung ist, dass das mit dem Linsenkitt zusammenhängt. Anfangs wurden ja generell Dammarharz und Canadabalsam verwendet, später dann Caedax. Mir der Umstellung auf die UV-Kleber nahm dann sozusagen das Unheil seinen Lauf. Die Umstellung ist sicher z.T. auf eine Optimierung der Fertigungsabläufe zurückzuführen.
Zu Reichert: Bei den Polyvaren scheinen da die Prismen betroffen zu sein.
Titel: Re: Delamination Zeiss und andere
Beitrag von: Nochnmikroskop in Juli 26, 2023, 07:42:56 VORMITTAG
Hallo zusammen,

Alfons bezieht sich wohl auf Hinweise in Wikipedia Artikel geplante Obsolezenz. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Geplante_Obsoleszenz

Ob man aber derartige Delaminationen "planen" kann????

Ich habe mich lange Zeit mit der Testung von Materialien (nicht Mikroskopen) beschäftigt um die langzeitlichen Veränderungen durch möglichst kurzfristige Tests herauszufinden und Schaden bzw. Regressansprüche vom Unternehmen fern zu halten. Es ist nicht immer gelungen und es ist nur durch übermäßige Überbeanspruchung einzelner Komponenten herauszubekommen. Ob das dann überhaupt zulässig ist, ist im Einzelfall zu bewerten.

- Wie lange soll eine Optik "unverändert" halten?
- Was ist die typische Belastung (Wärme, Kälte doch wohl tendenziell nicht, --> recht geringe und nicht schnelle Beanspruchung???).
- Welche Chemikalien dürfen nicht eingesetzt werden.
- Welche Reparaturmöglichkeiten werden mit hineinkonstruiert, oder eben nicht.
Derartige Informationen sollte der Hersteller kennen und auch in technischen Beschreibungen mitteilen, oder?

Die Erfahrungen, welche jetzt erst nach 15 bis 20 Jahren entstanden sind, ist das vorhersehbar gewesen, oder gar geplant? Welche Produkte werden so lange benutzt? Und welche entsprechen da noch dem heutigen Anspruch? Außer bei den Weltraumprogrammen, oder z.B. (hoffentlich) den Kernkraftwerken, gibt es solche Langzeituntersuchungen.

Nur mal ein Paar Gedanken dazu.

LG Frank
Titel: Re: Delamination Zeiss und andere
Beitrag von: Siegfried in Juli 26, 2023, 13:18:34 NACHMITTAGS
Spalte vertauscht.
Sorry.
Titel: Re: Delamination Zeiss und andere
Beitrag von: 3nzo in Juli 28, 2023, 22:02:42 NACHMITTAGS
Hallo Frank,
Eine einfache und weit verbreitete Methode, die Lebensdauer eines Produkts zu testen, besteht darin, es für eine kürzere Zeit Temperaturen auszusetzen, die über den Betriebstemperaturen liegen.
Wenn der Hersteller eine Haltbarkeitsdauer von 20 Jahren für ausreichend hält, wird er das Produkt einer Temperatur und Zeit aussetzen, die so berechnet ist, dass eine Alterung von 20 Jahren simuliert wird.
Wir werden nie erfahren, welche Lebensdauer Mikroskophersteller garantieren wollen, vorausgesetzt, sie haben diese Dauertests durchgeführt. Ich glaube jedoch, dass die Lieferanten von Kunststoffen und Zementen diese hergestellt haben und dass auch die Hersteller von Mikroskopen davon Kenntnis haben werden, da sie in den Spezifikationen dieser Produkte enthalten sind.
Mit freundlichen Grüßen.

Enzo
Titel: Re: Delamination Zeiss und andere
Beitrag von: jochen53 in Juli 29, 2023, 08:44:01 VORMITTAG
Hallo Enzo,
diese Methode, der die sog. 10-Grad-Regel oder auch van't Hoff'sche Regel oder die sog. Arrhenius-Gleichnung zugrunde liegen, funktioniert allerdings nur, wenn der Mechanismus der "Alterung" eine chemische Reaktion ist (meistens ist es die Oxidation), deren Mechanismus und Reaktionsordnung sich im betrachteten Temperaturintervall nicht ändert. Das ist insbesondere bei größeren Temperaturintervallen nicht mehr der Fall. So tut man sich beispielswesie sehr schwer, die Lebensdauer von Nitroglyzerin bei Raumtemperatur aus der sehr "kurzen" Lebensdauer beim Verpuffungspunkt von 225° C zurückzurechnen. Hier ändert sich schlagartig die Reaktionsordnung auf Null. Mechanische Phänomene, wie z.B. die Temperaturwechselbeanspruchung zweier verschiedener miteinander verkitteter Glassorten mit unterschiedlichen Ausdehnungskoeffizienten, die bei der Delamination sicher eine Rolle spielt, folgen nicht dieser Reaktionskinetik.

Viele Grüße, Jochen
Titel: Re: Delamination Zeiss und andere
Beitrag von: Apochromat in Juli 29, 2023, 11:47:40 VORMITTAG
Hallo,

Mitte der Siebziger Jahre stieg die Nachfrage nach Mikroskopen und den gerade neu auf den Markt gekommenen Objektiven Planapochromat, Plan- NEOFLUAR Imm Korr, dem damals noch recht neuen DIK, oder High-End Geräten wie dem IM 35 oder Axiomat bei ZEISS noch einmal sehr stark an. Das war auch in der Fotoindustrie so (dort heißt das Delaminationsproblem "Schneideritis"). Es war dann kaum mehr möglich, hier alle Aufträge abzuarbeiten, ohne auf moderne Harzsysteme, die im Gegensatz zu Kanadabalsam schneller aushärten, zurückzugreifen. Da man bei CARL ZEISS stets Wert auf die maximal mögliche Farbkorrektur legte, war man auch bei der Auswahl der Glassorten etwas risikofreudiger als andere. Diese Gläser haben recht oft sehr unterschiedliche Ausdehnungskoeffizienten wie Jochen schon richtig bemerkt hatte. Die Empfindlichkeit zur Delamination hängt außerdem auch von der Form der miteinander verkitteten, bei Mikroskopobjektiven auch sehr kleinen Linsen ab (das sind ja dann alles auch mechanische Probleme der Kraftwirkung auf stark oder schwach gekrümmte Flächen). Und dann wurden die Harzgebinde früher auch in Metallbehältnissen gelagert/ angeliefert. Eine kleine Menge an ausgelösten Metallionen kann ausreichen, um lange Zeit später das ausgehärtete Polymernetz stören... Stärkere Temperaturschwankungen, sehr hohe Luftfeuchte oder Trockenheit lösen dann die Delamination aus. Kälte ist hier am schädlichsten.

Einige andere Objektivreihen (Apo, NEOFLUARE, Plan), sowie die Okulare S-Kpl und Kpl mit Sehfeldzahl 18 wurden noch sehr viel länger mit Kanadabalsam gekittet. Das kann man manchmal sehen, wenn man den Rand der Frontlinse beleuchtet und einen gelblichen Ring beobachtet.

Bei der JENA- 250 CF- Optik habe ich noch kein delaminiertes Objektiv gesehen, aber schon das eine oder andere Objektiv mit "Hungerlinsen", wo also etwas zu wenig Kitt aufgetragen wurde (hier sieht die "Störung" nicht muschelbruchförmig, wie bei der Delamination, sondern "fingerförmig" aus). Sehr viele der DIK- Modulatorprismen vom JENAVAL contrast (die waren sehr komplex aufgebaut) und die Kondensorprismen DIK sind leicht delaminiert. Das tut deren Funktionalität aber keinen Abbruch. Gekittete Quarzkomponenten delaminieren von sich aus am leichtesten. Darüber wurden sogar schon eigene Promotionen verfasst.

Heute gibt es die Delaminationen bei Mikroskopobjektiven eher selten. Die Delamination betrifft manchmal Kompensatoren und Verzögerungsplatten oder Polarisatoren, ohne ihre Funktion zu beeinträchtigen.

Noch eine Bemerkung zur "Verschwörungstheorie der Delamination": Kein namhafter Hersteller wissenschaftlicher, optischer Instrumente hat jemals absichtlich irgendwelche Fehler in die Geräte eingebaut. Wozu auch? Solche Geräte unterliegen mehr oder minder stark dem technischen Fortschritt und diese Neuerungen sind dann fast immer "kaufentscheidend".

LG
Michael
Titel: Re: Delamination Zeiss und andere
Beitrag von: Silber_und_Licht in Juli 29, 2023, 20:13:24 NACHMITTAGS
Lieber Michael,

es liegt mir fern, Dich irgendwie zu korrigieren, in Bezug auf die Produkte Eures Hauses bist Du sicherlich allerbestens informiert.

Was die "Schneideritis" jedoch betrifft, so hat diese "Krankheit" nichts mit Delamination von Linsen eines Objektivs zu tun, sondern bezeichnet die von außen manchmal sichtbare Ablösung der schwarzen Randlackierung der Linsen und Kittglieder bei meist inzwischen sehr alten Objektiven aus dem Hause Schneider. Die schwarz-matte Umrandung wurde auf die nicht polierten Linsenränder zur Reflexminderung aufgetragen. Wenn dieser Anstrich sich löst, sehen die Linsenränder durch die unter den schwarzen Anstrich eingedrungene Luft silbrig/blasig aus. Dies könnte(!) bei unglücklichem Lichteinfall (Streulicht) zu Kontrastminderungen führen, muss aber nicht. Ansonsten bleibt die optische Leistung der jeweiligen Optik unverändert.

Delaminierte Photoobjektive sind eher selten, was natürlich nicht heißen soll dass es so etwas nicht gäbe. Ein solcher Fall ist dass nun auch schon seit 1998 nicht mehr gefertigte, also mindestens 25 Jahre alte Elmarit 2,8/135mm zur Leicaflex/Leica R aus dem Hause LEICA. Aber auch davon habe ich im Laufe der Jahre inzwischen eine ganze Reihe in Augenschein nehmen können und nur ein einziges war in solcher Art beschädigt. Das optisch baugleiche Objektiv zur Mess-Sucher Leica M hingegen scheint davon nicht betroffen. Leica bzw. Leitz hat wohl schnell genug reagiert und die Verkittung entsprechend geändert. Dies ist auch unbedingt wichtig, weil Photoobjektive in aller Regel im Laufe ihres Lebens wesentlich mehr aushalten müssen als Mikroskopoptik. Ich besitze übrigens ein solches 135er selbst und würde es jederzeit wieder erwerben wollen. Seine Leistung ist auch unter heutigen Gesichtspunkten sehr zufriedenstellend.

Freundliche Grüße vom

Wolfgang
Titel: Re: Delamination Zeiss und andere
Beitrag von: Apochromat in Juli 30, 2023, 00:40:16 VORMITTAG
Lieber Wolfgang,

das stimmt wohl, was Du geschrieben hast. Aber ich habe mich da auf eines der vielen Gespräche mit meinem ehemaligen Kollegen Hubert Nasse (Erfinder der OTUS- Objektive usw. https://camera-info.de/fotocommunity/threads/nachruf-f%C3%BCr-dr-hubert-nasse-zeiss.80626/) bezogen, den ich viele Dinge zur Optik fragen konnte und der war auch nicht dumm. Der sprach im Zusammenhang von Delaminationsproblemen bei Photobjektiven von "Schneideritis". Daher mein Kommentar.

Bei Rodenstock gab es das Phänomen auch: https://forum.grossformatfotografie.de/forum/thread/18244-rodenstock-objektive-und-delamination-separation/. In diesem Faden wird das Wort Schneideritis auch in Bezug auf die Delaminationsproblematik bei großen Optiken benutzt. Aber ich bin kein Spezialist auf dem Gebiet der normalen Fotografie und habe leider auch keine M- oder R- LEICA (obwohl eine M- LEICA sehr schön wäre, immerhin war ja der von mir sehr verehrte Max Berek der Rechenvater vieler dieser Fotogiganten).

Die "Schneideritis" die Du meinst (Abplatzen der Lackschichten in Optiken), tritt übrigens oft auch bei vielen modernen und daher gar nicht so alten Optiken, nämlich bei Spektiven auf. Ja und leider gibt es sie auch bei einigen JENA 250-CF- Objektiven (es werden hier die Objektive GF- PApo 100x und Apo 100x ins Spiel gebracht; meine haben das nicht). Die Firma KOWA hat daher bei ihren hervorragenden APO- Spektiven mit Objektivlinsen aus reinem CaF2-  die Ablackierung in den davon betroffenen Okularen (z.B. Zoomokular TE-11WZ II 25-60X / 30-70X) magnetisch gemacht, sodass kleine Partikel von evtl. Abplatzungen dann nach und nach an der ebenfalls magnetisierten Wand der Optik anhaften.

LG
Michael