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Foren => Mikrofoto-Forum => Thema gestartet von: JürgenG. am Februar 10, 2019, 07:59:52 Vormittag

Titel: Testreihe mit Hoyer´s Medium
Beitrag von: JürgenG. am Februar 10, 2019, 07:59:52 Vormittag
Guten Tag,

da mir Wolfgang ein Fläschchen Hoyer´s Medium spendiert hat und ich https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=33302.0 damit schon ein paar Versuche durchgeführt habe, möchte ich euch mein eigentliches Interessenfeld zeigen.
Mein Hauptaugenmerk liegt in der Bestimmung von Spinnentieren. Dies funtioniert hauptsächlich durch den Vergleich der weiblichen und männlichen Genitalstrukturen.
Einige Arten haben jedoch so minimale Unterschiede, dass man manchmal bei oberflächlicher Betrachtung in eine Sackgasse gerät. Durch die Verwendung von Hoyer´s Medium erhoffe ich mir eine "tiefere" Einsicht in die komplexen Strukturen der Präparate.
Hier mal ein erster Versuch mit der Springspinnenart   Dendryphantes rudis (http://wiki.arages.de/index.php?title=Dendryphantes_rudis).

Die Bildunterschriften nennen den Aufnahmezeitpunkt.

Es kommt einiges zum Vorschein :)

Danke nochmals Wolfgang  :D

Hat wer Erfahrung mit der Rückführung aus dem Medium?

Gruß Jürgen
Titel: Re: Testreihe mit Hoyer´s Medium
Beitrag von: liftboy am Februar 10, 2019, 11:06:50 Vormittag
Hallo Jürgen,

die Rückführung ist einfach, da Hoyer wasserlöslich ist. Wenn mir ein Präparat missraten ist, kommt der Objektträger in eine Petrischale mit dest. Wasser, und am nächsten Tag kann ich das Objekt mit dem Pinsel rausfischen.

Grüße
Wolfgang
Titel: Re: Testreihe mit Hoyer´s Medium
Beitrag von: Michael am Februar 10, 2019, 11:58:25 Vormittag
Hallo Jürgen,

eine schöne Testreihe - es entspricht auch meinen Erfahrungen, das ein Hoyer-Präparat einige Stunden zum "Reifen" braucht. Erst nach einigen Tagen sind keine großen Veränderungen mehr bemerkbar.
Wie Wolfgang schon sagte, ist Hoyer wasserlöslich und ein Präparat kann deshalb leicht wieder aufgelöst werden. Prinzipiell ist aber Hoyer für die Herstellung von Dauerpräparaten gedacht.
Wenn Du die Objekte nur temporär beobachten und sie dann wieder in Alkohol aufbewahren willst, bietet sich die "offene Deckglas Methode" an, die bei Milben gerne angewendet wird. Dabei verwendet man einen Hohlschliff-Objektträger. Den Hohlschliff überdeckt man nur zur Hälfte mit einem Deckglas, so dass der Raum unter dem Deckglas zugänglich bleibt. Man lässt einen Tropfen Milchsäure unter den Deckglasrand ziehen. Milchsäure ist vom Brechungsindex ähnlich ideal wie Hoyer, um Chitin-Strukturen gut zu differenzieren - eine "Aufhellung" erfolgt aber während der Beobachtungszeit bei Zimmertemperatur nicht. Das Objekt (z.B. Milbe) schiebt man dass mit einer dünnen Nadel / Pinsel / Haar unter das DG und dreht es so, wie man es braucht. Dann schiebt man das Objekt Richtung Deckglasrand, bis es zwischen Objektträger und DG eingeklemmt ist. Die Schichtdicke im Präparat ist jetzt ideal (das Objekt liegt direkt unter dem DG) und das Objekt kann nun in jeder (!) Vergrößerung betrachtet werden. Das Objekt kann währende der Beobachtung gedreht und gewendet werden, da es weiterhin zugänglich ist. Am Ende der Beobachtung kann man es zur Aufbewahrung einfach in Alkohol zurücklegen.

Ein schönes Wochenende

Michael
Titel: Re: Testreihe mit Hoyer´s Medium
Beitrag von: Bob am Februar 10, 2019, 12:11:38 Nachmittag
Hallo zusammen,

ich hatte Hoyers Gemisch eigentlich unter "bedingt dauerhaft" eingeordnet, da ich gelesen habe, dass es zum Auskristallisieren neige.
Sind Eure Langzeiterfahreungen da besser?

Viele Grüße,

Bob
Titel: Re: Testreihe mit Hoyer´s Medium
Beitrag von: B.Neuhaus am Februar 10, 2019, 13:05:31 Nachmittag
Liebe Mitdiskutierende,

tja, die Meinungen über die Dauerhaftigkeit von Hoyer's Medium und Medien ähnlicher Zusammensetzung (also mit Gummi Arabicum und Chloralhydrat) liegen diametral auseinander. Manche Autoren sind begeistert über die Transparenz von Präparaten in Hoyer's Medium, andere verfluchen diejenigen, die Hoyer's verwendet haben. Innerhalb von wenigen Monaten bis Jahren können sich Risse und Kristalle bilden, der Hintergrund kann granulär werden, die Chemikalien von Hoyer's können sich trennen, ... (siehe Upton 1993; Neuhaus et al. 2017, Tabellen 6 & 7, Open Access unter http://www.mapress.com/j/zt/article/download/zootaxa.4322.1.1/12414). Merkwürdigerweise passieren diese Veränderungen jedoch nicht immer bei allen Präparaten einer Serie. Es spielt auch keine Rolle, ob die Präparate mit Umrandungslack versehen sind oder nicht. Ich kann von der Verwendung von Hoyer's Medium aus den zuvor geschilderten Gründen nur abraten.

Ich selbst habe extrem schlechte Erfahrungen mit dem Medium gemacht. Klar kann man Hoyer's innerhalb von Stunden bis Tagen wieder in Wasser auflösen, und das Präparat neu eindecken, falls denn das Präparat noch sichtbar ist. Liegen nur wenige geschädigte Präparate vor, wird man eine Restaurierung wohl vornehmen. Bei tausenden geschädigter Präparate wünscht man den Urheber des Schlamassels eher zum Teufel und setzt wohl Prioritäten bei der Restaurierung.

Um ein Präparat transparenter für die zu beobachtenden Strukturen zu machen kann man ein Präparat physikalisch aufhellen (z. B. Nelkenöl, Wintergrünöl) oder chemisch mazerieren also zerstören (z. B. Chloralhydrat, Essigsäure, Milchsäure). Diese Begriffe gehen in der Literatur häufig durcheinander, und ich habe den Unterschied auch erst vor nicht allzu langer Zeit bemerkt. Eines der Hauptproblem bei der Mazeration ist meines Erachtens, dass die für die Mazeration verwendeten Chemikalien oft Bestandteil des Einschlussmediums sind, die zerstörerische Aktivität also anhält, solange das Präparat existiert. Sinnvoller ist es also, ein Objekt in der Mazerationschemikalie für eine Zeit zu belassen, es anschließend mehrfach zu spülen und das Objekt in einem neutralen Medium einzuschließen. Häufiger verwendete Chemikalien findet man in Büchern über histologische Techniken oder z. B. in meinem Artikel (Neuhaus et al. 2017, Seiten 12-14).

Viel Spaß und Erfolg beim Präparieren,
Birger
Titel: Re: Testreihe mit Hoyer´s Medium
Beitrag von: liftboy am Februar 10, 2019, 14:12:56 Nachmittag
Hallo Birger,

tja, so unterschiedlich sind die Meinungen :-)
Vielleicht liegt es auch daran, ob man das Hoyer selber angesetzt oder gekauft hat. Sorgar für das Rezept gibt es unterschiedliche Varianten.
Meine ältesten Präparate mit Hoyer sind jetzt 4 Jahre alt und weisen noch keine Veränderungen auf; weder Kristalle noch Pilze. Zuvor hatte ich von einem englischen Hersteller "Magnacol" (auf Lactophenolbasis) bezogen; diese Präparate wiesen jedoch schon nach kurzer Zeit Kristalle auf. Wenn man das weiß stört es aber nicht weiter.
Zur Algen-Direkteinbettung eignet sich Hoyer nur bedingt, für Insekten hervorragend.
Hier zB. eine Varroa-Milbe, normal undurchsichtig

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/246244_35287174.jpg)

etwas größer:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/246244_44419000.jpg)

Die Bilder sind unbearbeitete Schnellschüsse

Grüße
Wolfgang
Titel: Re: Testreihe mit Hoyer´s Medium
Beitrag von: Stefan Kemmerich am Februar 10, 2019, 14:43:51 Nachmittag
Hallo Birger,
ich habe gerade deinen interessanten Artikel gelesen. Einige der Probleme mit Einschlussmitteln sind offensichtlich sehr gravierend, auch bei Hoyers Medium. Ich verwende seit kurzer Zeit eine Mischung aus Gummi arabicum, Glycerol und Milchsäure zum Einschluss von Tardigraden, was zwar eventuell Probleme mit der Kristallisation des Chloralhydrats verringern könnte, aber immer noch Mazerationsmittel enthält. Den Einschluss in reinem Glycerol werde ich auch einmal testen, da mir bisher die Entwässerung der Mikroinvertebraten zum Einschluss in ein nichtwässriges Medium nie richtig glückte.

Viele Grüße
Stefan
Titel: Re: Testreihe mit Hoyer´s Medium
Beitrag von: A. Büschlen am Februar 10, 2019, 15:02:09 Nachmittag
Hallo Brieger,

danke für den Link zu deiner interessanten Arbeit.

Gruss Arnold
Titel: Re: Testreihe mit Hoyer´s Medium
Beitrag von: Manfred Ulitzka am Februar 10, 2019, 20:15:28 Nachmittag
Hallo alle!

ich benutze Hoyer's Medium für Thysanopterenlarven. Im Gegensatz zu Imagines ist Canadabalsam für Larven völlig ungeeignet. Man erkennt im Präparat nichts. Die dünnhäutigen Larven kollabieren jedoch zunächst in Hoyer's Medium, sind aber nach zwei Tagen wieder prall. Es dauert allerdings gefühlte Ewigkeiten (manchmal 2 Wochen), bis ein Präparat vollkommen durchsichtig wird. Nach ca. zwei Wochen umrande ich mit Schellack.
Die Larven mancher Thysanopteren sind rot gefärbt, z.T. gebändert; insbesondere bei den Tubulifera. Diese Färbung geht in Hoyer's Medium verloren. Für solche Tiere verwende ich Berlese-Medium. Berlese-Medium neigt eher zum Auskristallisieren wie Hoyer's. Eine Lösung ist, die Tiere erst in Berlese-Medium zu legen um die Färbung zu fixieren, sie aber dann nach einer Woche in Hoyer's Medium einzubetten. Damit habe ich beste Erfahrungen gemacht.
Auch ich habe Präparate in Hoyer's Medium, die über 5 Jahre alt sind und keine Kristallisation zeigen.

Ich mische die Medien und auch den Schellack selbst. Die Qualität ist v.a. abhängig vom Schellack. Anleitungen gibt's auf meiner Website: http://www.thrips-id.com/de/sammlung/praeparation/#1483911720964-ae0d4a53-85fc (http://www.thrips-id.com/de/sammlung/praeparation/#1483911720964-ae0d4a53-85fc)

Details wie in den folgenden Bild sind in anderen Medien bei Trips-Larven oder auch Eiern nicht zu sehen.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/246273_40644060.jpg)
Neohydatothrips gracilicornis (Zweitlarve)

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/246273_17043416.jpg)
Neohydatothrips gracilicornis (Details der Zweitlarve)

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/246273_28756230.jpg)
Liothrips setinodis (Ei)

Herzliche Grüße
Manfred.
Titel: Re: Testreihe mit Hoyer´s Medium
Beitrag von: JürgenG. am Februar 11, 2019, 11:07:54 Vormittag
Danke für den link Birger!

Hier noch zwei Aufnahmen von eben, Auflicht, Durchlicht.
Eine weitere "Klarheit" zu gestern kann ich nicht mehr feststellen, wobei es beim direkten  Betrachten unter Mikroskop weitaus mehr Strukturen zu sehen gibt. Gibt es hier noch Lichttechniken, die da "Mehr" zum Vorschein bringen könnten.
Gerd hat mir ein Stück Polarisationsfolie spendiert, bin da aber mit dem Umgang (noch) nicht vertraut.

Gruß Jürgen
Titel: Re: Testreihe mit Hoyer´s Medium
Beitrag von: A. Büschlen am Februar 11, 2019, 21:15:36 Nachmittag
Hallo Jürgen,

du schreibst:
Zitat
Gibt es hier noch Lichttechniken, die da "Mehr" zum Vorschein bringen könnten.
Kannst du uns kurz mitteilen wie gross deine Objekte sind, an welchem Mikroskop du arbeitest, welche Objektive du verwendest und wie du fotografierst? Sind deine Bilder gestapelt? wenn ja, warum?

Gruss Arnold Büschlen
Titel: Re: Testreihe mit Hoyer´s Medium
Beitrag von: B.Neuhaus am Februar 12, 2019, 21:29:36 Nachmittag
Liebe Mitdiskutierende,

vielen Dank für die positiven Rückmeldungen. Trotz der mehrfach positiven Berichte im Forum zur Haltbarkeit von Hoyer's Medium über 4-5 Jahre möchte ich noch einmal eindringlich davor warnen, dieses und verwandte Medien allgemein als "dauerhaft" anzusehen. Unter dauerhaft verstehe ich eine Haltbarkeit ab etwa 50 Jahren, möglichst deutlich länger. Man mag das als rein "museale" Vorstellung belächeln, ich denke aber nicht, dass ein Amateur/Hobbymikroskopiker/Wissenschaftler/... begeistert sein wird, wenn seine über Jahrzehnte mit viel Aufwand angelegte Sammlung sich in Kristallen auflöst. Ich sauge mir diese Warnung ja nicht aus den Fingern, es gibt eine erdrückende Anzahl an Berichten über zehntausende an Präparaten, die als zerstört anzusehen sind, und es spielt keine Rolle, in welchem Medium mit Gummi Arabicum und Chloralhydrat die Präparate eingebettet waren (Neuhaus et al. 2017: Tab. 7; tut mir leid für das erneute Eigenzitat).

Die Zusammensetzung der verschiedenen Medien mit Gummi Arabicum und Chloralhydrat hat Upton (1993; Zitat s. unten) erstmals vergleichend gegenüber gestellt. Er deckte dabei auch gleich eine Reihe an historischen Irrtümern und Fehlern auf. Unter anderem kam er zu dem Schluss, dass es kein originales und genaues Rezept von Hoyer für sein Medium gibt. Das seit geraumer Zeit Berlese zugeschrieben Medium ohne Glycerin hat Antonio Berlese selbst gar nicht benutzt sondern stattdessen das Medium von Hoyer (mit Glycerin). Die Arbeit liest sich für mich wie eine Detektivgeschichte. Wer Interesse an dieser spannenden Publikation hat und keinen Zugang zu der Zeitschrift, kann von mir ein PDF bekommen (bitte PN an mich).

Auch über die Ursachen der Probleme hat Upton zusammengefasst: "The reasons for the many cases of deterioration being encountered appear to be numerous and varied. Incursions of air, too much chloral hydrate, too little chloral hydrate, crystallization of chloral hydrate, poor quality gum arabic, presence of phenols, absorption of atmospheric moisture, too much glucose, contamination of medium by ringing compound, incorrect heat treatment of slide after preparation, etc., have all been cited as causes. To complicate matters still further the deterioration often occurs randomly within a single batch of slides with some breaking down a year or more ahead of others. Eventual  breakdown would now, however, appear inevitable." [Markierung in Fett durch mich.] Viel klarer kann man es wohl kaum ausdrücken.

@ Stefan: Ich finde für sehr kleine Organismen unter 1 mm Glycerin super, zumal es ja auch innere Organe bewahrt und sie aufgrund seines Brechungsindexes ein wenig aufhellt. Wichtig erscheint mir, einen Paraffinring um den zentralen Glycerintropfen zu haben und das Präparat mit einem Umrandungslack auch mechanisch zu stabilisieren. Ich habe kürzlich von einem Kollegen Präparate in Glycerin erhalten, die nur einen Umrandungslack aufwiesen, und das Glycerin war in vielen Fällen über einen Zeitraum von etwa 10 Jahren weitgehend verdunstet. Alternativ kann man das Glycerin auch nur als zeitweiliges Einschlussmedium nutzen und das Tier anschließend in einem kleinen Röhrchen in 'Schnaps' zurück bringen.

Viele Grüße,
Birger


Upton, M.S. (1993) Aqueous gum-chloral slide mounting media: an historical review. Bulletin of Entomological Research 83, 267–274. https://doi.org/10.1017/s0007485300034763 (https://doi.org/10.1017/s0007485300034763)
Titel: Re: Testreihe mit Hoyer´s Medium
Beitrag von: JürgenG. am Februar 14, 2019, 09:55:04 Vormittag
du schreibst:
Zitat
Gibt es hier noch Lichttechniken, die da "Mehr" zum Vorschein bringen könnten.
Kannst du uns kurz mitteilen wie gross deine Objekte sind, an welchem Mikroskop du arbeitest, welche Objektive du verwendest und wie du fotografierst? Sind deine Bilder gestapelt? wenn ja, warum?


In diesem Fall ist die Spingspinne 6- 7 mm groß, der Pedipalpus, der hier abgebildet ist ca. 0,3-0,5 mm, andere Gattungen z.B. Kleinlinyphiiden haben nur 1-2 mm Gesamtlänge, da ist dann so ein Palpus nur 0,1 groß.
Das Mikroskop ist dieses älter Olympus https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=31119.30

Bei dieser Aufnahme habe ich ein Olympus M10 0,25 verwendet, bei kleineren Palpen oder Vulven verwende ich dann ein CarlZeisJena Planachromat 16/0,32 160/0,17.

Die Bilder hier sind alle gestackt, ich erhoffe mir da eine größere Schärfenbereich, die Objekte sind für ihre Kleinheit doch sehr dreidimensional.


@Birger, Danke erstmal für deine weiteren interessanten Erfahrungen.
Da es für mich ein neues Eindeckmittel ist, wollte ich es einfach mal testen, das Interessante daran ist, dass man ja den Vorgang wieder rückgängig machen kann. Die Palpen sind, wie oben schon beschrieben, dreidimensional. Wenn ich eine andere Perspektive benötige, kann ich die Einbettung wieder auflösen und den Palpus anders positionieren.
Im "Normalfall" bewahre ich die Palpen in 75% Alkohol auf.
Das Fotografieren darin bereitet mir aber Probleme, da sich a der Alkohol sehr schnell verflüchtigt, und b ich die Ausrichtung nicht fixieren kann, bei der kleinsten Bewegung am Feintrieb kann sich die Lage des Palpus im Alkohol verändern und ich habe keine bestimmungsrelevante Perspektive mehr.

Gruß Jürgen


Gruß Jürgen
Titel: Re: Testreihe mit Hoyer´s Medium
Beitrag von: JürgenG. am Februar 17, 2019, 09:54:39 Vormittag
Gestern habe ich die Rückführung mit dest. Wasser getestet. Die Einwirkzeit betrug 2 Stunden, dann konnte ich den Palpus rückstandslos in Alkohol überführen. Für mich schon mal ein großer Pluspunkt für Hoyer.

Die gewünschte Transparenz des Präparates wurde jedoch nicht erreicht. Vielleicht ist aber so ein Palpus auch zu dreidimensional, um ihn "auf ganzer Ebene" zu durchschauen ???.

Ich werde die Tage mal eine weibliche Epigyne/Vulva mit Hoyer testen und schauen was hierbei zum Vorschein kommt.

Hier habe ich dann nach der Rückführung den Palpus in WintergreenOil gelegt, mit Deckglas versehen um ihn in die richtige Position zu bekommen, ohne Deckglas wird es mit diesem Medium extrem schwierig.

Gut, die genaue Position ist mir nicht ganz geglückt, aber....es kommen hier im Gegensatz zu Hoyer Strukturen zum Vorschein, die für mich sehr interessant sind. Der Verlauf der Gänge und Drüsen kommt hier sehr gut zum Vorschein.

Erstes Foto nach 30 min. Einwirkzeit in WintergreenOil, zweite Foto nach 17 Stunden.

Gruß Jürgen
Titel: Re: Testreihe mit Hoyer´s Medium
Beitrag von: JürgenG. am Februar 17, 2019, 10:45:27 Vormittag
Die letze Aufnahme eben war mit Auf-und-Durchlicht, hier die Aufnahme nur mit Durchlicht.

Bin echt begeistert was man da alles zu sehen bekommt.

Gruß Jürgen
Titel: Re: Testreihe mit Hoyer´s Medium
Beitrag von: liftboy am Februar 17, 2019, 18:43:40 Nachmittag
Hallo Jürgen,

na ja, Hoyer braucht seine Zeit :-) meine Insektenpräparate (erst fast undurchsichtig) waren nach einem Jahr fast glasklar.
Vielleicht solltest Du Deine Objekte vorher bleichen (Eau de Javelle, Clorix oder am besten gleich mit Chloralhydrat; das beisst dich dann mit dem Hoyer nicht. Früher wurde mal Nelkenöl empfohlen, dazu kann ich nichts sagen; vielleicht kennt das ja jemand andres.

Grüße
Wolfgang
Titel: Re: Testreihe mit Hoyer´s Medium
Beitrag von: JürgenG. am Februar 20, 2019, 19:26:27 Nachmittag
Servus Wolfgang,

Nelkenöl wird von manchen Arachnologen verwendet, ich persönlich habe nur Erfahrung mit Milchsäure und WintergreenOil.

Ich hab jetzt mal noch andere Tests durchgeführt und bin immer wieder aufs Neue überrascht, Wintergreen hat den Vorteil zu Hoyers Medium, dass es in kurzer Zeit "mehr zum Vorschein" bringt, Langzeittests mit Hoyer stehen aber an.
Ein großer Vorteil von Hoyer ist eben die Rückführung und die bessere Fixierung der Präparate,wenn die Medien noch flüssig sind. Der Verdunstungsfaktor ist gerade bei WintergreenOil ein Problem.

Erstes Foto zeigt nochmals den Palpus in WintergreenOil nach  4Tagen Einlegezeit, die Luftblasen im Inneren sind (fast) verschwunden, der Detailreichtum ist klasse!

Zweites Foto zeigt die Vulva einer Krabbenspinne Xysticus cristatus. Sie hat eine sehr ähnliche Schwesternart, Xysticus audax, hier erhoffe ich mir durch Langzeittest mit Hoyers Medium einen tieferen Einblick in die inneren Strukturen wie Spermathek etc.. um evtl. auf diesen Weg eine einfachere Abgrenzung beider Arten zu erreichen.

Gruß Jürgen
Titel: Re: Testreihe mit Hoyer´s Medium
Beitrag von: A. Büschlen am Februar 20, 2019, 21:20:30 Nachmittag
Hallo Jürgen,

ist meine Annahme richtig, dass du deine Objekte wie Palpus und Vulva von Spinnen in erster Linie transparenter machen willst, um daran die artbestimmenden Merkmale besser erkennen zu können? Du möchtest nach der erfolgten Bestimmungsarbeit die Objekte in ein konservierendes Medium zurückführen woraus du Diese immer wieder herausholen kannst um sie als Belege zu benutzen? Da du die Objekte am Mikroskop von mehreren Seiten betrachten willst sollten sie frei beweglich sein ?
Wenn dem so ist, ist Hoyer's Medium aus meiner Sicht nicht DAS geeignete Medium für deine Arbeitsweise.
Ein Teil von Hoyer's Medium ist Chloralhydrat. Chloralhydrat ist der Stoff der aufhellt. Soll diese Wirkung genutzt werden,
 
 würde ich eine Lösung wie sie Gerlach in "Botanische Mikrotechnik" beschreibt, verwenden:

- 160g  Chloralhydrat
- 100ml Aqua dest.
-   50ml Glycerin

In dieser Lösung würde ich die Objekte aufhellen. Nach genügender Aufhellung kommen die Objekte in ein konservierendes Medium. Daraus kannst du Diese immer wieder zu mikroskopieren herausholen.

Gruss Arnold Büschlen



Titel: Re: Testreihe mit Hoyer´s Medium
Beitrag von: liftboy am Februar 21, 2019, 09:33:54 Vormittag
Hallo Arnold,

wenn Du das Aqua dest. gegen Gummi arabicum austauscht, hast Du Hoyer :-))

Viele Grüße
Wolfgang
Titel: Re: Testreihe mit Hoyer´s Medium
Beitrag von: A. Büschlen am Februar 21, 2019, 09:53:54 Vormittag
Lieber Wolfgang,

klar, du hast recht! Aber: will Jürgen wirklich Dauerpräparate machen? Wenn ich Jürgen richtig verstehe, ist er auf der Suche nach  geeigneten Lösungen mit denen er seine Objekte aufhellen kann. Und, wenn ich ihn weiter richtig verstehe, möchte er seine Objekte am Mikroskop von verschiedenen Seiten betrachten. Das kann er nur, wenn er die Objekte nicht in einem Dauerpräparat festlegt.

So wie ich Hoyer's Medium kenne, hat darin nur das Chloralhydrat die aufhellende Wirkung.

Bin gespannt was Jürgen dazu meint.

Gruss Arnold
Titel: Re: Testreihe mit Hoyer´s Medium
Beitrag von: JürgenG. am Februar 21, 2019, 10:19:26 Vormittag
Guten Tag,

danke für eure konstruktiven Rückmeldungen.

Mein Hauptaugenmerk liegt in der Bestimmung von Spinnentieren.
Dauerpräparate stelle ich zwar auch her, bisher in Euparal, jedoch hab ich dann das Problem, dass ich die Präparate nicht mehr drehen kann. Bei Epigynen/Vulva spielt das weniger eine Rolle, da man das Präparat ja um 180°drehen kann und dann die andere Seite betrachten kann, Epigynen sind recht zweidimensional aufgebaut.
Bei den männlichen Pedipalpen wird es schon schwieriger, hier sind oft Ansichten von 3-4 verschiedenen Blickwinkeln nötig um alle relevanten Details zu erkennen um die Art zu bestimmen.
Im Normalfall gibt man nach der Untersuchung der Präparate diese wieder zum Tier zurück um später wieder auf alle Details zurückgreifen zu können.


Wintergreen und Hoyer wollte ich eben testen, um die Präparate aufhellen zu können bzw. die inneren Strukturen zum Vorschein zu bringen.

Ich bewahre meine Tiere in 70-75% Alkohol auf, kann es sein, dass sich dies bei der direkten Überführung mit Hoyer nicht verträgt?
Vielleicht zuerst in 100% überführen, oder in ein anderes Medium vorbereiten?

bin gespannt..

Gruß Jürgen
Titel: Re: Testreihe mit Hoyer´s Medium
Beitrag von: A. Büschlen am Februar 21, 2019, 11:50:15 Vormittag
Hallo Jürgen,

Hoyer's Medium ist ein Eindeckmittel um Dauerpräparate herzustellen. Weil in dieses Medium auch Chloralhydrat enthält, wirkt es aufhellend.
Du möchtest deine Objekte aufhellen und transparenter machen damit du am Mikroskop die entscheidenden Schlüsselmerkmale besser erkennen kannst.
für deine Anwendungsbereiche ist zum aufhellen nicht ein Eindeckmittel  das Mittel erster Wahl.

Beachte was Briger weiter oben geschrieben hat:

Zitat
Um ein Präparat transparenter für die zu beobachtenden Strukturen zu machen kann man ein Präparat physikalisch aufhellen (z. B. Nelkenöl, Wintergrünöl) oder chemisch mazerieren also zerstören (z. B. Chloralhydrat, Essigsäure, Milchsäure). Diese Begriffe gehen in der Literatur häufig durcheinander, und ich habe den Unterschied auch erst vor nicht allzu langer Zeit bemerkt. Eines der Hauptproblem bei der Mazeration ist meines Erachtens, dass die für die Mazeration verwendeten Chemikalien oft Bestandteil des Einschlussmediums sind, die zerstörerische Aktivität also anhält, solange das Präparat existiert. Sinnvoller ist es also, ein Objekt in der Mazerationschemikalie für eine Zeit zu belassen, es anschließend mehrfach zu spülen und das Objekt in einem neutralen Medium einzuschließen. Häufiger verwendete Chemikalien findet man in Büchern über histologische Techniken oder z. B. in meinem Artikel (Neuhaus et al. 2017, Seiten 12-14).


Gruss Arnold

Titel: Re: Testreihe mit Hoyer´s Medium
Beitrag von: liftboy am Februar 22, 2019, 10:14:57 Vormittag
Hallo Jürgen,

Hoyer und Alkohol vertragen sich nicht! Da bilden sich Schlieren.
Wie Arnold schon sagte: Wenn Du keine "klassischen" Dauerpräparate anfertigen willst, ist die angegebene Rezeptur die Beste. Die Aufbewahrung in Alkohol würde ich nicht empfehlen; der Alk härtet die Objekte und macht sie dadurch zerbrechlich. Da würde ich doch eher Glyzerin empfehlen.

Grüße
Wolfgang
Titel: Re: Testreihe mit Hoyer´s Medium
Beitrag von: JürgenG. am Februar 23, 2019, 08:23:52 Vormittag
Jetzt wird mir einiges klarer, ich hatte die Präparate immer direkt aus dem 70-75% Alkohol in Hoyer überführt, Wintergreen scheint da weniger empfindlich zu sein.

In Zukunft werde ich dank Hoyer Medium zweigleisig fahren, dass schöne daran ist, dass man ja ein Einbettung wieder rückgängig machen kann.
Bei Langzeittests (siehe Xysticus-Präparat) macht es Sinn, ein Präparat fest fixiert zu haben und ggf. dann doch wieder herauslösen zu können.

Eine dauerhafte Einlagerung in Clyzerin erscheint mir sehr aufwendig, ich kenne keinen Arachnologen der diese Methode anwendet, kenne aber auch die Methode an sich nicht.
Alle wissenschaftliche Spinnensammlungen aus privater Hand oder in Museen liegen in Alkohol (die ich kenne).

Hier noch ein Palpus einer sehr kleinen Baldachinspinne Porrhomma microphthalmum, das Tier hat eine Körperlänge von 1,7 mm, der Palpus von ca. 0,3-0,4 mm.
Erster Versuch scheiterte in Hoyers Medium, da nach der Auflage des Deckglases sich der Palpus expandierte, sprich so verformte, dass eine Artdeterminierung nicht möglich war.
Zweiter Versuch mit Deckglassplitter als Unterlage funktionierte dann schon besser. Ich musste aber feststellen, dass mein 10 Objektiv hier nicht mehr die gewünschte Abbildungsleistung brachte, die Aufnahme entstand dann mit einem uralt 20 0,40er von CarlZeissJena

Grüße Jürgen
Titel: Re: Testreihe mit Hoyer´s Medium
Beitrag von: JürgenG. am März 30, 2019, 12:34:52 Nachmittag
Die Präparate habe ich seither in Hoyers´s Medium mit Deckglas eingeschlossen und auf dem Kachelofen getrocknet.

Erste Aufnahmen nach ca. 5 Wochen Verweildauer im Medium vom obig gezeiten Palpus der kleinen Porrhomma microphthalmum.

Ich bin sehr zufrieden mit dem Ergebnis!
Die anderen Einschlüsse folgen die Tage.

Schönes Wochenende!

Ps. die 56 Einzelaufnahmen habe ich nur durch HF gejagt, ansonsten keine nennenswerte Bildbearbeitung mit Photoshop.

Gruß Jürgen
Titel: Re: Testreihe mit Hoyer´s Medium
Beitrag von: Eckhard F. H. am März 30, 2019, 19:45:10 Nachmittag
Zitat
Ps. die 56 Einzelaufnahmen habe ich nur durch HF gejagt
Hallo Jürgen,
sorry, bin leider (bisweilen) etwas begriffsstutzig. Was bedeutet hier HF?
Gruß - EFH
Titel: Re: Testreihe mit Hoyer´s Medium
Beitrag von: Klaus Herrmann am März 30, 2019, 19:59:16 Nachmittag
HF = Helicon Focus eine Stapler-SW (SW=Software)

Hier ist damit nicht Fluorwasserstoffsäure gemeint. In einem Chemieforum wäre das eher anzunehmen.
Titel: Re: Testreihe mit Hoyer´s Medium
Beitrag von: plaenerdd am März 31, 2019, 12:00:46 Nachmittag
Hallo,
in einem Mikroskopieforum würde ich bei "HF"zuerst an "Hellfeld" denken.
LG Gerd
Titel: Re: Testreihe mit Hoyer´s Medium
Beitrag von: JürgenG. am April 13, 2019, 11:01:03 Vormittag
Und hier die restlichen Versuchsreihen mit etwas üblicheren Kanditen, die für die meisten hier doch etwas bekannter sein dürften.
Die Präparate waren ebenfalls 5 Wochen in Hoyers Medium eingebettet und sind es auch weiterhin.

Wiederum mit HF= Helicon Focus ;) gestackt.

Abschließend kann ich sagen, dass die Ergebnisse mit WintergreenOil mehr Details zum Vorschein bringen, der Nachteil dabei ist aber, dass die Präparate bei den Aufnahmen nicht fixiert sind und somit manchmal Bewegungsunschärfe auf den Stacks entsteht, bei Hoyers Medium passiert das nicht.

Erstes Foto zeigt eine kleine Zikade?
Zweites Foto eine winzige Wespe, vielleicht eine Erzwespe?
Drittes Foto den Hinterleib davon.

Was noch auffällt, sind diese Einschlüsse an den Beinen der Wespe, sind das Alkohol, Wasser oder Lufteinschlüsse?

Gruß Jürgen
Titel: Re: Testreihe mit Hoyer´s Medium
Beitrag von: JürgenG. am April 13, 2019, 11:01:47 Vormittag
Datei war eben zu groß, hier das dritte Bild
Titel: Re: Testreihe mit Hoyer´s Medium
Beitrag von: liftboy am April 13, 2019, 14:30:26 Nachmittag
Hallo erstmal,

die Blasen in den Beinen sind tatsächlich Lufteinschlüsse; kommt bei mir leider auch öfter vor. Vakuum hilft ein bischen, wirkt aber nicht so gut wie Alkohol oder Xylol an Trockenmaterial.

Grüße
Wolfgang
Titel: Re: Testreihe mit Hoyer´s Medium
Beitrag von: JürgenG. am April 14, 2019, 10:57:02 Vormittag
Welche Methoden gäbe es den noch zum testen, damit die Lufteinschlüsse verschwinden oder erst gar nicht auftreten?

Im WintergreenOil passiert das auch, da gibt sich das Problem aber nach 1-2 Wochen. Der Nachteil dabei ist, passt man nicht auf, verdunstet WintergreenOil und man kann von vorne anfangen.

Gruß Jürgen
Titel: Re: Testreihe mit Hoyer´s Medium
Beitrag von: liftboy am April 15, 2019, 09:47:52 Vormittag
Hallo Jürgen,

noch einen hinterher.
Wenn Du Frischmmaterial einbettest, sollte da eigentlich keine Luft drin sein; dann handelt es sich um Plasamaschrumpfungen!
Den Effekt kenne ich leider auch von meinen Algenpräparaten. Blaualgen sind da sind stabil, manche Grünalgen auch. Aber einige schnurren dermaßen zusammen, daß eine Bestimmung nicht mehr möglich ist. Ich müsste mal testen ob es vom Chloralhydrat oder vom Gummi kommt. Bei den Algen helfe ich mir, in dem ich die Algen in wenig Untersuchungswasser belasse und Glyzerin hinzufüge. Dann lasse ich das Wasser staubgeschützt! verdunsten, verbringe die "Algencreme" in Kleinstmenge auf den Objektträger, lege das Deckglas auf und umrande (bevor das Glyzerin den Rand des Deckglases erreicht) mit Eukitt; Euparal geht auch.
In wieweit das für Dich praktikabel ist, müsstet Du ausprobieren.

Grüße
Wolfgang