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Foren => Mikroskopie-Forum => Thema gestartet von: ChK in November 04, 2019, 19:25:34 NACHMITTAGS

Titel: Proben-Akquise
Beitrag von: ChK in November 04, 2019, 19:25:34 NACHMITTAGS
Guten Abend,

ich studiere zwar Physik und habe schon oft mit Mikroskopen gearbeitet, jedoch musste ich mir noch nie selbst Proben organisieren. Objektträger und Deckgläser habe ich bereits, aber vernünftige Proben fehlen mir.
Zunächst möchte ich mit Diatomeen (vorzugsweise Pleurosigma Angulatum oder Amphipleura Pellucida) und der Flügelschuppe des Kohlweißlings (Pieris brassicae) anfangen, um die Auflösungsgrenzen meines Mikroskops zu testen.  ;)

Wo bekomme ich (möglichst ohne großen finanziellen Aufwand) geeignete Proben her?

Schöne Grüße aus der Lichtstadt,
Chris
Titel: Re: Proben-Akquise
Beitrag von: Herbert Dietrich in November 05, 2019, 08:53:50 VORMITTAG
Hallo Chris,

schönes Diatomeen-Material habe ich von Diatoms NL bekommen  https://www.diatoms.nl/index.php
Viel Erfolg bei der Präparation.

Schön wäre es, wenn Du Dich unter "Mikroskopiker im Netz" anmelden würdest.

Herzliche Grüße

Herbert
Titel: Re: Proben-Akquise
Beitrag von: konsonant in November 05, 2019, 10:17:53 VORMITTAG
hallo ,
die Pleurosigma Angulatum lebt wohl nur im Salzwasser , man findet sie im Nordseeschlamm (Watt), bei den Kohlweißlingsschuppen sucht man vielleicht in alten Spinnennetzen Kellerfenster Gartenhaus (besten beim Kohlbauern in der Scheune vermute ich mal), es gibt aber auch Schuppen von Faltern Motten Silberfische .... .
Was ist es denn für ein Mikroskop , ein Eigenes oder Arbeitsmaterial an der Uni ?
Einen richtigen Auflösungstest kann man qualitativ mit einer teuren Auflösungstestplatte  mit immer kleiner werdenden Strichbreiten rastern , als Vorläufer davon die Nobertschen Strichplatten . Bei den Diatomeen kommt es auch auf das richtige Eindeckmittel (hoher Brechungsindex) an .
ich meine , wenn ich von nah hinten mit einer Led durch das Objektiv (zb 50x) hindurchscheine , kann ich vorne in 20cm das Licht auf die Tapete projiziert erkennen , ob Delaminationen vorhanden sind .

gruß konsonant

Ps : die empfehlenswerte Seite von Herrn Peter Höbel http://www.mikroskopie-ph.de/ (http://www.mikroskopie-ph.de/), beschäftigt sich unter anderem mit Auflösungsexperimenten an Diatomeen , dort zB ist die Surriela gemma  auch eine sehr häufige Diatomee im Salzwasser und schon schwierig aufzulösen . Man beachte auch seine Kamera-Adaptions-Lösungen .
Titel: Re: Proben-Akquise
Beitrag von: ChK in November 06, 2019, 19:22:45 NACHMITTAGS
Vielen Dank für die hilfreichen Antworten!

Vorgestellt habe ich mich inzwischen. Aber auf der Website habe ich viele Proben "nur" als fertig präparierte Slides gefunden. Ich möchte die Diatomeen gern selbst präparieren. Die Diatomeen die man dort kaufen kann sind oft durchmischt und dementsprechend nicht bestimmt. Gibt es da andere Möglichkeiten?

Es handelt sich um ein Mikroskop aus der Uni (ein älteres Modell von Zeiss). Einen Auflösungstest habe ich bereits, mir geht es mehr darum einmal selbst eine Probe zu präparieren. Dass ich mit den Diatomeen an die Auflösungsgrenze des Mikroskops stoße ist durchaus gewollt.

Liebe Grüße

Titel: Re: Proben-Akquise
Beitrag von: Linuxpenguin in November 06, 2019, 19:55:59 NACHMITTAGS
Hallo Chris,
wenn du sortenrein willst:
schau mal nach Legepraeparaten
Frag hiet im Forum anne mal.
Sie gibt tlws kostenguenstig ab.
Wenn du selber auf Jagd gehennwillst: Nordsee
google einfach mal nach diatomeen nordsee praeparation Anleitung
da stolperst du bestimmt auch ueber did Ausstellung unseres Mitglieds *Picolay Programmierer
Ichvselbst hybd auch noch welche abzugeben
Stck 5Eur plus Porto
Tlws Nordsee
Sind glaub noch 4 Praeparate inkl Aufbewahrung
Gruss
Sven
Titel: Re: Proben-Akquise
Beitrag von: konsonant in November 06, 2019, 20:36:29 NACHMITTAGS
Soweit ich mitgekriegt habe , gibt es Diatomeen auch im Süßwasser , man schrubt mit der Zahnbürste zB an Bachsteinen , oder Wasserpflanzen https://de.wikipedia.org/wiki/Kieselalgen (https://de.wikipedia.org/wiki/Kieselalgen) , es gibt so einen braunen Belag in Pfützen , jedenfalls hier am Meer , das wären dann Kieselalgen . Wenn man Welche hat , können die auch weiterwachsen und kriechen sogar durch ein Taschentuch hindurch auf die Oberseite zum Licht , dann hat man sie schon etwas sauberer .
Diatomeenerde hat zuviel Bruch , finde ich .

ps : Es gibt auch noch die Möglichkeit Mikrochips abzufackeln und dann den umgebenden Kunststoff abzukratzen , und die feinen Siliziumstrukturen im Auflicht zu betrachten . Manchmal weiß man sogar welche Rastergröße es denn haben muß . Man kann natürlich auch Wafer kaufen , wie es dieser Herr sehr vorbildlich praktiziert , wenn auch nicht mit sehr hohen Vergrößerungen https://www.closeuphotography.com/5x-lens-test (https://www.closeuphotography.com/5x-lens-test).
gruß konsonant
Titel: Re: Proben-Akquise
Beitrag von: Linuxpenguin in November 06, 2019, 21:04:33 NACHMITTAGS
Wafer haett ich auch was da

@konsonant:

wie muss so ein computerchips abfackeln denn von statten gehen ?
Titel: Re: Proben-Akquise
Beitrag von: plaenerdd in November 06, 2019, 23:02:09 NACHMITTAGS
Hallo Chris,
schau mal dies an: Sammeln und Untersuchungsmethoden von Diatomeen (Kieselalgen) (http://www.mikroskopie-bonn.de/_downloads/Sammeln_u_Praep_von_Diatomeen.pdf)
Ist ein sehr spannendes Gebiet, das aber auch ein wenig Erfahrung und Fingerspitzengefühl benötigt. Diatomeen bettet man in Medien mit möglichst hohem Brechungsindex ein. Die meisten Eindeckmittel haben ja für gewöhnlich einen Bechungsindex in der Nähe von Glas, was bei Diatomeenschalen, die ja praktisch auch aus "Glas" bestehen aber unpraktisch ist. Die Einbettung in Pleurax ist relativ einfach, aber man braucht in jedem Fall ein wenig Equipment, wie z.B. eine Heizplatte und auch ein wenig Chemie und die nötig Sorgfalt im Umgang mit beidem.
Lebende Diatomeen sind aber auch sehr interessant. Wie "konsonant" schreibt: Einfach den bräunlichen Belag von Fluß-, See- oder Teichsteinen mit einer (alten) Zahnbürste in einem flachen Gefäß (ich neheme eine kleine Fotoschale) mit wenig Wasser abbürsten und die braune "Suppe" auf den Objektträger träufeln, Deckglas drauf und angucken. Viele Diatomeen sind gut beweglich und lassen sich mit der Taschentuschmethode  (https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=6367.msg242795#msg242795)gut aus Schlamm extraieren.
Viel Freude dabei wünscht
Gerd
Titel: Re: Proben-Akquise
Beitrag von: konsonant in November 07, 2019, 00:20:19 VORMITTAG
hallo Sven ,
man nehme ein altes Handy , Usbspeicherstick , Fotoapparat , oder Mainboard , mache auf , und breche die schwarzen Rechtecke und Quadrate Mikrochips von der Grundplatte , vorher mit Schraubenzieher Messer die Kontakte durchstechen , geht leichter .  Bitte keine Bios-chips mit eingebauter Batterie erhitzen , Explosionsgefahr und Feuerwerksilberregen , Echt ! Vorsicht ! NiCd-Zelle etc . Tja und dann auf Glut bringen , mit Gasflamme , Holzkohle , Spiritusflamme , also Flamme ohne Ruß . Es qualmt , stinkt und ist bestimmt giftig . Danach läßt sich der schwarze Kunstoff meist gut zerbröseln (mehr oder weniger) , vorsichtig herunterstechen prökeln , naja da findet man manchmal ein solides Siliciumstück , oder in Speicherchips (64gb zb) 4 übereinanderliegende sehr feine Speicherplättchen .
der Fotosensor ist ja auch fein und schon frei , bei alten Pentiums braucht man nur eine Metallplatte ablöten , da reicht eine Kerze . welche Strukturgröße einen erwartet kann man nachlesen https://de.wikipedia.org/wiki/Strukturgr%C3%B6%C3%9Fe (https://de.wikipedia.org/wiki/Strukturgr%C3%B6%C3%9Fe)  . Aber eine Schmetterlings-Flügelschuppe ist wohl noch etwas feiner .
brille auf , gruß konsonant
Titel: Re: Proben-Akquise
Beitrag von: anne in November 07, 2019, 08:08:57 VORMITTAG
Hallo Chris,

eine Probe von Pleurosigma angulatum oder Amphipleura p. wirst Du wohl nirgendwo erhalten, weder preisgünstig noch teuer.

Für das Prüfen der Auflösung bietet Klaus Kemp eine Testplatte an mit 8 Diatomeen:
8 Form Test Plate
for testing objectives.
Contains the following species:-

    Gyrosigma balticum
    Navicula lyra
    Stauroneis phoenicentron
    Nitzschia sigma
    Surirella gemma
    Pleurosigma angulatum
    Frustulia rhomboides
    Amphipleura pellucida

http://www.diatoms.co.uk/type.htm

Er hat auch den besten Preis auf dem Markt.
Der Kohlweisling wird Dir wohl im nächsten Jahr sicherlich begegnen.

Schmetterlinge gibt es auch in Ebay zu kaufen, für Deinen Zweck reichen ungespannte Exemplare, z. B. hier:
https://www.ebay.de/str/aureusbutterfliesandinsects

Präparate zu erstellen braucht Übung, dafür würde ich erst mal mit o.g. Tips Diatomeen sammeln, reinigen und präparieren und dann Präparate erstellen. Wenn das dann alles klappt, hast Du evtl. auch schon die Erfahrung die Auflösungsdiatomeen zu erkennen und mit viel Glück selbst zu sammeln.
Schmetterlingsschuppen einzudecken ist auch sehr speziell, entweder in Luft oder Glycerin, das muss man auch erst mal üben.
lg
anne
Titel: Re: Proben-Akquise
Beitrag von: Werner in November 07, 2019, 10:35:50 VORMITTAG
Was konsonant da schreibt, ist Quatsch!
Das Freilegen von Siliziumdies aus fertigen Chips geht NUR vernünftig mit heißer konzentrierter Schwefelsäure.
Dabei entwickelt sich aber viel SO2, also Abzug  erforderlich.
Die Aluminiumbahnen bleiben dabei erhalten.

Bei modernen Chips mit Strukturen unter 200 nm (Handy) kann man dann gar nichts erkennen, man muß alte ICs (7400 & Co) verwenden. Einfacher sind da alte runde Operationsverstärker, bei denen kann man den Deckel absägen oder flexen. Bei Eproms kann man sogar direkt durch das Deckglas beobachten.
Titel: Re: Proben-Akquise
Beitrag von: konsonant in November 07, 2019, 12:03:31 NACHMITTAGS
hallo Werner ,
Du entscheidest es zu Quatsch zu machen , ich habe es aber schon öfter so gemacht , finde es auch etwas naheliegender als mit Säure zu hantieren , was ich aber zugegebenerweise auch noch nicht versucht habe . Touché , bin ich eben unprofessionell , mein Ergebnis ist auch zufallsabhängiger .
gruß konsonant
Titel: Re: Proben-Akquise
Beitrag von: witweb in November 07, 2019, 12:21:17 NACHMITTAGS
Hallo Chris
vielleicht mal bei eBay nach "Wafer" suchen. Kosten dort nicht die Welt. Und sind schon "nackich". :)
Beste Grüße
Michael
Titel: Re: Proben-Akquise
Beitrag von: konsonant in November 07, 2019, 13:19:12 NACHMITTAGS
so sieht der Quatsch dann bei mir aus : man beachte Kratzer und unvollständige Reinigung , Schmelzpunkte , Bruch  und daß es dauert .
2 Smartphones auf der Spiritusflamme zubereitet , wir reichen dazu Kaffee, direkt im Wasserkocher aufgekocht , mit Milch .
gruß konsonant 
Titel: Re: Proben-Akquise
Beitrag von: Klaus Herrmann in November 07, 2019, 13:29:04 NACHMITTAGS
Zitatso sieht der Quatsch dann bei mir aus

Eine treffende Bezeichnung für das was man auf dem Bild sieht. Da kann ich mir richtig vorstellen, wie eine Auflichtaufnahme aussieht. Zeig doch mal! ;D
Titel: Re: Proben-Akquise
Beitrag von: ChK in November 07, 2019, 14:23:11 NACHMITTAGS
Danke nochmal für die vielen (hilfreichen) Hinweise!

Wafer klingen sehr interessant, logisch dass dort Strukturen im nm-Bereich zu finden sind. Aber ich möchte mich zunächst auf organische Proben beschränken.

Dass es einiger Übung bedarf entsprechende Proben zu präparieren kann ich mir vorstellen, gerade deswegen möchte ich es ja üben. :)

Diatomeen habe ich inzwischen (dank euch) gefunden, den Kohlweißling suche ich noch. Als erste "richtige" Probe habe ich Hefe ins Auge gefasst. Wo ich die her bekomme weiß ich wohl, aber wie präpariert man sie richtig?

Liebe Grüße,
Chris
Titel: Re: Proben-Akquise
Beitrag von: konsonant in November 07, 2019, 15:03:02 NACHMITTAGS
diese Seite schreibt sehr umfangreich über Diatomeenzucht https://www.diatoms.de/de/ (https://www.diatoms.de/de/) .

Falls es jemand mit Schwefelsäure versuchen möchte , denke ich , daß ein Grog-glas eine recht brauchbares Laborgefäß ist und gut verfügbar . 0der gibt es dazu Bedenken ?
gruß konsonant
Titel: Re: Proben-Akquise
Beitrag von: Klaus Herrmann in November 07, 2019, 15:43:12 NACHMITTAGS
ZitatAls erste "richtige" Probe habe ich Hefe ins Auge gefasst. Wo ich die her bekomme weiß ich wohl, aber wie präpariert man sie richtig?

In Wasser fühlt sie sich wohl. Wenn du sie füttern willst: ein Krümel Zucker dazu. Wenn du sie anfärben willst ohne sie zu töten ist Neutralrot genau richtig.

Anne hat in Nikon Small World ein tolles Foto von Paramecien, die gefärbte Hefezellen gefressen haben.
Titel: Re: Proben-Akquise
Beitrag von: plaenerdd in November 07, 2019, 23:52:45 NACHMITTAGS
Hallo,
manche Hefen fühlen sich auch in (Weiß-)Bier wohl. Mag ich auch lieber als Wasser. ;D
LG Gerd
Titel: Re: Proben-Akquise
Beitrag von: Carsten Wieczorrek in November 09, 2019, 00:35:31 VORMITTAG
Hallo,

dann lege ich auch noch einen (Auflicht-Tip) bei:

MEMS-Mikrofone

Angeregt durch den letzen Vortrag beim MKB Bonn habe ich mir so etwas gekauft. Ca. 2 x 2 MM incl. Verstärker und Analyse-Elektronik. Kann man klasse Bilder mit machen.

Würde ich auch gerne zeigen, aber so weit bin ich noch nicht: Mein neues Spielzeug ist ja deutlich größer und schwerer als mein altes Mikroskop, und obendrein hat sich sich die Länge des Fototubus fast verdoppelt: mein Glastisch wackelt!!!! Bilder im Okular sind klasse, Bilder aus der Kammera traue ich mich noch nicht, hier zu zeigen.

Aber so ein MEMS-Mikrofon ist eine Fundgrube für jeden Mikrofotograf. Man muss nur die Metallkapsel, die das eigentlich interessante umschließt, mit einem Mikroschraubendreher abhebeln.

Dabei zeigte sich, dass die darunter liegende Elektronik (das Mikrofon selber natürlich nicht) in einem Gel eingebettet ist. Ich musste Bürste, Wasser, Aceton, Benzin einsetzen, um das Gel zu entfernen. 100% ig war das nicht, auf meinen nicht-vorzeigbaren-Bildern sind etliche Gelreste zu sehen.

Grüße

Carsten
Titel: Re: Proben-Akquise
Beitrag von: Herbert Dietrich in November 09, 2019, 11:41:23 VORMITTAG
Hallo Carsten,

ich steh auf dem Schlauch! MEMS-Mikrofone für die Mikroskopie?
Sieht man da etwas oder hört man?

Ein Unwissender

Herzliche Grüße

Herbert
Titel: Re: Proben-Akquise
Beitrag von: plaenerdd in November 09, 2019, 16:28:05 NACHMITTAGS
Hallo Herbert,
ich denke man sieht was. Diese Mikrofone sind elektronische Bauteile, die auf einem Wafer erzeugt werden. Drum herum ist auch noch ein wenig Elektronik nötig, um das primär analoge Signal zu digitalisieren. Einfach ein interessanter elektonischer "Baustein".
LG Gerd
Titel: Re: Proben-Akquise
Beitrag von: Klaus Herrmann in November 09, 2019, 16:58:06 NACHMITTAGS
Zitat0der gibt es dazu Bedenken ?

Ein Grog-Glas um konzentrierte Schwefelsäure zu erhitzen???? Unter der Voraussetzung, dass der Experimentator nicht mehr gebraucht wird würde ich sagen: sogar unbedingt zu empfehlen! 8)
Titel: Re: Proben-Akquise
Beitrag von: plaenerdd in November 09, 2019, 17:19:36 NACHMITTAGS
Hallo,
ich nutze Wegwerf-Sektgläser, (https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=17307.msg132378#msg132378) aber nicht um Schwefelsäure darin zu kochen, sondern um durch Sedimentation und Dekantieren im richtigen Moment die langsamer niedersinkenden Diatomeen von schnell sinkenden Sandkörnern zu trennen. Leider wird es diese Gläser wohl nicht mehr lange geben. Dann muss ich wohl auch auf Grog-Gläser umsteigen.
LG Gerd
Titel: Re: Proben-Akquise
Beitrag von: konsonant in November 10, 2019, 02:33:38 VORMITTAG
Bei meinem Grogglas steht Schott Mainz , Jenaer Glas dran , das wäre dann chemisch resistentes hitzebeständiges Borosilikatglas  eben wie Reagenzgläser auch , ist doch gut . Die meisten anderen Groggläser sind auch Borosilikatgläser .
gruß konsonant
Titel: Re: Proben-Akquise
Beitrag von: konsonant in November 11, 2019, 22:55:25 NACHMITTAGS
Wenn ich Grogglas meine , dann eines ohne Weinglasfuß , mit flachem Boden , aber wenn ich mir die Preise ansehe ist ein Duran-Becherglas doch noch billiger , auf dem Flohmarkt vielleicht nicht .
gruß konsonant
so sieht es bei mir aus :
Titel: Re: Proben-Akquise
Beitrag von: Werner in November 12, 2019, 09:39:24 VORMITTAG
Das ist doch Käse!
Der Boden ist doch viel zu dick, schlechter Wärmeübergang.
Wenn schon improvisieren, dann nimmt man die Glaskanne einer Kaffeemaschine, die gibts häufig im Elektroschrott. Und ein Griff ist auch dran.
Titel: Re: Proben-Akquise
Beitrag von: Klaus Herrmann in November 12, 2019, 10:32:49 VORMITTAG
Mein Sohn hat mal für ein Labor den sicheren Umgang mit Laborgerätschaften mit lustigen Geschichten illustriert. Immer: so nicht und dagegen nur so

Dieses Bild wäre ein super Beispiel gewesen für "so nicht"  ;D
Titel: Re: Proben-Akquise
Beitrag von: treinisch in November 12, 2019, 12:14:06 NACHMITTAGS
Hallo Chris,

dass das so wie in dem Bild nicht geht dürfte klar sein, hoffe ich.

Falls Du es probieren willst: Die Schwefelsäure muss nicht kochen. In 200 °C heißer Schwefelsäure lösen
sich IC Gehäuse meiner Erinnerung nach auf, wie Zucker in Wasser, bei Raumtemperatur musst Du halt bis
zum nächsten Tag warten. Dem Chip ist das egal. Bin mir ehrlich gesagt nicht mehr sicher, wie lange es
bei Raumtemperatur dauert, aber ich habe es schon mehrfach bei RT gemacht, einfach weil es viel bequemer
ist. Flasche nicht ganz zuschrauben (falls sich Gas entwickelt), wieder ins Regal stellen, immer wenn du dran denkst mal kurz umschwenken, fertig.
Ich meine wie gesagt, dass ich bis zum nächsten Tag gewartet habe.

vlg
Timm
Titel: Re: Proben-Akquise
Beitrag von: smashIt in November 12, 2019, 12:17:17 NACHMITTAGS
Zitat von: treinisch in November 12, 2019, 12:14:06 NACHMITTAGS
Flasche zuschrauben, wieder ins Regal stellen, immer wenn du dran denkst mal kurz umschwenken, fertig.

baut sich da kein druck auf?
Titel: Re: Proben-Akquise
Beitrag von: treinisch in November 12, 2019, 12:38:08 NACHMITTAGS
Hallo Chris,

gute Frage! Bei mir bisher definitiv nicht so viel, dass es beim Aufschrauben gezischt hätte. Aber vielleicht gibt es ja Gehäuse, bei denen das anders ist.

Ich ändere den Beitrag! Guter Hinweis!

vlg
Timm
Titel: Re: Proben-Akquise
Beitrag von: konsonant in November 27, 2019, 23:13:37 NACHMITTAGS
hallo ,
ich habe im Zuge der Pinzettenrecherche auch eine mir günstig erscheinende Bezugsquelle für Labor-Duran-Geschirr gefunden , wo es noch allerlei mehr gibt . Biologie-Bedarf Thorns . Das ist wohl etwas sicherer , als mein Grog-Glas .
gruß konsonant
Titel: Re: Proben-Akquise
Beitrag von: Peter V. in November 28, 2019, 09:04:50 VORMITTAG
Guten Morgen,

ehrlich gesagt - ich bin kurz davor, diesen "Thread des Grauens" in den digitalen Orkus zu schicken! Zunächst aber schließe ich ihn erst einmal. Diese formal und sprachlich völlig hingeschlunzten Posts mit wirr formulierten und impulsartig herausgehauenen Ideen haben in einem Forum, das Wert auf ein gewisses Niveau legt (und das ist hier so!) nichts verloren.
Ich selbst mache wirklich nicht wenig Tippfehler, versuche aber, diese - sobald sie mir auffallen - zu verbessern. Und ich denke, dass meine Posts nicht unleserlich sind. Was ich jedoch hier in geballter Form vorfinde, ist  - bitte seid mir nicht böse - "unter aller Sau"! Ich denke, die beiden Foristen, die ich damit speziell anspreche, wissen, wer gemeint ist.
Ich habe auch schon mehrfach darauf hingewiesen, dass der Computer keine Schreibmaschine ist und bitte der Text durchgeschrieben und nicht ständig mit der "Return-Taste" in Poesieform gebracht werden soll. Von den mittlerweile völlig unleserlichen Worten und der wirren Kleinschreibung in Satzfragmenten gar nicht zu reden.
Bitte bemüht Euch in Zukunft um eine vernünftige Form - ansonsten werden wir derartige Posts ab sofort konsonant..äh..konsequent löschen.

Hezrliche Grüße
Peter