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Foren => Mikrofoto-Forum => Thema gestartet von: Adalbert am November 27, 2019, 19:03:26 Nachmittag

Titel: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Adalbert am November 27, 2019, 19:03:26 Nachmittag
Hallo zusammen,

aus gegebenem Anlass habe ich mir die Flügelschuppen von Urania Ripheus
etwas genauer angeschaut und folgende Schuppen gefunden:
-   Standard Schuppen in verschiedenen Farben
-   Sehr lange braune und weiße Schuppen
-   Extrem lange braune haarförmige Schuppen

Die „Standard“- Schuppen haben eine Netzstruktur mit Querstreben.

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/260870_27440617.jpg)
4K:  https://live.staticflickr.com/65535/49132939013_a83485d4b2_o.jpg

( EOS M3 & EF 100L macro & Oly NeoSPlan 80x / 0.75)

Danke und Gruß, ADi
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Heiko am November 27, 2019, 19:58:35 Nachmittag
Oh wie schön!
Und bei dieser Vergrößerung so klare Formen – toll.
Gruß, Heiko
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: witweb am November 27, 2019, 19:59:51 Nachmittag
Suuuper, ADi!
Grüße
Michael
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Adalbert am November 27, 2019, 20:01:03 Nachmittag
Hallo Heiko,
da ich das Macro EF 100L als Tubuslinse verwendet habe hat sich der ABM von 80:1 auf 45:1 reduziert , die NA = 0.75 ist aber geblieben :-)
Danke und Gruß, ADi
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: JürgenG. am November 28, 2019, 08:07:45 Vormittag
Da hast du ja eine Spitzenleistung abgeliefert ADi!

Beeindruckte Grüße
Jürgen
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: anne am November 28, 2019, 08:09:20 Vormittag
Hallo Adi,
das ist Dir absolut gelungen, wunderbar!!!

lg
anne
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Adalbert am November 28, 2019, 14:38:56 Nachmittag
Hallo Anne, hallo Jürgen, hallo Michael,
danke für die Kommentare!
Gruß, ADi
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Bob am November 29, 2019, 07:40:53 Vormittag
Hallo ADi,
das Foto ist Dir wirklich erstklassig gelungen, technisch optimal und vor allem sehr schön anzusehen. Die Farben sind kräftig aber nicht grell und es ist scharf aber nicht überschärft. Richtig ein Kunstwerk, es würde sich auch an der Wand gut machen.
Wenn Du möchtest würden wir auch dieses Bild gerne wieder in unserer Gastbeiträge-Rubrik zeigen: http://www.mikrohamburg.de/Gastbeitr%E4ge.htm (http://www.mikrohamburg.de/Gastbeitr%E4ge.htm)

Viele Grüße,

Bob
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Adalbert am November 29, 2019, 12:28:11 Nachmittag
Hallo Bob,
danke für den Kommentar!
Zitat
dieses Bild gerne wieder in unserer Gastbeiträge-Rubrik zeigen
klar, gerne, das freut mich sehr!
Gruß, ADi
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Adalbert am Dezember 02, 2019, 19:53:08 Nachmittag
Hallo zusammen,
auf dem folgenden Ausschnitt aus einem Foto  (gemacht mit 20x / 0.42)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/261225_8352109.jpg)
werden die Schuppen unterschiedlich dargestellt.
-   auf den gelben Schuppen links kann man die Netzstruktur erkennen
-   auf der verfärbten Schuppe in der Mitte eher nicht
-   für die braunen Schuppen scheint die Auflösung zu schwach zu sein.
Danke und Gruß, ADi
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Rawfoto am Dezember 03, 2019, 07:22:59 Vormittag
Hallo Adi

Die Auflösung ist beachtlich, zu Vergleich mit dem 20x würde mich ein 100% Ausschnitt aus dem ersten Bild interessieren. Könntest Du uns den bitte auch noch zeigen.

Gespannte Grüße

Gerhard
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Adalbert am Dezember 03, 2019, 10:32:15 Vormittag
Hallo Gerhard,
danke für den Kommentar!
Sobald ich zuhause bin stelle ich das Foto ein aber Du könntest Dir das Bild schon jetzt in dem Makro-Forum anschauen:
https://www.makro-forum.de/viewtopic.php?f=149&t=154244
Danke und Gruß, ADi
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Bob am Dezember 03, 2019, 11:45:18 Vormittag
Hallo ADi,
bei den Farben handelt es sich ja um Strukturfarben, d.h. sie werden durch das Gittermuster erzeugt. Rote Reflektion deutet vermutlich auf eher weitere Maschenweite des Gitters hin (im Vergleich zu blau). Das würde dazu passen, dass das Gitter rot reflektierender Schuppen besonders gut aufgelöst wird, es ist wohl einfach etwas weitmaschiger.

Viele Grüße,

Bob
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: anne am Dezember 03, 2019, 14:41:27 Nachmittag
Hallo Bob,
bei den Schmetterlingsschuppen gibt es Farben die durch Pigmente entstehen und Farben die durch die Struktur entstehen.
Soweit ich mich erinnere, gibt es nur rot, gelb braun/schwarz und weiß als pigmentierte Schuppen. Blau und grün werden über die Struktur erzeugt, genauso wie das sog. Schillern über die Struktur erzeugt wird.
Zum Aufbau der Schuppen gibt es folgenden Artikel:
https://www.degruyter.com/downloadpdf/j/zna.1946.1.issue-6/zna-1946-0614/zna-1946-0614.pdf

lg
anne
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Klaus Herrmann am Dezember 03, 2019, 15:34:32 Nachmittag
Hallo Adi,

 da hast du dir aber bei der Einfärbung des REM-Bildes unglaubliche Mühe gemacht und zudem sehr geschmackvolle Farbauswahl! ;) 8) ;)
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: peter-h am Dezember 03, 2019, 16:51:04 Nachmittag
Hallo Schmetterlinge,

vor 10 Jahren habe ich Schuppen vom Kohlweissling mir angesehen. Allerdings nicht im Weißlicht, sondern im nahen UV @ 365nm. Und so konnte ich etwas von der Feinstruktur erkennen. UV - das REM des armen Mannes  ;D
Olympus BH2-UMA mit MSPlan Objektiv, Nichia UV-LED, monochrome Kamera DMK72

Gruß
Peter
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Adalbert am Dezember 03, 2019, 18:13:32 Nachmittag
Hallo Gerhard,
anbei der gewünschte Ausschnitt :

Danke und Gruß, ADi
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Adalbert am Dezember 03, 2019, 18:15:05 Nachmittag
Hallo Bob,
danke für den Hinweis!
Gruß, ADi
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Adalbert am Dezember 03, 2019, 18:16:20 Nachmittag
Hallo Anne,
danke für den Link!
Das zwar schon ein bisschen älter aber immer noch aktuell :-)
Gruß, ADi
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Adalbert am Dezember 03, 2019, 18:19:41 Nachmittag
Hallo Klaus,
danke für den Kommentar!
Zitat
Einfärbung des REM-Bildes
viel aufwendiger war der Einbau von CA und der DMap-Artefakte :-)
Gruß, ADi
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Adalbert am Dezember 03, 2019, 18:21:48 Nachmittag
Hallo Peter,
danke für das Einstellen des tollen Bildes!
Die Feinstruktur ist drauf sehr gut sichtbar.
BTW, irgendwie habe ich Angst vor UV :-)
Gruß, ADi
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Bob am Dezember 03, 2019, 18:43:19 Nachmittag
da hast du dir aber bei der Einfärbung des REM-Bildes unglaubliche Mühe gemacht und zudem sehr geschmackvolle Farbauswahl! ;) 8) ;)

Andersrum betrachtet: Was ist das REM für ein mühseliges Ding - selbst für die Farbe muss man selbst sorgen! ;D


@Anne: Danke für den Link, die Zeichnungen stellen sehr anschaulich heraus, wie kompliziert und filigran das alles aufgebaut ist. Die Natur beeindruckt mich immer wieder!

Viele Grüße,

Bob
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: plaenerdd am Dezember 03, 2019, 20:12:16 Nachmittag
Ach Peter,
Du hast da doch keinen Schmetterligsflügel fotografiert, sondern Deinen Wollpullover!
Duck und weg
Spaß bei Seite! Tolles Bild!
Gerd
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Rawfoto am Dezember 03, 2019, 21:02:34 Nachmittag
Hallo Adi

Danke, hab’s mir gleich unterwegs im anderen Forum angesehen - echt beachtlich!

Liebe Grüße

Gerhard
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Adalbert am Dezember 04, 2019, 09:32:41 Vormittag
Hallo Gerd,
Zitat
Du hast da doch keinen Schmetterligsflügel fotografiert, sondern Deinen Wollpullover!
, der war gut, aber da ist was dran  ;D
Gruß, ADi
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Adalbert am Dezember 05, 2019, 18:41:05 Nachmittag
Hallo Gerhard,
Zitat
Danke, hab’s mir gleich unterwegs im anderen Forum angesehen - echt beachtlich!
Das Olympus NeoSPlan 80x / 0.75 ULWD ist nicht gerade ein „angenehmes“ Objektiv
aber mit der Tubuslins 100mm hat ganz gut funktioniert.
Die CA war auch nicht so schlimm, wie bei 200mm.

Danke und Gruß, ADi
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: cabo am Dezember 06, 2019, 20:24:34 Nachmittag
Nun muss ich auch noch meinen Senf dazu geben. Eines der besten Bilder mit Flügelschuppen die ich bisher gesehen habe.

Es ist halt so schade, dass es das FdM nicht mehr gibt. Nun verschwindet so ein Foto nach und nach in der Versenkung. Als Foto des Monats (das es ohne Zweifel geworden wäre) wäre es weit besser aufgehoben und "verewigt".

Gruß

Christian
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Bob am Dezember 06, 2019, 20:57:14 Nachmittag
Hallo ADi,
schickst Du mir oder Georg Rosendfeldt das Bild in größerem Format für unsere Gastbeiträge-Rubrik?
Christian hat Recht, die guten Bilder sind schnell nicht mehr auffindbar und es kann sich niemand mehr daran erfreuen.
Die Argumentation der Moderatoren, dass sie gar nicht alle Bilder ansehen können um eine faire Entscheidung in einem Wettbewerb zu treffen, finde ich nachvollziehbar und konsequent.
Mit unserer MIKRO-Hamburg Gastbeiträge-Rubrik erheben wir dagegen nicht den Anspruch, einen fairen Wettbewerb durchzuführen, sondern ich kontaktiere einfach nach Gefühl und Wellenschlag Fotografen, deren Bilder ich gerade besonders gut finde. Vielleicht wäre das auch ein Konzept fürs Forum: Kein Wettbewerb sondern einfach einen Sammelort für die hübscheren Fotos.

Viele Grüße,

Bob
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: cabo am Dezember 06, 2019, 23:33:20 Nachmittag
Die Argumentation der Moderatoren, dass sie gar nicht alle Bilder ansehen können um eine faire Entscheidung in einem Wettbewerb zu treffen, finde ich nachvollziehbar und konsequent.


Man könnte die Auswahl auch an einige rein fotografisch interessierte Mitglieder übertragen, welche Monat für Monat die besten Bilder auswählen und diese den Moderatoren zur reinen Abstimmung zusammentragen. Nur so eine Idee..... (Alles ist besser als das FdM einfach so sterben zu lassen)
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Adalbert am Dezember 07, 2019, 12:46:20 Nachmittag
Hallo Christian,
Zitat
Eines der besten Bilder mit Flügelschuppen die ich bisher gesehen habe.
das ist mir eine große Ehre!
Danke und Gruß, ADi
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Adalbert am Dezember 07, 2019, 12:50:34 Nachmittag
Hallo Bob,
Zitat
das Bild in größerem Format für unsere Gastbeiträge-Rubrik
direkt unter dem Bild ist ein Link zu einer JPG auf Flickr in der 4K-Auflösung.
Falls das zu wenig sein sollte, könnte ich die ursprüngliche TIFF zur Verfügung stellen, die aber 230MB groß ist.
Das ginge über WeTranser.

Danke und Gruß, ADi
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: A. Büschlen am Dezember 07, 2019, 16:00:58 Nachmittag
Hallo in die Runde,

Adalbert, das erste Bild ist wirklich wunderschön.
Aber bei den Andern frage ich ich mich immer wieder: welche zusätzlichen Informationen sind in Bild 2 und 3 (mit Ausnahme des Bildes von Peter H.)  zu erkennen? In der Ausschnittvergrösserung sind eindrückliche Strukturen zu sehen (treffender Vergleich zum Pullover) aber können diese Strukturen die hier zu sehen sind, wirklich ihrem realen Platz zugeordnet werden?

Gruss Arnold
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Adalbert am Dezember 07, 2019, 16:33:55 Nachmittag
Hallo Arnold,

danke für den Kommentar!

Das erste Foto in diesem Thread ist ursprünglich nur deswegen entstanden um zu zeigen,
dass die Flügelschuppen von Urania Ripheus eine Netzstruktur haben.
Ich habe viele Fotos von diesem Schmetterling im Netz gesehen, die aber keine Querstreben zeigen.
Dann habe ich meinen Urania unter die Lupe (NA=0.75) genommen
und nach den Schuppen ohne Querstreben durchsucht aber keine gefunden.
Erst habe ich vermutet, dass die Fotografen sie aus den ästhetischen Gründen entfernt haben.
Dann gedacht, dass die verwendeten Objektive zu kleine Auflösung gehabt haben.
Nächste Vermutung war, dass sie zu große Schritte beim Stacken verwendet haben.

Also mein zweites Foto aufgenommen mit 20x / 0.42 beweist nur,
dass die NA=0.42 ausreicht um die Querstreben von Urania darzustellen.

Das Thema: „grid structure of the scales“ habe ich mit einigen fortgeschrittenen Fotografen diskutiert.
Es hat sich als ziemlich komplex erwiesen :-)

Danke und Gruß, ADi
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: A. Büschlen am Dezember 07, 2019, 16:57:22 Nachmittag
Hallo Adalbert,

was meinst du mit:
Zitat
Das Thema: „grid structure of the scales“ habe ich mit einigen fortgeschrittenen Fotografen diskutiert.
Es hat sich als ziemlich komplex erwiesen :-)

Der vielschichtige  Aufbau der Schmetterlings-Flügelschuppen ist ja bekannt.

Drängt sich hier die Frage auf: ist das "durchstacken" das geeignete Verfahren um solch vielschichtige Aufbauten zu dokumentieren!?

Gruss Arnold
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: anne am Dezember 07, 2019, 19:46:11 Nachmittag
Hallo Adi,
ich habe hier schon REM Aufnahmen der Schillerschuppen gesehen, bei denen zwar klar Querstreben erkennbar sind, aber nicht wie in Deinem Bild. Dein Bild ist sicherlich absolut top, zeigt aber auch sicherlich nicht die Schillerschuppen dieses Schmetterlings! Es muss sich hier um andere Schuppen handeln, die nicht schillern. Wir haben doch hier sogar schon Querschnitte dieser Schuppen gezeigt.
Daher denke ich Du verwechselst hier was.
Lg
Anne
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Bob am Dezember 07, 2019, 19:50:57 Nachmittag
Link zu einer JPG auf Flickr in der 4K-Auflösung.

Hallo ADi, danke, ich habe das Bild an Rosenfeldt geschickt.

Viele Grüße,

Bob
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Adalbert am Dezember 07, 2019, 20:03:11 Nachmittag
Hallo Arnold,
Zitat
was meinst du mit: Das Thema: „grid structure of the scales“ habe ich mit einigen fortgeschrittenen Fotografen diskutiert. Es hat sich als ziemlich komplex erwiesen
Aus der fotografischen Sicht haben wir vor allem den Einfluss der Beleuchtung diskutiert
aber auch solche Effekte, wie „“scales, tend to be violently jolted by flash” beim Einsatz von Blitzgeräten.
https://www.photomacrography.net/forum/viewtopic.php?t=40714&postdays=0&postorder=asc&start=0

Außerdem hat man vermutet, dass Urania doch unterschiedliche Schuppen haben soll.

Danke und Gruß, ADi
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: anne am Dezember 07, 2019, 20:08:42 Nachmittag
Hallo Adi,
genau das ist es, Urania hat verschiedene Schuppentypen. Aber die Schillerschuppen sind alle gleich aufgebaut.
lg
Anne
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Adalbert am Dezember 07, 2019, 20:13:47 Nachmittag
Hallo Anne,
Zitat
Urania hat verschiedene Schuppentypen. Aber die Schillerschuppen sind alle gleich aufgebaut.
hast Du zufällig ein REM-Bild zur Hand?
Ich habe schon überlegt, warum ich keine Schuppen ohne Querstreben finden konnte.
Vielleicht liegt das daran, dass ich mit einem Setup arbeite, dass nur eine extrem seitliche Beleuchtung erlaubt.
Und zwar wegen des kleinen Arbeitsabstands von NeoSPlan 80x.

Danke und Gruß,ADi
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: anne am Dezember 08, 2019, 08:16:59 Vormittag
Hallo Adi,
mir ging es um die Schuppen in Deinem ersten Bild, welches wirklich absolute Spitzenklasse ist! (mit dem 20er Objektiv)
Die typischen Schillerschuppen, die oft gezeigt werden, erzeugen wohl das Schillern aus den "Wällen" in denen eine Nanaostruktur vorliegt. Ich habe ein Bild von Bernd und eines von Wilfried, ich hoffe ich darf es zeigen.

lg
anne
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Lupus am Dezember 08, 2019, 09:16:44 Vormittag
Hallo,

die anfängliche Bemerkung dass es sich beim ersten Bild um Strukturfarben der Schuppen handelt teile ich nicht, zumindest reicht die Auflösung nicht aus um das nachzuweisen. Die Physik von Strukturfarben biologischer Objekte ist recht komplex. Einerseits können Schmetterlingschuppen auch durch Pigmente eingefärbt sein. Nichtschillernde Farben können durch Streuung in Verbindung mit dreidimensionalen, also in die Tiefe gehenden periodischen Strukturen entstehen. Und schillernde Farben durch Interferenz reflektierender periodischer dreidimensionaler Strukturen bzw. Ebenen. Ein zweidimensionales Netz allein auf einer Schuppe reicht nicht für das einfarbige Erscheinungsbild.

Hubert
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Adalbert am Dezember 08, 2019, 12:17:08 Nachmittag
Hallo Anne,
vielen Dank für das Einstellen der REM-Bilder!
Ja, auf den REM-Bildern sind die schmalen Querstreben besonders gut sichtbar.

Zitat
Die typischen Schillerschuppen, die oft gezeigt werden, erzeugen wohl das Schillern
auf dem folgenden Bild (20x / 0.42) sieht man die gleichen Schuppen, die aber anders dargestellt werden.
Manche glänzen, die andern rechts unten nicht. Wahrscheinlich abhängig von der Beleuchtung (Winkel.)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/261489_10309404.jpg)https://live.staticflickr.com/65535/48919716653_2652b38f08_o.jpg

Gruß, ADi
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Adalbert am Dezember 08, 2019, 13:42:05 Nachmittag
Hallo Hubert,
danke für die Info!
Gruß, ADi
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Lupus am Dezember 08, 2019, 19:13:01 Nachmittag
Hallo,

hier noch ein kurzer Übersichtsartikel über die Entstehung von Strukturfarben in der Biologie. Schmetterlinge sind leider nur mit wenigen Sätzen angesprochen, aber die allgemeinen Prinzipien sind halbwegs verständlich erklärt. Interessant ist z.B. die Beschreibung der überraschend einfachen Entstehung von Weiß und den schwarzen Flügelflecken beim Kohlweißling.
 https://www.yumpu.com/de/document/view/4818294/strukturfarben-in-der-biologie-universitat-wien (https://www.yumpu.com/de/document/view/4818294/strukturfarben-in-der-biologie-universitat-wien)

Hubert
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Bob am Dezember 08, 2019, 22:33:16 Nachmittag
Hallo ADi,
wir zeigen Dein Bild aus dem Ausgangspost jetzt in unserer Gastbeiträgerubrik:http://www.mikrohamburg.de/Gastbeitr%E4ge.htm (http://www.mikrohamburg.de/Gastbeitr%E4ge.htm)
Vielleicht hängt es sich jemand an die Wand, es ist ja wirklich wunderhübsch.

Vielen Dank und viele Grüße,

Bob
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Adalbert am Dezember 08, 2019, 22:35:47 Nachmittag
Hallo Hubert,

danke für den Link! Also zum Thema Farben ist alles klar.

Jetzt bleibt es nur noch zu klären warum die Querstreben mal sichtbar sind mal wieder nicht.
Auf den REM - Fotos, die Anne angehängt hat, sind sie nun da.

Gruß, ADi
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: plaenerdd am Dezember 08, 2019, 23:04:32 Nachmittag
Hallo Adelbert,
das ist wohl vor allem eine Frage des Lichteinfalls.
1867 schrieb Julius Vogel in dem Büch "Das Mikroskop - ein Mittel der Belehrung und Unterhaltung (https://www.yumpu.com/de/document/read/20654837/das-mikroskop-ein-mittel-der-belehrung-und-unterhaltung-fur-)" das dazu:
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: anne am Dezember 09, 2019, 08:51:25 Vormittag
Hallo Adi,
ich denke Deine Querstreben sind nicht die Querstreben die man auf dem REM Bild sieht.  Daher habe ich diese auch gezeigt. Es handelt sich nach meiner Meinung also nicht um denselben Schuppentyp.
Auf dem REM Bild sind diese ungleichmäßig und in großem Abstand.
Auf Deinem Bild sind diese immer in gleichem Abstand und regelmäßig.
Daher gehe ich nach wie vor davon aus, dass Du keine Schillerschuppen fotografiert hast, bzw. nicht die typischen Schillerschuppen die von Urania immer gezeigt werden mit den großen Wällen.
Die Wälle sind auch nicht zu sehen.
Somit hinkt Dein Vergleich.
Jedoch weißt Du dies wohl selbst am besten.

lg
anne
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Adalbert am Dezember 09, 2019, 10:29:16 Vormittag
Hallo Gerd,

danke für das Zitat!

Zitat
vor allem eine Frage des Lichteinfalls
Ja, das war auch meine Vermutung, weil ich auf meinem Urania keine "normalen" Schuppen
ohne Querstreben gefunden habe (ausgenommen die langen braunen und die haarförmigen).

In meinem Falle werden die Schuppen seitlich mit Flash belichtet.

Da ich immer wieder höre, dass Urania doch Schuppen ohne Querstreben hat,
habe ich mir extra dafür ein neues Objektiv zugelegt, das einen etwas größeren Arbeitsabstand erlaubt.
Vielleicht damit wird mir gelingen die mysteriösen Schuppen zu finden :-)

Danke und Gruß, ADi
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Adalbert am Dezember 09, 2019, 10:31:56 Vormittag
Hallo Anne,
danke für die Info!
Hast Du zufällig ein REM-Foto, das Urania-Schuppen ohne Querstreben darstellt?
BTW, ich werde mit einem anderen Objektiv danach noch suchen.
Danke und Gruß, ADi
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: A. Büschlen am Dezember 09, 2019, 11:01:46 Vormittag
Hallo Adalbert,

du schreibst:
Zitat
Da ich immer wieder höre, dass Urania doch Schuppen ohne Querstreben hat,
habe ich mir extra dafür ein neues Objektiv zugelegt, das einen etwas größeren Arbeitsabstand erlaubt.
Vielleicht damit wird mir gelingen die mysteriösen Schuppen zu finden :-)
und
Zitat
BTW, ich werde mit einem anderen Objektiv danach noch suchen.

Warum nicht von den unterschiedlichen Schuppen- Typen mikroskopische Präparate erstellen um Diese an einen Mikroskop im Durchlicht-Hellfeld mit ganz gewöhnlichen Achromaten absuchen?

Gruss Arnold

Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Adalbert am Dezember 09, 2019, 11:20:02 Vormittag
Hallo Arnold,
Zitat
Warum nicht von den unterschiedlichen Schuppen- Typen mikroskopische Präparate erstellen um Diese an einen Mikroskop im Durchlicht-Hellfeld mit ganz gewöhnlichen Achromaten absuchen?
theoretisch ja, aber praktisch gesehen, müsste man für jede Schuppe ein Präparat erstellen.
Der Flügel meines Uranias besteht aus mehreren Schichten von Schuppen.
Ganz unten befinden sich die langen braunen, drauf überlappend die bunten.
Da es angeblich verschiedene Arten von dem bunten Schuppen geben soll (ohne Querstreben und mit),
müsste man so lange suchen, bis man die zwei unterschiedlich aufgebauten Schuppen findet.
Ich kann mir vorstellen, dass es lange dauern kann :-(

Ich habe mir die Schuppen unter meinem Setup im Auflicht angeschaut,
wobei ich die Iris (zwischen dem Objektiv und der Tubus-Linse)
ziemlich stark geschlossen habe, damit die Schärfentiefe größer wird.

BTW, das größte Problem für mich ist also die Schuppen ohne Querstreben zu finden.

Danke und Gruß, ADi
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Kurt Wirz am Dezember 09, 2019, 12:03:55 Nachmittag
Hallo ADi

Zur Klarheit wäre es dienlich, wenn du ein Bild mit weniger Vergrösserung zeigen würdest, damit man etwas von der Umgebung deines Bildausschnittes sieht.
Dies würde dann auch zeigen, ob und von welcher Stelle deine Schuppenbilder des Urania ripheus stammen.

"BTW, das größte Problem für mich ist also die Schuppen ohne Querstreben zu finden."

Das ist beim Urania ripheus relativ einfach, da die farbigen, grellen Schuppen ohne sichtbare Querstreben sehr zahlreich, also in der Überzahl sind.

Kurt
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Adalbert am Dezember 09, 2019, 12:20:22 Nachmittag
Hallo Kurt,
Zitat
Zur Klarheit wäre es dienlich, wenn du ein Bild mit weniger Vergrösserung zeigen würdest, damit man etwas von der Umgebung deines Bildausschnittes sieht.
Dies würde dann auch zeigen, ob und von welcher Stelle deine Schuppenbilder des Urania ripheus stammen.
das Thema haben wir bereits diskutiert aber ich glaube,
dass ich nur Macrero das Bild mit den Proben gezeigt habe:
https://www.photomacrography.net/forum/viewtopic.php?t=40699&postdays=0&postorder=asc&start=15
Also, leider habe ich den Flügel auf mehrere kleine Teile geteilt und auf die Träger, wie oben geklebt.

Zitat
Das ist beim Urania ripheus relativ einfach, da die farbigen, grellen Schuppen ohne sichtbare Querstreben sehr zahlreich, also in der Überzahl sind.
seit dem ich den schwarzen Zylinder verwende, kann ich keine Schuppen ohne Querstreben finden (nicht Mal mit 20x / 0.42) aber vielleicht liegt das doch an der Beleuchtung. Vorher habe ich auch Fotos von den Schuppen gemacht, die etwas weniger Querstreben gezeigt haben aber die waren da.
Wie ich bereits erwähnt habe, werde ich mit dem neuen Objektiv noch Mal danach suchen. Sobald ich sie finde, werde ich mich melden :-)

Danke und Gruß, ADi
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Kurt Wirz am Dezember 09, 2019, 12:37:34 Nachmittag
Hallo ADi

Es wäre interessant diese kleinen Flügelteile formatfüllend zu sehen, da es hier nicht um die Halterung geht.

Die Schuppen die zahlreich sind, wie hier im Bild:
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=35592.0
kann ich beleuchten wie ich will, auch mit Durchlicht und sie auch flach pressen, ich sehe die Querstreben nie wie auf deinem ersten Bild!

vielen Dank

Kurt
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Adalbert am Dezember 09, 2019, 12:58:33 Nachmittag
Hallo Kurt,
Zitat
Es wäre interessant diese kleinen Flügelteile formatfüllend zu sehen, da es hier nicht um die Halterung geht.
von diesen Proben habe ich eine ganze Menge :-) Ich habe nur die zwei gezeigt, weil sie andere Befestigung haben (eine Scheibe und zwei Scheiben).

Zitat
kann ich beleuchten wie ich will, auch mit Durchlicht und sie auch flach pressen, ich sehe die Querstreben nie wie auf deinem ersten Bild!
falls ich mich nicht irre, ist der Arbeitsabstand von Deinem Nikon gegen 4,9mm groß also fast wie von meinem NeoSplan. Das bedeutet, dass Du auch ziemlich seitlich beleuchtet hast oder hast Du irgendeinen Trick mit dem Objektträger-Glass dazwischen verwendet?

Danke und Gruß, ADi
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Kurt Wirz am Dezember 09, 2019, 13:15:20 Nachmittag
Hallo ADi

"von diesen Proben habe ich eine ganze Menge :-) Ich habe nur die zwei gezeigt, weil sie andere Befestigung haben (eine Scheibe und zwei Scheiben)."

Ich möchte ja nicht alle Proben sehen, lediglich die von deinem ersten Bild in diesem Thread.

Ja, es war seitliches Licht.
Jedoch habe ich auch Bilder mit eingespiegeltem Licht angefertigt, was jedoch auch keine Querstreben zeigte, wie auf deinem Bild.

Es wäre deshalb interessant diese kleinen Flügelteile formatfüllend zu sehen.

Vielen Dank

Kurt
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Adalbert am Dezember 09, 2019, 14:08:02 Nachmittag
Hallo Kurt,
Zitat
Ich möchte ja nicht alle Proben sehen, lediglich die von deinem ersten Bild in diesem Thread.
das habe ich verstanden aber ich kann nicht mit der 100% Sicherheit sagen von welcher Probe das Foto stammt,
weil ich von vielen Proben Fotos gemacht habe und danach noch manche genau nach den Schuppen ohne Querstreben durchsucht habe.

Aber es ist nicht schlimm. Ich habe noch den zweiten Flügel, der noch unbeschädigt ist.
Die Tests mit dem neuen Objektiv werde ich besser dokumentieren.
Also erst eine Aufnahme des ganzen Flügels, wo sich die Probe befindet,
dann noch die Probe im kleinen und dann im großen ABM. Das wird aber etwas dauern :-(

Oder falls Du weißt von welcher Stelle Dein Bild stammt,
dann könnte ich diese Stelle mit meinem Setup untersuchen.

Danke und Gruß, ADi
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: anne am Dezember 09, 2019, 14:25:15 Nachmittag
Hallo Adi,
was auch irritiert ist, dass Deine Schuppen wellig sind. Die Schillerschuppen sind immer wie aufgespannt, ohne Falten und Wellen. Und nochmal, im REM Bild sind zwar Querstreben, aber dass sind nicht die Querstreben in regelmäßiger Anordnung, die man bei Dir sieht.
lg
Anne
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Adalbert am Dezember 09, 2019, 14:37:16 Nachmittag
Hallo Anne,
Du wirst nicht glauben, was für Antworten ich in verschiedenen Foren bekommen habe.
Manche widersprechen sich total, manche klingen ähnlich, etc. Häufig aber,
dass die Fotografen die Querstreben von den Fotos aus den ästhetischen Gründen entfernen.
Ich bin jetzt ziemlich verwirrt und weiß nicht, wem ich glauben kann :-)
Deswegen werde ein paar Tests selbst durchführen.
Hoffentlich reicht die NA=0.55 des neuen Objektivs aus.
Danke und Gruß, ADi
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: A. Büschlen am Dezember 09, 2019, 15:55:58 Nachmittag
Hallo Adalbert,

deine Worte:
Zitat
theoretisch ja, aber praktisch gesehen, müsste man für jede Schuppe ein Präparat erstellen.
Der Flügel meines Uranias besteht aus mehreren Schichten von Schuppen.
Ganz unten befinden sich die langen braunen, drauf überlappend die bunten.
Da es angeblich verschiedene Arten von dem bunten Schuppen geben soll (ohne Querstreben und mit),
müsste man so lange suchen, bis man die zwei unterschiedlich aufgebauten Schuppen findet.
Ich kann mir vorstellen, dass es lange dauern kann :-(
und
Zitat
BTW, das größte Problem für mich ist also die Schuppen ohne Querstreben zu finden.

Um den Standort am Flügel und den inneren Aufbau der unterschiedlichen Schuppen-Typen reproduzierbar zu dokumentieren, gibt es aus meiner Sicht keinen anderen Weg, als diese verschiedenen Schuppen-Typen  zu lokalisieren (sowohl auf der Flügelober- wie Flügelunterseite!), davon mikroskopische Präparate herzustellen und dann am Mikroskop im Durchlicht untersuchen. Auf Grund der so gewonnen Erkenntnisse kannst du dann deine Makroaufnahmen im Auflicht starten.

Gruss Arnold
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Adalbert am Dezember 10, 2019, 10:56:09 Vormittag
Hallo Arnold,
Zitat
Um den Standort am Flügel und den inneren Aufbau der unterschiedlichen Schuppen-Typen reproduzierbar zu dokumentieren, gibt es aus meiner Sicht keinen anderen Weg, als diese verschiedenen Schuppen-Typen  zu lokalisieren (sowohl auf der Flügelober- wie Flügelunterseite!), davon mikroskopische Präparate herzustellen und dann am Mikroskop im Durchlicht untersuchen.
ja, wahrscheinlich hast Du Recht aber das wäre schon ein größeres Projekt :-)
Danke und Gruß,
ADi
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Adalbert am Dezember 10, 2019, 11:08:55 Vormittag
Hallo zusammen,
vollständigkeitshalber sollte ich noch erwähnen, dass mein Urania seit ca. 3 Jahren schon tot ist.
In meinem Setup verwende ich eine Streulichtblende auf dem Objektiv (Zylinder 1) und eine Rohr-Objekthalterung (Zylinder 2). 
Die beiden Zylinder bestehen aus einer lichtabsorbierenden, schwarzen Folie.
Wenn ich in meinen Setup die Position der zwei Zylinder ändere, verändert sich die Farbe der Schuppen und die Sichtbarkeit der Querstreben.
Großen Einfluss hat noch die Position der Blitzgeräte, deren Zoom und die Stärke.
Die Abweichung der Lage der Schuppen von der optischen Achse spielt auch eine Rolle.
Also, je kleiner der Spalt zwischen den Zylindern, desto besser die Sichtbarkeit der Querstreben.
Das gilt aber natürlich ausschließlich nur für mein Setup und mein Urania.

Danke und Gruß, ADi
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Lupus am Dezember 10, 2019, 11:41:29 Vormittag
Hallo ADi,

dass sich die Farbe durch den Lichteinfallswinkel ändert ist eigentlich klar wenn es sich (zumindest zum Teil) um Strukturfarben handelt.

Und: Die Schuppen sind ja eigentlich teiltransparente Chitinobjekte, also großteils Phasenobjekte. Und da spielt die Beleuchtung eine besondere Rolle. Wenn Du wie beschrieben mit flachem Auflicht arbeitest ist das eine Art Dunkelfeldbeleuchtung mit der Folge dass Feinstrukturen besonders betont werden, besonders wenn man durch Bildbearbeitung versucht den maximalen Kontrast heraus zu arbeiten. Und manchmal eben zu sehr - Stichwort Beugungsartefakte. Das Bild im Beitrag #16 erscheint mir da aus diesem Grund eventuell deutlich mehr zu zeigen als vorhanden ist.

@anne
Noch eine Bemerkung: Die Vermutung in Beitrag #39 zu den REM Bildern, dass die Schillerfarben durch die "Wälle" der Längsstrukturen entstehen würden, dürfte nicht ganz richtig sein. Dazu ist deren Flächenanteil auch viel zu gering um die hohe Farbintensität zu erzeugen. Die Farben entstehen bei diesem Schuppentyp (Urania) nach meiner Kenntnis durch Reflexionen an parallelen, voneinander durch Hohlräume getrennte transparente Chitinschichten (Mehrstrahlinterferenz). Man sieht im unteren Bild am rechten Rand m.E. diese angeschnittenen Schichten sehr gut.

Hubert
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: anne am Dezember 10, 2019, 16:18:24 Nachmittag
Hallo Hubert,
ja die von Dir genannte Struktur war gut zu erkennen. Hier im Beitrag:

https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=30725.msg228215#msg228215
In Bild 2 z.B.
Ich wusste nur nicht, dass diese "Mauerstruktur" für die Farbe verantwortlich ist.
Danke Dir!
lg
anne
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Lupus am Dezember 10, 2019, 17:09:17 Nachmittag
Hallo Anne,

falls Dich das Thema der Entstehung von Strukturfarben in der Natur, speziell von "Schillerfarben" näher interessiert, empfehle ich diesen Artikel. In der zweiten Hälfte sind auch Beispiele zweier verschieden strukturierter Schmetterlingsschuppenarten (und auch auf ähnliche Weise entstehende glänzende Käfer oder Vogelfedern) beschrieben - das Farbentstehungsprinzip ist aber das gleiche. Fast immer geht es dabei um Interferenzfarben durch Reflexionen an parallelen dünnen Schichten. Interessant wie die Evolution verschiedene Wege eingeschlagen hat um die gleichen physikalischen Vorgänge auszunutzen.

https://www.itp.uni-hannover.de/fileadmin/arbeitsgruppen/zawischa/static_html/vielstrahl.html  (https://www.itp.uni-hannover.de/fileadmin/arbeitsgruppen/zawischa/static_html/vielstrahl.html)

Das Weiß des Kohlweißlings dagegen entsteht durch diffuse Reflexion an rundlichen Körpern in der Ebene der Schuppenrippen, dadurch kommt keine richtungsabhängige Interferenz und wegen der Streuobjektgröße auch keine farbige Streuung zustande. REM-Aufnahmen davon wurden hier im Forum glaube ich auch schon einmal präsentiert.

Hubert
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Adalbert am Dezember 11, 2019, 10:55:25 Vormittag
Hallo Hubert,
danke für die Info und für den Link!
Gruß,
ADi
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: sushidelic am Dezember 16, 2019, 18:43:58 Nachmittag
Vielleicht kann ich auch etwas beitragen. Hier mal ein paar Schillerschuppen der Urania in Auflichtfluoreszenz (UV-Anregung), das ergab bei mir den besten Kontrast und die höchste Auflösung.
Eingedeckt in Immersionsöl.
Interessanterweise fluoreszieren die nicht schillernden Schuppen fast gar nicht.

Die ersten vier Bilder sind 60X, einmal total und einmal 1:1 Pixel, 5+6 sind 120x, einmal total und einmal 1:1 Pixel, Pixelgröße der Kamera 5.5µm.

LG Michael

Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: anne am Dezember 16, 2019, 19:30:10 Nachmittag
Hallo Michael,
klasse!
Hast Du auch Bilder der Schuppen der Vorderseite, die so golden, orange und pink schillern?
Ich nehme an die ersten Bilder der etwas längeren Schuppen gehören nicht zu diesen sondern sind von der Rückseite oder den Rändern?
Lg
Anne
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Bob am Dezember 16, 2019, 19:34:08 Nachmittag
Hallo Michael,
tolle Fotos und eine interessante Anwendung für die Auflichtfluoreszenz!
Es gibt auch ein paar Eindeckmittel mit geringer oder keiner Eigenfluoreszenz, falls Du ein Dauerpräparat erstellen möchtest.

Viele Grüße,

Bob
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Adalbert am Dezember 16, 2019, 19:40:06 Nachmittag
Hallo Michael,
vielen Dank!
Auf diesen Bildern kann man die Netzstruktur der Schuppen perfekt erkennen.
BTW, die Bilder sind einfach fantastisch!
Gruß, ADi
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: sushidelic am Dezember 16, 2019, 20:52:25 Nachmittag
Musste direkt zum Essen, deswegen die kurze Beschreibung...

@Anne: Ich habe einen Tropfen Immersionsöl auf den Objektträger gegeben, und dann sowohl die Vorder- als auch die Rückseite eines Flügelfragmentes mit der Pinzette darin "abgetupft" und wie mit einem Wischmob herumgewischt ;). Nicht die minimalinvasivste Methode, aber es blieb etwas kleben. Welche von oben oder unten sind, kann ich also nicht sagen, deswegen habe ich verschiedene Formen abgelichtet. Es gibt sicher noch mindestens 5 verschiedene nicht schillernde Formen, eine habe ich auch mit COL aufgenommen.
Bei den erste Versuchen habe ich dann noch etwas Öl dazugegeben und dann das Deckglas aufgelegt, da der Flügel viel des Öles aufgesaugt hat, aber das war zuviel des Guten. Selbst der minimale Ölrest reichte, um das Deckglas ordentlich anzusaugen, minimale Schichtdicke und kein Verrutschen mehr, und es hat die Schuppen auch nicht an den Rand gespült.
Im Hellfeld kann man dann wunderbar erkennen, welche Schuppen ihre Farben durch Interferenz erzeugen (die Schillerschuppen), und welche durchgefärbt sind. Bis NA 0.8 schillern nämlich die gesuchten Schuppen noch genau so unter dem Mikroskop, erst bei Immersion verlieren sich die Farben, und sie sind beinahe transparent, wärend die "normalen" Schuppen ungleich dunkler sind.
Auf dem Präparat hatte ich sicher ~100 Schuppen, und die auf den letzten beiden Bildern war die mit den am wenigsten sichtbaren Querstreben, oben oder unten kann ich Dir nicht sicher sagen. Da muss ich wohl ein neues Präparat mit Hilfe des Stemis machen. Kneif' mal vor dem Monitor die Augen zu, dann verschwinden die feinen Strebenund es bleiben nur die Längslinien übrig.

@Bob - zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich nicht ein einziges Eindeckmittel besitze. An Dauerpräparate will ich mich auch irgendwann wagen, dann hagelt es sicher Fragen hier im Forum!

@ADi: Bei Fluoreszenz sieht man die Unterteilungen viel deutlicher als im Hellfeld oder mit COL, das war alles, was ich sonst noch getestet habe. Vielleicht schaffe ich es auch noch, den DIC wieder anzuwerfen, das wäre noch sehr interessant. Im Hellfeld waren die Querstreben fast nicht sichtbar, da sahen die Schuppen tatsächlich fast längsgestreift aus. Und danke natürlich für das Lob, Dein Bild ist auch ein absoluter Hammer, hatte ich total vergessen zu schreiben!

EDIT: Ich habe im 120x Bild vom letzten Beitrag mal nachgemessen, der Abstand zwischen den Längsstreifen ist ca. 1µm und die Dicke der Querstreifen weniger als 200nm.

Hier mal noch eine der nicht-Interferenzschuppen mit circular oblique lighting (war einfach zu wenig Fluoreszenz):





Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Kurt Wirz am Dezember 17, 2019, 08:03:20 Vormittag
Hallo Michael
Vielen Dank für deine Bilder von Schillerschuppen des Urania in Auflichtfluoreszenz mit UV-Anregung.


Hallo ADi
Querstreben kann man bei 60x auch im Auflicht erkennen, jedoch nicht bei den Schillerschuppen.
Die Querstreben sind bei den braunen Schuppen gut erkennbar, wenn sie auf einer Schillerschuppe liegen (oder im Durchlicht).
Längsstrebenabstand etwa 1.3µm, Querstrebenabstand etwa 0.8µm.

Kamera: Nikon D810, Vollformat Kamera 36x24mm (Diagonale = 43.3mm)
Objektiv: NIKON M Plan, 60/0.7 ELWD, 210/0
Focus Stacking

Bild bei 60x bei einem genutzten Bildkreis von 43.3mm!
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/262106_9521066.jpg)

Ausschnitt links oben des 60x Bildes,
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/262106_18580737.jpg)
die Qualität wäre einiges besser, wenn der Bildausschnitt in der Bildmitte wäre.

Die Stelle mit den farbigen Schuppen, die du im ersten Bild zeigst, habe ich bis jetzt nicht gefunden.

Kurt
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: sushidelic am Dezember 17, 2019, 09:22:33 Vormittag
Erstmal Dank an Anne, dass sie mich nochmal an das Mikroskop geschickt hat, denn hier gezielt die Schillerschuppen der Vorderseite, diesmal Fluoreszenz mit UV - Anregung plus ganz dezent COL @ 440nm mit dazugemischt, damit man auch "durchschaut". Daten wie gehabt, 60er erst als Totale, dann 1:1 Pixel Ausschnitt (entspricht beim 1:1 90µm Bildbreite).
Damit giesse ich wohl wieder etwas Öl auf den Kondensor (ins Feuer) dieser Diskussion.

LG Michael

Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: anne am Dezember 17, 2019, 09:55:12 Vormittag
Lieber Michael,
Danke, danke, danke!
Ich dachte schon, ich hätte ein Gedächtnisproblem.
Genau wie Kurt habe ich an diesem Schmetterling schon sehr viel Zeit verbracht.
Deine Bilder bestätigen nun endlich meinen Eindruck.
Lg
Anne
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: A. Büschlen am Dezember 17, 2019, 10:00:20 Vormittag
Hallo Michael,

danke für deine eindrücklichen Bilder! Du zeigst wie man der "Sache" auf die Spur kommen kann.-

@ all: Damit wir alle vom gleichen sprechen hier zur Anatomie der Tagfalterflügel : https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCgel_(Schmetterling)

- stammen die Schuppen vom Vorderflügel oder vom Hinterflügel?
- stammen sie von der Unterseite oder von der Oberseite der Flügel?
- aus welcher Region stammen sie?
Und dann haben die Schuppen auch selber 2 Seiten! ;)

Gruss Arnold
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: sushidelic am Dezember 17, 2019, 10:22:06 Vormittag
Naja, einen hab' ich noch - und dann höre ich auch auf, diesen Beitrag zu fluten...

Und es gibt sie doch! Aber so dünn, dass sie wohl niemals per EPI-Luft dargestellt werden könnten. Mit dem zweifach-Optovar bei 120X hatte ich visuell immer wieder den Eindruck, dass da doch noch was dazwischen ist. Also nochmal die Kamera angeworfen, mit ganz viel Liebe fotografiert, und minimal kann man die Zwischenwände sichtbar machen, da sind die Poren einer Amphipleura ein Spaziergang dagegen.

Hier die letzten Bilder dazu, man muss schon genau hinschauen, aber besser bekomme ich es nicht hin, die Kamera hat leider ein recht hohes Ausleserauschen:

Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Adalbert am Dezember 17, 2019, 12:06:25 Nachmittag
Hallo zusammen,

Michael: danke für die tollen Bilder!

Ich habe mir gerade noch Mal die schillernden Schuppen angeschaut.
Es ist bei mir so, dass die Sichtbarkeit der Querstreben von der Beleuchtung abhängt.
Diesmal habe ich die Probe so gedreht, dass das Licht unter verschiedenen Winkeln auf die Schuppen strahlt.
Das hat zur Folge, dass die gleichen Schuppen unterschiedlich abgebildet werden.
Auf der linken Seite des Bildes mit den Querstreben auf der rechten Seite ohne.
Ob das an meinem Setup oder meinem Urania liegt weiß ich nicht.
Aber das gleiche Verhalten sieht man auf dem Bild, das ich in der  Antwort #41 auf der Seite 3 bereits gezeigt habe.

BTW, heute noch starte ich die Stacking- Session mit dem neuen Bild :-)

Danke und Gruß, ADi
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Adalbert am Dezember 17, 2019, 16:43:32 Nachmittag
Hallo zusammen,
mit dem Oly NeoSplan 80x / 0.75 und der extrem seitlichen Beleuchtung sind die Querstreben nicht weg zu kriegen.
So, habe ich die beiden schwarzen Zylinder entfernt und ein Objektiv mit einem größeren Arbeitsabstand
aber einer kleineren NA genommen und beim Stacken größere Schritte verwendet.
Diesmal habe mir die mit Abstand schillerndsten Schuppen ausgesucht :-)
Die blaue Farbe habe ich leider nicht geschafft aufzunehmen obwohl im Live-View noch einige Schuppen blau waren.
Wahrscheinlich habe ich beim Positionieren des Stack-Ranges, doch etwas bewegt :-(
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/262129_33008913.jpg)
Also die Schuppe in der Mitte ist fast frei von Querstreben!
OK, die Schuppen auf der linken Seite habe ich wahrscheinlich unter einem anderen Winkel erwischt.
Deswegen sind dort einige Querstreben immer noch sichtbar :-(

BTW, das Foto wurde noch nicht retuschiert, deswegen sieht es etwas schmutzig aus.

Danke und Gruß,
ADi
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Kurt Wirz am Dezember 17, 2019, 18:50:00 Nachmittag
Hallo

Bei der Nachricht #76 sieht es im Bild so aus, als ob sich zwischen den Längsstegen eine "Haut" befindet.
Zerreisst diese durch Wärme, Kälte, Feuchtigkeit oder Trockenheit, hinterlässt sie ein Gekröse wie auf den Bildern von ADi !?
Man weiss ja nicht, was ADi's Vorlage schon alles mitgemacht hat.

Die Vorbereitung für ein REM ist ja ebenfalls nicht ohne.
Bis ein Teil vorbehandelt und Besputtert ist, macht es einiges mit.
Eventuell werden bei der Vorbehandlung die Hautfetzen entfernt????
Ganz viele Fragezeichen!

Kurt
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: anne am Dezember 17, 2019, 20:44:14 Nachmittag
Hallo Kurt,
die Bilder von Michael in Beitrag 76 (ich knie nieder in Erfurcht vor diesen Bildern Michael) zeigen doch das gleiche wie die REM Bilder in Beitrag 39, oder?
Ich bin auch überrascht über das "Gekrösel" in Adis Bild.....
Lg
Anne
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Adalbert am Dezember 18, 2019, 11:41:45 Vormittag
Hallo Anne, hallo Kurt,

und ich dachte mir, dass man die Querstreben aus den ästhetischen Gründen entfernt :-)

Das, was für mein Urania und mein Setup gilt muss nicht allgemein gelten.
Mag sein, dass die Schuppen meines Uranias verdorben sind oder dass es ein Mutant ist.

Auf dem Foto des Beitrages #78 sieht man die sog. schillernden Schuppen,
die Mal mit Querstreben Mal ohne dargestellt werden.

ME hängt das von der Beleuchtung ab.
Erst dachte ich mir, dass es noch an der Stacking-Schrittgröße liegen kann.
Meine Beobachtung ist: je flacher der Winkel, desto mehr Querstreben.

Danke und Gruß, ADi
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Adalbert am Dezember 20, 2019, 13:15:03 Nachmittag
Hallo zusammen,
die langen, weißen Schuppen von Urania:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/262322_5425146.jpg)
4K: https://live.staticflickr.com/65535/49247306616_6205dca012_o.jpg
Danke und Gruß,
ADi
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Adalbert am Dezember 24, 2019, 13:53:42 Nachmittag
Hallo zusammen,
Lametta ist auch von Urania (aufgenommen mit M3 & EF 100L macro & Mitty 50x )
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=35912.0
Gruß und Frohe Weihnachten!
ADi
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Kurt Wirz am Dezember 24, 2019, 17:47:05 Nachmittag
Hallo ADi

Vielen Dank für das Bild "Lametta",
denn es schafft für mich Klarheit.
Hier ein Ausschnitt aus deinem Lametta Bild:

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/262711_50145638.jpg)

Hier sieht man nun klar, dass auch im Schatten- und Unschärfebereich in etwa eine Struktur vorhanden ist, so wie bei deinem eingangs gezeigten Bild, zwischen den Längsstreifen.
Es handelt sich hier nicht um eine natürliche Struktur die durch hohe Auflösung sichtbar wird, sondern um geschärftes Rauschen mit Topaz Clean oder anderer Software entstandene Artefakte.

Ich habe einen Flügel des Urania ripheus 36 Stunden im Wasser gebadet und dann in der Pflanzenpresse etwa 14 Tage mit Fliessblättern gegen eine Scheibe gepresst und trocknen gelassen.
Die Schuppen wurden flach und die typischen farbigen Reflexe zwischen den Längsstegen sind nicht mehr sichtbar.
NIKON M Plan, 60/0.7 ELWD, 210/0 an Nikon D810

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/262711_48657561.jpg)

Anbei noch ein Ausschnitt vom Bild oben, wo man nicht nur die wenigen gut sichtbaren Querstreben sieht, sondern auch etwas die ganz feinen Zwischenstege
die sushidelic in Antwort #76 zeigt und vermutet, dass sie "wohl niemals per EPI-Luft dargestellt werden können",
das hier, ist somit eine tatsächlich hohe Auflösung ohne Artefakte.

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/262711_35264868.jpg)

Schöne Feiertage

Kurt
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Adalbert am Dezember 24, 2019, 19:04:47 Nachmittag
Hallo Kurt,

Zitat
Vielen Dank für das Bild "Lametta",denn es schafft für mich Klarheit.
Lametta ist aber am bestem zum Schmucken des Tannenbaumes geeignet :-)

Das Bild Lametta habe ich mit Absicht mit einem Objektiv mit einer kleineren NA als 0.75 aufgenommen, damit es so wenig, wie möglich Querstreben gibt.
Sogar das war nicht so einfach und ich musste die Vergrößerung mit der Verwendung einer 100mm Tubuslinse verkleinern.
Das war aber auch nicht genug und ich musste die beiden Zylinder entfernen um eine Auflicht-Beleuchtung unter einem großen Winkel zu ermöglichen.
Letztendlich habe ich die Position gefunden und zwar den Winkel zu der optischen Achse und die Lage der Blitzgeräte.

Also ich habe mir wirklich sehr viel Mühe gegeben um die Querstreben zu vertreiben :-)

Erst beim dritten Versuch habe ich die Querstreben einigermaßen
unsichtbar gemacht. In der 4K-Auflösung sind sie leider immer noch sichtbar :-(

BTW, ich sehe die Querstreben bereits im Live-View (bei der geschlossenen Iris) also keine Software-Beeinflussung.

Meine Vermutung ist, dass Du die Querstreben aus Deinem Urania ausgewaschen hast :-)

Aus der ästhetischen Sicht sind die Fotos der Schuppen ohne Querstreben viel schöner.

Frohe Weihnachten!
ADi
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: anne am Dezember 25, 2019, 10:07:47 Vormittag
Hallo Adi,
Dein Lamettabild ist sehr schön!
Schön ist auch, dass Du wohl als Einziger in diesen Schuppen die Querstreben siehst. Dann scheinst Du ja mehr zu sehen als ein REM - beachtlich.
BTW, noch viele tolle Einblicke.
Lg
Anne
Titel: Re: Flügelschuppen mit Querstreben
Beitrag von: Adalbert am Dezember 25, 2019, 13:11:27 Nachmittag
Hallo Anne,
Zitat
Schön ist auch, dass Du wohl als Einziger in diesen Schuppen die Querstreben siehst.
nein, in dem Ami-Forum gibt es auch welche :-)
BTW, wahrscheinlich ist das ein Fluch, weil ich mein Oly zersägt habe :-(
Frohe Weihnachten!
ADi