Hallo,
bekanntermaßen rate ich im Forum stets Anfängern vom Kauf einer "Mikroskopkamera" aus verschiedenen Gründen dringend ab (schwierige Einstellbarkeit und selten "auf Anhieb" gute Ergebnisse, zudem als Geräte etablierter Marken für den Hobbyisten kaum erschwinglich.)
Ich habe hier einen ganzen Zoo diverser Mikroskopkameras aus allen Preissegmenten, meine teuerste Kamera ist die (nicht sehr alte!) professionelle Jenoptik Speed Core XT, eine 3.2 MP-USB-Kamera, deren Neupreis vor wenigen Jahren bei ca. 3000 - 5000 EUR gelegen hat.
Ich habe sie nun bei gleicher Adaption, NFK 1.67-Projektiv mit jeweils originalen Adapterteilen von Olympus (MTV-3 für c-mount, OM-Tubus für DSLR) mit einer Canon EOS 650 D (gebraucht ca. 250 EUR, es geht aber in gleicher Qualität mit einer 550D für ca. 100 EUR, verglichen.
Olympus BH-2, Hiller-LED 5000K, DIK.
Das Bild der Canon erbrachte
ohne jedwede Einstellung (nur Weißabgleich) mit einem Klick auf den Auslöser einen Bildeindruck, der exakt(!) dem beim Blick durch die Okulare entspricht. Bei der Progres erschienen bei korrektem Weißabgleich die Algen eher gelblich, trotz langwieriger Anpassung in der Kamerasoftware dahingehend, dass die Algen "grünlicher" wurden, veränderte sich entsprechend auch der Hintergrund in einen bläulichen Ton, der so nicht vorhanden ist.
Es ist mir wirklich unverständlich, wieso manche User so schwer zu überzeugen sind, dass die Adaption einer DSLR (oder meinetwegen auch Spiegellosen etc.) mit Abstand (und vor allem wesentlich einfacher und wesentlich preiswerter) bessere Ergebnisse bringt als
eine Mikroskopkamera. Nun kann man einwenden "Der Peter ist vielleicht zu doof, die c-mount richtig einzustellen" ;)). Mag sein - aber dann sind es andere vermutlich auch. Wer natürlich Lust hat, statt mit einem Klick ein tadelloses Bild zu bekommen lieber an Reglern herumschiebt wie der Toningenieur im Studio, um dann doch nur mäßige Ergebnisse zu bekommen, der kann gerne weiterhin auf c-mount-Kameras setzen.
Herzliche Grüße
Peter
(https://i.ibb.co/jRgCDZ6/Canon.jpg) (https://ibb.co/zJG3ZHn)
<a target='_blank' href='https://de.imgbb.com/'>upload 2</a>
(https://i.ibb.co/3zH2YnN/Progres1.jpg) (https://ibb.co/hfvb1SW)
(https://i.ibb.co/QD9QBcT/Progres2.jpg) (https://ibb.co/VwV9yNz)
Danke, lieber Peter fuer den tollen Vergleich.
Gruss
Sven
Hallo Peter,
bin ganz Deiner Meinung, nachdem Du mir vor ein paar Jahren nahegelegt hast, es doch mal mit einen Canon DSLR zu versuchen.
Bin seitdem froh, dass ich den Schritt gemacht habe. Einfacher geht es wirklich nicht!
Viele Grüße
Cai-Uso
http://www.sandphoto.de
Lieber Peter,
ich schätze deine sonst sehr ausgeglichenen Beiträge sehr. Dieser polarisiert meiner Meinung nach etwas. Aus meiner Sicht rechtfertigst und favorisierst du das Auslaufmodell in Sachen Mikrophotographie. Ich denke der Idealzustand ist eine Kamera, welche mit dem Rechner eine Einheit bildet und gepaart mit guter Software den Workflow abbildet.
Viele Grüße
Erik
Zitat von: Erik W. in Juni 12, 2020, 14:31:11 NACHMITTAGS
Lieber Peter,
ich schätze deine sonst sehr ausgeglichenen Beiträge sehr. Dieser polarisiert meiner Meinung nach etwas. Aus meiner Sicht rechtfertigst und favorisierst du das Auslaufmodell in Sachen Mikrophotographie. Ich denke der Idealzustand ist eine Kamera, welche mit dem Rechner eine Einheit bildet und gepaart mit guter Software den Workflow abbildet.
Viele Grüße
Erik
indeed. And, the addition of the MTV3 adapter doesn't make it better.
Best wishes, René
Hallo,
Zu dem MTV-3 gibt es aber auch keine Alternative, jedenfalls nicht von Olympus fuer das BH2.
So wie the C-mount-Kameras eine schoenen software workflow haben (koennen) (neuere Software wie Zeiss ZEN ist tatsaechlich gut bedienbar), so schwierig ist es manchmal sie optisch an die alten Endlich-Mikroskope anzuschliessen.
Ich stimme Peter da zu; fuer 100 Euro hat man als Anfaenger mit der Canon eine vollwertige Mikroskopkamera (ausser vielleicht fuer Fluoreszenz). Wer mehr ausgeben will kann das natuerlich tun.
Beste Gruesse,
Jon
Hallo Jon,
Zitatausser vielleicht fuer Fluoreszenz
Kannst du deine Aussage ein wenig näher erläutern ?
Viele Grüß
David
Hallo David,
Die Fluoreszenz bei biologischen Objekten ist oft schwach. Das Verhaeltnis von Signal zu Hintergrundrauschen (des Sensors) ist deshalb gering. Kameras mit geringer Pixelzahl, grossen Pixeln und ggf. gekuehltem Sensor gelten deshalb bei Fluoreszenzanwendungen als vorteilhaft. Dies erhoeht das Signal-Hintergrund-Verhaeltnis. Die Axiocams sind solche Kameras, die bei Fluoreszenzanwendungen glaenzen.
Beste Gruesse,
Jon
Hallo,
also um die Canon mit dem grossen APSC Chip auch bei Fluoreszenzanwendungen im Signal-Rauschverhältnis zu schlagen braucht man schon eine der edleren Axiocams mit 1" Chip und Peltierkühlung. Und dann liegt man in der Grössenordnung mindestens 8000.- Euro. Die billigeren Axiocams haben alle 1/2 oder 2/3 Zoll Chips und sind ungekühlt.
Man muss ja bedenken dass die Chipgrössen bei den C-mount Kameras ja immer noch nach der alten Videonorm benannt werden und da bedeutet selbst 1 " nur eine Chipdiagonale von knapp 16 mm gegenüber über 26 mm bei der APSC Canon.
Das heisst bei ungekühltem Chip wird die Canon selbst bei den teureren 1" Axiocams bei vergleichbarer Pixelzahl immer besser sein.
viele Grüsse
Wilfried
Hallo Eric,
ZitatIch denke der Idealzustand ist eine Kamera, welche mit dem Rechner eine Einheit bildet und gepaart mit guter Software den Workflow abbildet.
Da bin ich voll bei Dir.
Aber: dieser Idealzustand ist offenbar noch nicht existent, oder für Hobbyisten unerschwinglich.
Carsten
Lieber Erik,
Zitat von: Erik W. in Juni 12, 2020, 14:31:11 NACHMITTAGS
Lieber Peter,
ich schätze deine sonst sehr ausgeglichenen Beiträge sehr. Dieser polarisiert meiner Meinung nach etwas. Aus meiner Sicht rechtfertigst und favorisierst du das Auslaufmodell in Sachen Mikrophotographie. Ich denke der Idealzustand ist eine Kamera, welche mit dem Rechner eine Einheit bildet und gepaart mit guter Software den Workflow abbildet.
Viele Grüße
Erik
das sehe in wirklich nicht ansatzweise - dass die adaptierte DSLR ein Auslaufmodell ist! Im Gegenteil! Es geht hier um Hobbymikroskopie und um hochwertige Mikrofotografie, nicht um Industrieanwendungen bzw. reine Dokumentation. Im letzteren Fall ist ein einfacher Workflow erforderlich, der Hobbymikroskopiker legt auf andere Dinge Wert. Und - sei mir bitte nicht böse: Ich erinnere mich an einen Vergleich von Dir an einem Schliff, bei dem die c-mount-Kamera auch nicht gerade geglänzt hat ;)
@Rene:
Zitatindeed. And, the addition of the MTV3 adapter doesn't make it better.
Best wishes, René
aber Du bist hoffentlich nicht der Ansicht, dass der MTV-3 die Schuld an der Problematik der Farbdarstellung trägt, oder? Schärfe, Kontrast, Auflösung, Bildebnung - das sind alles Faktoren, die der MTV-3 mit beeinflussen könnte, aber nicht die Farbe in diesem Ausmaß!
Und selbst wenn: Dann wäre es doch das beste Argument für die DSLR und gegen die c-mount! Die meisten Hobbymikroskopiker arbeiten mit Endlich-System und müssen mit dem leben, was es da als Adaptionsmöglichkeiten gibt. Und selbst die Besitzer von Unendlichsystemen sind kaum bereit, einen optimalen Adapter des Herstellers für 1000 oder mehr EUR zu kaufen, zusätzlich zur ebenfalls schweineteuren c-mount-Mikroskopkamera, wenn die Direktprojektion auf einen DSLR-Chip für 200 EUR gleiche oder gar bessere Ergebnisse bringt.
Du propagierst zwar immer die c-mounts, bist aber bislang einen bildlichen Beweis (Vergleich) schuldig geblieben. Und es wird doch seinen Grund haben, dass kein einiziger mir bekannter guter Mikrofotograf eine solche Kamera verwendet!
Herzliche Grüße
Peter
Hallo,
ich möchte mich mal rein auf den Hobbybereich der Mykologie/Pilzkunde beziehen, da habe ich einen guten Einblick. Das, was Peter darstellt, kann ich nur bestätigen.
Ich kenne niemanden(!), der mit seiner aufgesetzten "Mikroskopkamera" wirklich gute Bilder macht! Und ich kenne viele Pilzler.
Der Hauptgrund, sich solche Kameras anzuschaffen ist meist, dass man damit so einfach(...?) auf dem Laptop die Liveview- Bilder hat und natürlich auch am Bildschirm messen kann. Oft wird die Kamera im Bundle den Leuten mit verkauft. Mit den Einstellungen sind sie dann komplett überfordert. Und es gibt genügend Leute, die sich nach 1-2 Jahren das neue Modell aufschwatzen lassen, weil das ja mehr Megapixel hat und dann besser sei. :o
Freundliche Grüße
ein anderer Peter
Guten Abend Zusammen,
@Peter: ja, führe ruhig ein schlechtes Bild von mir als Beweis für die grundsätzlich mindere Qualität von USB-Kamerabildern an. Ich suche dir ebenso viele schlechte Vollformatkamerabilder heraus und wenn wir darüber im Detail diskutieren würden, wird sicherlich menschliches Unvermögen/Spontanversagen ursächlich dafür verantwortlich sein.
Jeder hat seinen Grund für die Nutzung seiner Kamera. Nicht unwesentlich ist dabei, welche Adaptionen die ,,Meinungsbildner" nutzen, die mit guten Bildern glänzen. Dann entfällt Zeit und Geld für eigene Experimente und es kann auf die Erfahrungen anderer zurückgegriffen werden.
Für die meisten Anwendungen ist die Bildqualität heutiger USB-Kameras absolut ausreichend. Fast alle Bilder werden digital geteilt, immense Auflösungen sind aufgrund des beschränkten Auflösungsvermögens des Mikroskops nicht erforderlich.
Ich nutze sowohl eine USB-Kamera (und das auch nicht erst seit gestern) und auch eine Vollformatkamera. Erstere ist nutzerfreundlich und unkompliziert. Die Vollformatkamera erfordert eigentlich immer Nachbearbeitung mit relativ großem Zeitaufwand.
Thema Peltierkühlung: welche Konsumerkamera hat die denn? Ich denke das ist ein Einsatzbereich wo das letzte Photon aus dem thermischen Rauschen herausgekitzelt werden soll. Da wird dann soviel für lichtstarke Objektive ausgegeben, dass der Kamerapreis fast unter den Tisch fällt.
Seit dem letzten Update gefällt mir endlich auch mal die Zeiss-Software, die ich vorher überhaupt nicht nutzerfreundlich fand. Es hat sich viel bewegt in diesem Segment und es sind gute Kameras auch für den Preis einer Mittelklassekompaktkamera zu erhalten.
Daher von mir ein klares Pro für die USB-Kamera.
Erik
Hallo liebe Mikrofotografen,
ich will mich nicht in die Diskussion USB vs. APS-C/Vollformat einmischen (ich verwende auch adaptierte Canons und Fuji). Peters Beitrag brachte mich auf die Idee bei Gelegenheit einmal meine gekühlten Astrokameras (LRGB und Farbe) an ein Mikroskop zu adaptieren und mit den DSLRs zu vergleichen. Meine Erwartungshaltung ist nicht besonders hoch, speziell wg. der fehlenden UV/IR-Cut-Filter, im Astrobereich unerläßlich, im Mikrobereich durch die LED-/Halogenbeleuchtung vermutlich schwer beherrschbar auch wenn man photoshopen kann.
Hat jemand von Euch so etwas schon einmal versucht?
Herzliche Mikrogrüße und CS (Clear Sky)
Dieter
Guten Morgen Dieter,
das Ergebnis wird von der Beleuchtungsquelle deines Mikroskopes abhängen. Bei einer Weisslich-LED wirst du wohl keine Probleme haben, verwendest du Halogen so sind IR-Filter unerlässlich.
Viele Grüße,
Erik
Hallo Dieter,
Deine gekühlte Kamera wäre vielleicht gut geeignet für die Fluoreszenzmikroskopie, wo man selbst bei starker Beleuchtung nur relativ wenig Licht am Ausgang hat. Ein Fluoreszenzmikroskop hätte auch gleich bestimmte Sperrfilter mit drin, bzw. zumindest den Platz dafür.
Ein relativ lichtschluckendes Verfahren ist auch Dunkelfeld mit dem 100er Öl.
Viele Grüße,
Bob
Moin Dieter,
grundsätzlich funktionieren (ungekühlte) Astrokameras an Mikroskopen recht hübsch. Es gibt dazu hier sehr viele Beiträge von peter-h und dann noch ein paar herausgegriffen, z. B. diesen: https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=37441.0 und zwei von mir... https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=37515.0 und https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=37494.0 und sicher auch noch andere mehr, die ich aber gerade nicht parat habe.
Die IR-Reste der Halogenlampe können einem das Bild sehr schön vermatschen, da sollte man auf (Zusatz-)Filterung, speziell bei SW-Kameras achten. Die in den Mikroskopen hoffentlich serienmäßig verbauten Filter können u. U. nicht ausreichen. Dazu gibt es hier irgendwo auch einen sehr hübschen alten Bericht von peter-h, in dem er auch auf die Rot-Lecks einiger Farbfilter hinweist.
Aber hat man das im Griff, dann wird man unter Nutzung einer nicht an das Mikroskopieren angepaßte Software (wobei ich mich mit FireCapture recht gut arrangieren kann) mit einem recht ordentlichen Bild belohnt, das man aber hinsichtlich der Farbsättigung und hinsichtlich des Kontrasts noch ein wenig nachbearbeiten muß.
Und ob man heutzutage wirklich eine gekühlte Kamera für Haushaltsfluoreszenz braucht - vermutlich nicht zwingend. Einige Erfassungsprogramme erlauben wohl schon das live-Stacking. Ein paar Bilder addieren, fertig. Vor etwa 20 Jahren habe ich die schwache Fluoreszenz von Materialproben mit Blau-Halogenbeleuchtung mit einer Farb-Videokamera und einer TV-Karte eingesammelt und dann so etwa 8 Bilder mit Giotto (gab damals nix anderes) addiert. Ging wunderbar. Und fluoreszierende Pflanzenschnitte oder Materialproben bewegen sich so schnell ja nicht... Und die Empfindlichkeit der ASI178MM reicht problemlos für Zwiebelhäutchen-Plasmaströmungs-Phasenkontrastfilmchen mit dem 40er bei einer 30 W-Duchlichtbeleuchtung.
Gutes Gelingen und viele Grüße von
Marcus
Zitat von: Peter V. in Juni 12, 2020, 21:14:23 NACHMITTAGS
Du propagierst zwar immer die c-mounts, bist aber bislang einen bildlichen Beweis (Vergleich) schuldig geblieben.
Wer ich? Lieber Peter, Sie müssen sich irren.
Anyway. I doubt winning a photocontest is high on the priority list of a scientific camera. In order to accomodate for that highly favoured 'just like through the eyepieces' view (which in the end is achieved by a subjective algorithm), often something like 'vivid colours' is offered, just like a loudness button on your amplifier. I agree, it often needs finetuning from the default setting. But even the Tucsen cams of yesteryear did have that option. And no I didn't say they yielded high quality images, even compared with the TIS cams with the same sensor. But usable in any case (our lab at least), with an ok working flow.
My remark on the MTV3 adapter was not about the colour. The images showed on first inspection less fine detail, but I might be mistaken. In any case, the MTV3 adapter distorts along the edges of view. In that aspect it is not much better than the relay optics on most of the plug-in alibaba cmount cams. So this cmount bashing didn't feel like an objective comparison between camera's.
Best wishes,
René
Hallo Rene,
da sind wir dann ja doch nicht so weit auseinander in unserer Einschätzung.
natürlich hast Du recht, dass im Labor andere Kriterien zählen als Fotowettbewerbe. Hier kommt es eher auf den Worfklow an. Hie rim Forum geht es aber selten um Dokumentation im Labor, sondern primär um - mehr oder weniger - "schöne" Mikrofotos. Und darum, eine Lösung zu finden, die der üblichen Geräteausstattung (zumeist noch Endlichoptik, für die es keine optimale c-mount-Adaption von der Stange gibt) und dem geldbeutel (selbst bei lieferbarem Adapter für Unendlichoptiken sind diese meist unverhältnismäßig teuer). Letztlich soll bei einfacher bedienbarkeit die bestmögliche Bildqualität dabei herauskommen; Anforderungen, die im Labor eine Rolle spielen und die von den c-mounts mit ihrer Software leichter bzw. schneller erfüllt werden können wie Messungen, Zählungen etc.) sind im Hobbybereich nicht so bedeutend.
Dass der MTV-3 aus der zeit der alten analogen TV-Kameras heutzutage nicht optimal ist, weiß ich (es gab dazu irgendwo auch einen schönen Beitrag von Peter Höbel). Aber ich wollte ja auch keine Adaptionen vergleichen, sondern die "Usability" der Kameras selbst und das, was ich zeigen wollte (nämlich die problematische Einstellung der c-mount-kamera im Vergleich zur DSLR), kann man auch gut mit dem MTV-3 sehen.
Herzliche Grüße
Peter