Liebes Forum,
vielleicht kann jemand helfen. Ich verstehe nicht, weshalb der Leitz Sperrfilter K 530 Licht einer blauen LED 467 +- 11 nm (ohne Erregerfilter) durchlässt. Auch bei einer UV LED 365+- 4,5 nm (ohne Erregerfilter) wird reichlich Licht durchgelassen. Ist der Filter K 530 ein echter Langpass Sperrfilter, der nur Wellenlängen >530nm durchlässt oder mache ich einen Denkfehler? Sind die K Filter zu dünn für eine Hellfeldfluoreszenz mit LED ohne Erregerfilter??
Hintergrund dazu ist, dass ich mich mit Hellfeldfluoreszenz an meinem Leitz Diavert beschäftigen möchte. Da das Bild durch das Okular bei den oben genannten Kombinationen nicht dunkel sondern grünlich ist, kann ich zwar die Präparate gut erkennen aber bislang keine Fluoreszenzen sehen. Bevor ich in andere Kondensoren/Objektive/Filter investiere, möchte ich gerne verstehen, wo mein Denkfehler liegt.
Gruß
Klaus
Hallo Klaus,
wie der Name des Filters schon sagt : K530 ist ein Kurzpaßfilter, und läßt alles unter 530nm durch.
Was du suchst ist ein Langpaßfilter oder evt. Bandpaßfilter...
Herzliche Grüße
Christoph
Hallo Christoph,
vielen Dank! Das erklärt mein Problem teilweise. Ich verstehe dann nur nicht, weshalb ich nicht das reine Blau der LED ohne Abschwächung sehe, wenn alles unter 530nm durchgelassen wird?
Gruß
Klaus
Hallo Klaus,
das habe ich mißverständlich ausgedrückt - das "alles" war von mir auf die Wellenlängen bezogen. Daß jeder Filter einen Verlust an Transmission zur Folge hat, dürfte nachvollziehbar sein.
Herzliche Grüße
Christoph
Hallo Klaus ,
kannst Du Dir die Datenblätter Deiner LED besorgen? Darin findest Du meistens ein Spektrum.
Die haben vielleicht trotz kurzwelligen Angaben eine Rot-Anteil, den Du mit dem K540 sperrst und deshalb verstärkt
Grün wahrnimmst?
LG
Jürgen
Hallo Klaus,
ich habe ein K480 mit meinem Spektrometer untersucht:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/288061_30631159.jpg)
Das Ergebnis:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/288061_7244975.jpg)
Gruß,
Rolf
Hallo Rolf ,
wenn Klaus LED´s echte 365nm und 467 nm haben , sollte kein grün Licht enstehen.
Das passiert nur , wenn ein Rotanteil , wie bei Deinen Spektren dabei ist .
Das wollt ich mit den Datenblättern ausschließen.
LG
Jürgen
Hallo Jürgen, Rolf und Christph,
anbei das Spektrum der blauen LED. Danach dürfte doch mit dem K 530 kein "grün" zu sehen sein?
@Christoph: Wenn K 530 ein Kurzpassfilter ist und fast alles unter 530nm durchlässt, ist es doch kein Sperrfilter und das Blau müsste durchkommen? Könnte das K nicht für Kantenfilter stehen und damit für ein Sperrfilter, wie auch Rolf mit dem K 480 gezeigt hat?
Gruß
Klaus
Hallo Klaus,
das Spektrum meiner 365 nm / 3W Taschenlampe sieht etwa so aus:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/288087_63208015.jpg)
Das K480 Filter unterdrückt die UV-Strahlung sehr gut. Schaut man genau hin, so deutet die gepunktete Trendlinie auf einen kleinen Anteil von blauem, grünem und rotem Licht hin, das emittiert und durchgelassen wird.
Dieses Licht habe ich mit einer Sony A6000 ohne Objektiv nachgewiesen, die ich an die Stelle der Fotozelle gestellt habe.
Von Bild zu Bild habe ich das Reflexionsgitter gedreht. Eingefügt habe ich auch die Belichtungszeiten.
Zunächst das Spektrum ohne K480 Filter:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/288087_32001227.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/288087_19575591.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/288087_41962596.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/288087_42119052.jpg)
Die UV-Linie (Bild 1) ist stark überbelichtet trotz des UV Sperrfilters vor dem Sensor!
So sieht es mit K480 Filter aus:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/288087_43527150.jpg)
Viele Grüße,
Rolf
Hallo Rolf ,
dein zweites Spektrum zeigt doch die Löschung des blauen Lichts durch K480. Wenn das K für Kurzpaßfilter stehen würde , würde doch Blau durchgelassen und erst ab 480 gesperrt. Es ist aber genau anders herum, so wie auf deinem ersten Spektrum.
Hier wird bis ca 480 gesperrt und ab 480, wenn auch schwach, durchgelassen?
Sind deine Sony A6000 Aufnahmen mit einer 365nm LED gemacht, oder mit einer Weißlich LED?
Hier zwei individuelle Spektren ,
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/288092_65204782.jpg) (https://www.pic-upload.de)
morgen werde ich es mal so messen , LED 5000K + 540 Longpass.
LG
Jürgen
Zitat von: hugojun in November 19, 2020, 23:09:41 NACHMITTAGS
...Sind deine Sony A6000 Aufnahmen mit einer 365nm LED gemacht, oder mit einer Weißlich LED?
...
mit einer 365nm LED!
Zitat von: Stuessi in November 19, 2020, 23:19:16 NACHMITTAGS
Zitat von: hugojun in November 19, 2020, 23:09:41 NACHMITTAGS
...Sind deine Sony A6000 Aufnahmen mit einer 365nm LED gemacht, oder mit einer Weißlich LED?
...
mit einer 365nm LED!
Fremdlicht ausgeschlossen?
ja
Hallo Klaus und alle Interessierte,
ich habe in einer älteren Leitz-Schrift gesehen, daß die K-Filter tatsächlich Langpaßfilter sind. Damit ist es klar, warum kürzere Wellenlängen nicht durchgelassen werden.
Späte Grüße
Christoph
Hallo Klaus ,
@Christoph : vielen Dank für diesen Hinweis.
K530 ist also ein Langpassfilter , der ab 530nm Licht durchlässt.
Aus einer Farbbetabelle für die Dispersions-Färbung wird der Abschnitt 510-540nm mit Grün bis Gelblich Grün beschrieben.
Die LED 467nm fällt in den Abschnitt 485nm – 490nm , der mit Blasses-Grünblau bis Blaugrün beschrieben wird.
Je nach Steilheit des Filters könnte also eine Wahrnehmung von Grün ab Wellenlänge > 475 möglich sein.
Wenn ich Dich richtig verstanden habe , tritt eine Grün-Farbe auch mit der 365nm LED ein ?
Da bleibt nur die Überprüfung mit einem Spektrometer /Spektroskop .
@Rolf: Hat deine A6000 einen echten schwarz-weiß Chip oder hat er einem Bayer-Sensor?
Deine Bilder könnten dir da ein Schnäppchen schlagen . Speziell ab 1/8 bis 1/6 sec ist mir die Trennung Grün-Rot
und Grün-Blau zu scharf.
LG
Jürgen
Hallo Jürgen,
die A6000 ist eine ganz "normale" Kamera mit Bayer Sensor ohne (Klapp-) Spiegel vor dem Sensor.
Grüße,
Rolf
Hallo Christoph, Rolf und Jürgen,
@Christoph, vielen Dank für die Bestätigung, dass es sich bei K 530 um einen Langpassfilter handelt!
@Jürgen, ich habe die beiden LEDs mit K 530 noch mal überprüft: die blaue ergibt Grünfärbung, die UV Led stark gedämpftes "Hellfeld", leicht gelblich.
So richtig verstehe ich die Sache noch nicht, vielleicht ist das K530 nicht "dick" genug? Oder die LEDs haben ein breiteres Spektrum als vom Hersteller angegeben? Ich habe mir eben einen OG12 Erregerfilter in der Bucht bestellt um das Spektrum der blauen LED einzuengen, bin gespannt.
Vielen Dank für Eure kompetenten Ratschläge und Ausführungen!
Gruß
Klaus
Sorry, ich meinte einen BG12 Erregerfilter!
Hallo,
ich verstehe die Diskussion nicht ganz, eigentlich ist doch allein wegen der Verwendung klar dass das K 530 ein Kantenfilter mit Durchlass im Langwelligen ist. 530 bedeutet dass bei 530 nm bereits 50% Transmission besteht, maximaler Durchlass besteht etwa ab 550 nm. Bei 500 nm sind es nach Kennlinie nur noch 1% Transmission, bei 480 nm verbleiben ca. 0.1%.
Das BG 12 hat im Vergleich dazu bei 500 nm 4 % Resttransmission.
Hubert
Hallo Hubert,
ist schon klar,
aber woher kommt das Grün bei einer monochromen Lichtquelle wie der 365nm LED?
LG
Jürgen
Hallo Hubert,
auch die blaue LED sollte ab etwa 480 nm praktisch keine Energie mehr abstrahlen. Völlig unklar, woher das Grün kommt. Das Bild im Mikroskop sollte sehr dunkel sein und nicht grün auch bei geringer Leistung der LED. Um zu prüfen, ob es an der LED liegt besorge ich mir den BG 12 Erregerfilter.
Als Fluoreszenzneuling will ich gerne verstehen, was da los ist.
Übrigens funktioniert die Auflicht Fluoreszenz mit beiden LEDs gut. Ich verwende dazu die Leitz Filterwürfel I2/3 und D (für UV).
Gruß
Klaus
Hallo Jürgen und Klaus,
mir fehlt mit den Filtern i.V. mit den UV-LEDs die praktische Erfahrung. Aber die blaue LED hat jedenfalls noch bis 550 nm eine nicht zu vernachlässigende Restemission, das kann man in Datenblättern sehen. Und dass bei geringem Restlicht über 500 nm primär die grünen Zapfen leicht angeregt werden und weniger die roten wäre wegen der Augenempfindlichkeitskurven naheliegend. Farbneutral kann der Hintergrund bei spektraler Beleuchtung nicht sein.
Bei 365 nm sollte eigentlich nicht mehr viel Restlicht ankommen, aber auch da wäre ich mir nicht sicher. Im Wellenlängenbereich vor der Filterkante, etwa ab 460 nm, sind bereits der grünen Zapfen empfindlicher als die blauen, also würde auch hier eine geringe Menge durchgelassenen Lichtes eine grünen Anschein haben. Und ich vermute dass der Filter im kurzwelligen Bereich nicht ganz auf Null Transmission geht. Aber alles nur mal laut gedacht ....
Hubert
Hallo -
bin mir nicht sicher ob das hier im Forum war oder woanders -
da hat jemand berichtet, dass die 365 nm LED noch im ganzen sichtbaren Bereich merklich emittiert, obwohl das aus der Kennlinie im Datenblatt nicht hervorgeht.
Gruß
Rolf
Zitatda hat jemand berichtet, dass die 365 nm LED noch im ganzen sichtbaren Bereich merklich emittiert
Rolf wenige Beiträge zuvor.
Hubert
Ja, mein Gedächtnis ist halt auch nicht mehr das was es nie war ...
Hallo Rolf,
ohne mein Baader U-Filter (aus der Astronomie) mache ich keine Aufnahmen. Meine Nichia 365nm LED strahlt noch sehr schön im Bereich über 400nm ! Fluoreszenzaufnahmen haben ohne Filter einen "blauen Nebelschleier".
Gruß
Peter
Hallo,
die spektrale Empfindlichkeit der drei Farbkanäle ist bei Kameras zwar etwas anders als beim Auge, vor allen Dingen ist rot und grün besser getrennt. Aber die Empfindlichkeit der grünen Pixel reicht ebenfalls weit in den kurzwelligen blauen Bereich hinein. Und auch blaue Pixel sind bei 400 nm noch gut anzuregen, also insgesamt empfindlich für den angrenzenden UV-Bereich.
Hier als Beispiel Messkurven von Canon-Kameras:
http://www.astrosurf.com/buil/50d/test.htm (http://www.astrosurf.com/buil/50d/test.htm)
Hubert
Hallo Peter,
so sieht meine Kamera, die ich ohne Objektiv an die Stelle der Photozelle gestellt habe, das Spektrum im Bereich um 400 nm.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/288246_52243212.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/288246_426867.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/288246_3841804.jpg)
Gruß,
Rolf
Hallo Rolf ,
sehr verwirrend.
Wieso ist denn 365 nm Rot und 404 nm Blau-Violett , also kurzwelliger als 365nm?
LG
Jürgen
Hallo,
mit dem Thema Strahlen UV-LEDs Weißlicht ab? (https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=38583.msg283623#msg283623) hatte ich mich auch schon mal beschäftigt und die Datenblätter hinterfragt...
Viele Grüße
Michael
Hallo Michael ,
durch deinen Hinweis bin ich auf diese Seite gelangt:
Calculate CIE 1931 xy coordinates from color temperature (CCT) | Waveform Lighting
und habe die Spektren der letzten Tage mal in CCT umgerechnet mit Hilfe des Rechners auf dieser Seite.
Die Farbtemperaturen, die per Excel ermittelt habe, weichen im mittleren Feld um +- 5 K ab , am roten und am blauen Ende um ca. +-10-15 K.
So kann ich mir sicher sein, dass die Proportionen stimmen.
Vielen Dank
Jürgen
Hallo Michael,
vielen Dank für Deinen Hinweis. Für mich folgt wohl daraus, dass der Sperrfilter funktioniert, jedoch die LEDs ohne weiteren Filter zu viel Licht höherer Wellenlängen abstrahlen, so dass das Bild nicht ausreichend dunkel für die Fluorenzmikroskopie (Hellfeld) ist. Dazu passt auch, dass die UV LED mit bloßem Auge an schwaches Hellfeld erinnert, und die blaue LED stärker grün emittiert.
Gruß
Klaus
Zitat von: hugojun in November 21, 2020, 12:32:20 NACHMITTAGS
Wieso ist denn 365 nm Rot und 404 nm Blau-Violett , also kurzwelliger als 365nm?
Hallo Jürgen,
das UV-Licht ist nicht rot.
Ich habe mal die einzelnen Farbkanäle aus dem RAW-Bild extrahiert.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/288267_34576242.jpg)
Das Licht mit 365 nm Wellenlänge regt sehr intensiv die R-Pixel an,
Die Kamera interpretiert die Anregung des RGB-Sensors dann als rot.
Bei 405 nm werden die roten und blauen Pixel angeregt, daraus wird purpur berechnet.
Gruß
Rolf
edit:
In dem oben von Hubert zitierten Artikel
http://www.astrosurf.com/buil/50d/test.htm
fehlt dieser Wellenlängenbereich.
In schwarz/weiß umgewandelt sieht mein erstes Bild so aus:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/288267_42750725.jpg)
Die Farben irritieren nur.
... und hier noch der Aufbau meines "Foto-Spektrometers":
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/288267_49212206.jpg)
Hallo,
die Sperrfilter bei Digitalkameras sperren die Bereiche unter 400 nm und über 700 nm.
Ich habe den Einfluss eines Sony-Sperrfilters im 400nm-Bereich untersucht (rote Kurve).
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/288293_36849274.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/288293_63208015.jpg)
Grüße,
Rolf
Hallo,
ZitatIn dem oben von Hubert zitierten Artikel
http://www.astrosurf.com/buil/50d/test.htm
fehlt dieser Wellenlängenbereich
ja, der soll im Normalfall auch auf den visuellen Bereich beschränkt werden, sonst würden die Aufnahmen z.B. bei Sonnenlicht regelmäßig Falschfarben aufweisen. Die Sperrfilter haben aber je nach Kamerahersteller und Modell unterschiedliche Qualität.
Auf der folgend verlinkten Internetseite (Grafik darin) ist ein Beispiel für die typische RGB Sensorempfindlichkeit eines Canonmodells (ähnlich auch bei anderen Herstellern), bei dem man gut sieht dass speziell die Rotpixel im UV meist einen starken Empfindlichkeitsanstieg haben der blau und grün übertrifft. Das dürfte m.E. daran liegen, dass eine so breitbandige Filterung wie bei rot ohne Zusatzfilter technisch nicht einfach ist.
https://maxmax.com/canon_450d_xsi.htm (https://maxmax.com/canon_450d_xsi.htm)
Hubert
Hallo Hubert,
zwei verschiedene Sperrfilter, aus einer Dynax 5D und einer NEX-5N, habe ich mit Halogenbeleuchtung mit meinem Lf-Spektrometer ausgemessen. (Lf: Leitz-fischertechnik)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/288314_32001227.jpg)
Grüße,
Rolf
Liebe Kollegen,
der guten Ordnung halber: Der Sperrfilter BG 12 ist soeben eingetroffen. Alle Probleme sind behoben. Die LEDs strahlen tatsächlich so stark im Bereich >530nm, dass mit einem zusätzlichen Sperrfilter gearbeitet werden sollte. Wieder was gelernt. Vielen Dank für die Diskussion!
Gruß
Klaus