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Bibliothek => Mikro-Know-How => Thema gestartet von: Bob am Dezember 08, 2020, 16:41:13 Nachmittag

Titel: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: Bob am Dezember 08, 2020, 16:41:13 Nachmittag
Hallo zusammen,
Rolf-Dieter hatte in diesem Thread einen Farbstoff aus der Versenkung geholt, der sehr attraktive und farblich unaufgeregte Mehrfachfärbungen erlaubt: https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=33452.0 (https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=33452.0)
Färbungen rund um diesen Farbstoff hat er auf der MKB-Seite hier näher beschrieben: http://www.mikroskopie-bonn.de/bibliothek/botanische_mikrotechnik/284.html# (http://www.mikroskopie-bonn.de/bibliothek/botanische_mikrotechnik/284.html#)

Der Farbstoff Kernschwarz wurde wohl ganz früher von den Firmen Gabler und Holborn vertrieben, später von Chroma. Heute ist er nicht mehr erhältlich, und auch die Zusammensetzung wurde nicht veröffentlicht.

Interessante Hinweise zur Verwendung von Kernschwarz findet man noch in diesem Dokument: http://www.weihenstephan.org/~fsrklauhenk/zellwand-faerbung-thaler.doc (http://www.weihenstephan.org/~fsrklauhenk/zellwand-faerbung-thaler.doc)

Hans-Jürgen hatte erste Versuche mit Eisengallustinte angestellt, die schon ganz vielversprechend waren. Die Färbewirkung der Eisengallustinte entspricht mit einiger Wahrscheinlichkeit der des Kernschwarzes.

Bei mir treffen stark ausbaufähige Kenntnisse in Botanik und Chemie aufeinander, so dass meine Versuche eher tastend sind, wie mit einem Blindenstock. Die Ergebnisse sind aber schon so, dass man etwas daraus machen kann.

Ich habe mit Eisengallustinte "Salix" gekauft, in der der erst durch Oxydation dunkler werdende Eisengallusfarbstoff durch blaue Farbe ergänzt wird. Die Tinte eignet sich (vermutlich bedingt) für Füllfederhalter, sollte also einigermaßen stabil sein, was ich als eine gute Ausgangsbasis sehe. Die blaue Komponente wirkt leider recht dominierend.

Ich habe unterschiedliche Experimente angestellt, und zeige hier die Ergebnisse des einfachsten, weil ich sie am ansprechendsten finde. Die Schnitte (50µ) habe ich über Nacht in folgende Lösungen gelegt:

1. 5 Tropfen Wasser, 1 Tropfen Salix-Tinte, 1 Tropfen SFC-Lösung (Safranin-Diamantfuchsin-Chryosidin) von Rolf-Dieters neuer 5-fach-Färbung aus zwei Flaschen)

2. 5:1:3, selbe Komponenten

Die blaue Komponente der Tinte dominiert sonst recht gerne oder mischt sich mit gelb zu grün. Das ist bei dieser Simultanfärbung nicht aufgetreten, so dass ich das Ergebnis ganz hübsch finde. Wie genau diese Kombi differenziert, können Botanik-Fachleute sicherlich noch genauer beurteilen.

Vielleicht sammeln wir in diesem Thread ja die Versuche zum Thema "Kernschwarz", dann bleiben die Informationen zusammen.

Die Bilder zeigen einen Querschnitt durch die Blattachse von einem Ilex-Blatt.

Viele Grüße,

Bob
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: liftboy am Dezember 08, 2020, 17:38:45 Nachmittag
Aber Hallo!
das kann siuch aber sehen lassen. Muss ich sofort testen, ich hab da Eisengallustinte vor Ort (unbekannter Hersteller, gemäß Behälterprägung vermutlich Italien). schaum ner mal.

Grüße
Wolfgang
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: Bob am Dezember 08, 2020, 18:23:30 Nachmittag
Hallo Wolfgang,

probiere das ruhig mal aus! Die blaue Farbe kann man weitgehend entfernen, indem man Dinatriumdisulfit zugibt (hatte ich gerade da) oder andere Stoffe, die in Tintenkillern verwendet werden. Gibt man das Diantriumdisulfit zur Tinte, verliert diese viel Farbe und es scheint etwas ganz fein auszuflocken. Mal sehen wie es dabei färbt.

Besser wäre es sicherlich, bei Gallussäure zu starten und die blaue Farbe gleich auszuklammern.

Die Eisengallustinten werden wohl auch heute teilweise aus Galläpfeln gemacht. Da könnten einige unerwünschte Nebenstoffe enthalten sein.

Viele Grüße,

Bob
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: Horst Wörmann am Dezember 08, 2020, 18:51:59 Nachmittag
Liebe Kollegen,

Tinte ist Murks. Wie man sieht, färbt die hauptsächlich blau. Bob: "Da könnten einige unerwünschte Nebenstoffe enthalten sein." So ist es.  "Tinte"  - keiner weiß, was wirklich drin ist. Das gibt keine reproduzierbaren Ergebnisse.

Das Ziel: "...ist die Farbe der unverholzten Membrane tiefschwarz geworden. Die Färbung ist sehr scharf und betrifft nur die unverholzten Zellwände, die auch bei intensiver Beleuchtung sich wie mit Tusche gezeichnet abheben. Der Farbstoff vergreift sich also nicht, wie andere, auch an den schwachverholzten Membranen (Thaler, 1931)".

Ich bin gerade dabei, den Stand der Bonner Forschung zusammenzufassen. Demnächst auf unserer Webseite. Versuchsergebnisse von euch wären wertvoll!
Viele Grüße aus Bonn
Horst
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: Bob am Dezember 08, 2020, 20:36:24 Nachmittag
Hallo zusammen,
ich habe jetzt noch ein Bisschen weiterexperimentiert, vor allem mit dem Enfernen des Blaustichs duch Zugane von Dinatriumdisulfit. Git man es zur Tinte wird sie schwarz und flockt aus. Wendet man es im Nachhinein auf den Schnitt an, wird der Blaustich weitgehend entfernt ohne dass es zu offensichtlichen Nachteilen kommt.

@Horst: Sobald Ihr eine saubere Alternative vorstellt, spitze ich meinen Gänsekiel und die Tinte beschmutzt kein Präparat mehr, versprochen.
Andererseits: Mir fallen noch diverse andere unsaubere Methoden ein, aber fühle Dich dadurch nicht unter Zugzwang gesetzt! ;D ich bin schon gespannt auf Eure Ergebnisse.

Viele Grüße,

Bob
 
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: jochen53 am Dezember 09, 2020, 10:55:54 Vormittag
Hallo,

leider habe ich mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln auch keine Bezugsquelle, chem. Bezeichnung, CAS-Reg.-Nr. oder C.I. Nr. für Kernschwarz gefunden. Aber in einschlägigen Färbe-Rezepten ist mir aufgefallen, daß dieser Farbstoff für einen organischen Farbstoff hervorragend wasserlöslich ist. Anscheinend wurde er als 20%ige Lösung vertrieben und dann zur Färbung mit Wasser weiter verdünnt.
Das deutet darauf hin, daß es sich sehr wahrscheinlich um einen Farbstoff mit einer oder sogar mehreren Sulfonsäuregruppen handeln könnte, die dann zum Natriumsalz neutralisiert wurden. Auf diese Strukturelemente deutet auch die Tatsache hin, daß der Überschuß mit verd. Essigsäure ausgewaschen werden kann.
In meiner früheren Tätigkeit bin ich mal auf eine schwarze Farbstoffgruppe gestoßen, weil ein Kunde einen Schmierstoff schwarz eingefärbt haben wollte (warum auch immer, andere wollen immer nur helle). Es waren die sog. Nigrosin-Farbstoffe (Phenazin-Farbstoffe). Es gibt sie in wasserlöslich, sprit-(= Alkohol) löslich und öllöslich. Der wasserlösliche Typ heißt u.a. auch "Acid-Black 2", (C.I. 50420; CAS 8005-03-6). Soweit ich mich erinnern kann, bekamen wir die Muster (öllöslich) von Bayer/Lanxess. Erhältlich ist es auch u.a. bei Kremer-Pigmente. Es wird u.a. für die Seidenfärbung, Lederfärbung, Holzfärbung usw. und als Mikroskopie-Farbstoff verwendet und ist "spottbillig".

Vielleicht hilft das ein klein wenig, Jochen.
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: Bob am Dezember 09, 2020, 11:45:59 Vormittag
Hallo Jochen,
danke für Deinen fachmännischen und interessanten Beitrag! Das sind genau die Informationen, die ich nicht zur Lösung des Rätsels beitragen könnte. Nigrosin wasserlöslich ist auch der vermutete Farbstoff in dem lange in vergessenhei geratenen Eindeckmittel Niglytin, mit dem Schleimhüllen von Algen sichtbar gemacht werden können (Schwarze Alge vor schwarzem Hintergrund  ;D): http://www.mikrohamburg.de/Tips/T_Niglytin.html (http://www.mikrohamburg.de/Tips/T_Niglytin.html)
Falls noch Negrosin übrig ist, werde ich das mal testen, ich weiß aber nicht, ob ich das noch in diesem Monat hinbekomme.

Das mit dem schwarzen Fett ist doch logisch: Schmierstoffe sind für viele einfach Glaubenssache, und schwarz schmiert natürlich gut. Blau schmiert aber noch besser! ;D

Viele Grüße,

Bob
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: Horst Wörmann am Dezember 09, 2020, 12:06:59 Nachmittag
@ Jochen & Bob:

das ist leider nicht richtig. Das Original-Kernschwarz ist kein organischer Farbstoff im eigentlichen Sinne. Es ist auch keiner der genannten Farbstoffe, auch kein Direkttiefschwarz, was wir auch schon ausprobiert haben. Kernschwarz beruht vielmehr auf der Reaktion von Gallussäure oder Tannin mit Eisen. Diese Reaktionen sind weitgehend aufgeklärt. Das Problem ist, einen brauchbaren Mikroskopie-Farbstoff draus zu machen, ohne auf die Alchemie zurückgreifen zu müssen.

Das "Kernschwarz" der Firma Kremer-Pigmente sind verkohlte Kirsch/Trauben/Pfirsich-Kerne. Das sind echte Pigmente, für die Mikroskopie ungeeignet.

Die entsprechende Literatur demnächst im Bericht.

Viele Grüße
Horst

Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: jochen53 am Dezember 09, 2020, 12:31:48 Nachmittag
Hallo Horst,

vielen Dank, dann ist man mit der Eisengallustinte ja der Sache schon ziemlich nahe. Kremer Pigmente hat übrigens auch das von mir als Farbstoff vermutete Nigrosin wasserlöslich.

Viele Grüße, Jochen.
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: Bob am Dezember 09, 2020, 13:06:51 Nachmittag
Ganz interessant finde ich den Hinweis von Helmut Thaler, dass das Kernschwarz von Gabler unbrauchbar, während das von Holborn sehr gut gewesen sei. Die Eisengallustinten sind auch nur bedingt für Füllfederhalter geeignet - wegen Ausflockungen. Da gibt es offenbar noch einen Trick.

Was mir aufgefallen ist: Der Färbeeffekt ist deutlich unterschiedlich, wenn man den Schnitt vorher mit Clorix bleicht.

Ich muss mir erstmal eine weitere Wärmeplatte bauen - alle voll Testpräparate, ganz erfolgreich soweit.

Viele Grüße,

Bob
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: jochen53 am Dezember 09, 2020, 13:57:41 Nachmittag
Hallo,
hier eine Vorschrift zur Herstellung von Eisengallustinte:

Quelle: Max Hessenland, Praktikum der Gewerblichen Chemie, Carl Hanser Verlag München, 1952.

Ferro = Eisen(II); Ferri = Eisen(III)
Gallussäure = 3,4,5-Trihydroxybenzoesäure
Eisenvitriol = Eisen(II)sulfat x 7 H20
Salzsäure vermutlich konz. = 37 - 39% oder verd. Sazsäure DAB, vermutlich 10 %
Karbolsäure = Phenol (Konservierungsmittel)
Tintenblau vermutlich Methylenblau
Gummi Arabicum dient nur der Erhöhung der Viskosität der Tinte.
Tintenblau braucht man nur, damit man sieht, was man schreibt.
Ich vermute, diese Tinte scheidet beim Stehen an der Luft unlöslichen schwarzblauen Ferri-Salzfarbstoff aus.

Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: Bob am Dezember 10, 2020, 09:01:59 Vormittag
Hallo zusammen,

hier noch ein Ergebnis nach vorherigem Bleichen mit Clorix. Das Blau findet dann kaum noch Halt.

Viele Grüße,

Bob
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: Fahrenheit am Dezember 10, 2020, 09:18:57 Vormittag
Lieber Bob,

eine schöne Färbung! Allerdings kein Kernschwarz, das würde nämlich alles anfärben, was hier nun gelb ist.

Wie eine Kernschwarz-Färbung mit verschiedenen Gegenfärbungen aussieht, kann man hier in Rolf-Dieters Artikel schön erkennen:
http://www.mikroskopie-bonn.de/bibliothek/botanische_mikrotechnik/284.html

Es bleibt also weiter spannend. :)

Herzliche GRüße
Jörg
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: Bob am Dezember 10, 2020, 09:59:47 Vormittag
Lieber Jörg,
ich muss nochmal eine Karotte opfern und neue Schnitte anfertigen. Daran kann ich dann mal die Tinte alleine testen, mal mit, mal ohne zu bleichen, mal mit, mal ohne Entfernen des Blaustichs. Mal gucken, was dabei herauskommt.

Viele Grüße,

Bob
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: jako_66 am Dezember 14, 2020, 20:18:01 Nachmittag
Hallo zusammen,

Eisen(II) und Eisen(III) ergeben mit reiner Gallussäure an sich schon sehr schöne dunkle Tinten. In den oben zitierten Rezepturen wird die Zugabe von Tannin beschrieben. Weiß jemand welchen Effekt das Tannin auf die Anfärbbarkeit von den Zellstrukturen hat? Eigentlich wird doch die Gallussäure durch Hydrolyse der Glucoseester der Gallussäure=Tannin gewonnen.

Auch ist ein Verhältnis von Gallussäure : Eisen von ungefähr 1.8 : 1 angegeben. Eigene Versuche mit 3 : 1 ergeben im Mikroskop viele kleine farblose Kristalle. Möglicherweise ist dies überschüssige Gallussäure, die auskristallisiert. Die Löslichkeit von der Gallussäure in dest. Wasser ist eh nicht so ausgeprägt.

Welche Redoxstabilisatoren geben wir dazu, Alternativen zu Gummi arabicum, um ein Ausflocken zu verhindern? Oder geben wir die Reagenzien sequenziell auf die Schnitte, um den Eisen-Farblack „in-situ“ zu erzeugen?

Viele Fragen verlangen nach vielen Antworten zu diesem interessanten Thema. Wer mag, kann sich ja voraussichtlich am 24.1.21 ab 18 Uhr zum Zoom-Treffen einwählen. Bis dahin können wir die Festtage sinnvoll für eigene Versuche nutzen…

Viele Grüße

Sven

Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: Bob am Dezember 14, 2020, 21:32:43 Nachmittag
Hallo Sven,
die Eisengallustinte nach Originalrezept wird so beschrieben:
1. zunächst blass, färbt sich erst and der Luft
2. sehr sauer, pH bis 1,5
3. greift Schreibgeräte an
4. flockt aus

Bei den heute erhältlichen Tinten mit Eisengallus-Anteil wird zum Teil sogar mit Füllfederhalter-Tauglichkeit geworben - dass passt nicht zu den beiden letzten Punkten. Neben der Verdünnung und Ergänzung eines zweiten Farbstoffs wurde als offenbar ein Weg zur Zähmung dieser widerborstigen Suppe gefunden. Bei meinen Versuchen mit der Salix-Tinte kam es in der Regel nicht zu Ausflockungen, sie entstanden aber gelegentlich bei Mischen mit anderen Farbstoffen oder mit dem Dinatriumdisulfit.
Es stellt sich für mich auch die Frage, wie man von einer Tinte mit Eigenschaft 1 zu einem Mikroskopie-Farbstoff kommt.
Tannine (gibt offenbar unterschiedliche) werden zur Gerbung eingesetzt - vielleicht liefert das einen Hinweis auf die Funktion im Rezept.

Auf Deine weiteren Versuche bin ich auf jeden Fall gespannt! Wenn man zu einer Zweitopflösung käme, die vor der Färbung gemischt werden muss, wäre das ja auch erträglich. Eine der Lösungen könnte man vielleicht mit dem Farbstoff einer Gegenfärbung vermischen.

Viele Grüße,

Bob
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: jako_66 am Dezember 14, 2020, 22:08:09 Nachmittag
Hallo Bob,

mit Eisen(III)chlorid als zweite Komponente funktioniert die Farbstoffbildung zumindest im Regenzglas. Das ist die schnelle Methode, die überspringt das "blass". Zum Ausprobieren mit Pflanzenschnitten komme ich erst am Wochenende. Da bist Du mit Deiner Methode eindeutig im Vorteil!

Auf Papier getrocknete Tinte lässt sich nicht mehr mit Wasser oder Alkohol abwaschen. Bei "befallenen" Hemden hilft die Waschmaschine auch wenig.

Viele Grüße

Sven
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: Bob am Dezember 14, 2020, 22:22:42 Nachmittag
Bei "befallenen" Hemden hilft die Waschmaschine auch wenig

Hallo Sven,
so wollen wir unsere Farbstoffe! Das klingt auf jeden Fall schon deutlich vielversprechender als meine Tinten-Versuche. Da war die schwarz-Komponente eher schwach und auch nicht so eindeutig beständig.

Viele Grüße,

Bob
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: Bob am Dezember 20, 2020, 13:08:17 Nachmittag
Hallo zusammen,
es geht weiter!
Ich habe eine Schüssel von 50µ-Schnitte mit Zylindermikrotom und Cutterklingenhalter angefertigt. Der Zweig vom Apfelbaum ließ sich sehr gut schneiden, da hatte ich wegen der späten Jahreszeit eher Bedenken. Jetzt warten diese schön gleichförmigen Schnitte darauf, gefärbt zu werden.
Sven hat mir einen von ihm hergestellten schwarzen Eisengallus-Farbstoff und ein paar Hinweise dazu geschickt - danke auch hier nochmal!
Als nächstes geht es an die weitere Behandlung der Schnitte - das Ergebnis werde ich Euch nicht vorenthalten - versprochen.

Viele Grüße,

Bob
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: jcs am Dezember 20, 2020, 13:13:56 Nachmittag
Hallo Bob,

bin schon gespannt auf die Ergebnisse! Das Kernschwarz hat definitiv einen hohen ästhetischen Reiz.

Jürgen
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: Bob am Dezember 20, 2020, 19:40:22 Nachmittag
Hallo zusammen,
hier mal ein Anwendungsversuch von Svens Farbstoff.
Express-Version 40 Minuten 11 Tropfen Schwarz, die letzen 10 Minuten davon 1 Tropfen 1% Chryosidin-Lösung zugegeben. Zellinhalt nicht mit Clorix entfernt. Foto vom frischen Präparat, Schnappschuss.
Für mich sieht das schon sehr brauchbar aus. Parallel habe ich auch langsam kalt gefärbt, aber noch kein fertiges Präparat davon. Das Chryosidin könnte man noch um einen Rotton ergänzen, das sähe bestimmt ganz gut aus. Es gibt auf jeden Fall noch einiges zu experimentieren!

Gibt es in Bonn schon Neuigkeiten?

Viele Grüße,

Bob
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: Horst Wörmann am Dezember 28, 2020, 11:24:38 Vormittag
Liebe Kollegen,
siehe unter "Zoom-Treffen Kernschwarz".
Viele Grüße aus Bonn
Horst
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: Bob am Januar 02, 2021, 12:56:09 Nachmittag
Hallo zusammen,
hier noch das Ergebnis eines neuen Versuchs eine Kombinationsfärbung:
Schnitte 40µ mit Klingenhalter und Zylindermikrotom vom jungen Lavendeltrieb. Der Schnitt wurde nicht mit Klorix oder dergl. behandelt.

   - Safranin 1% 1:7 für eine Stunde (also 1 Tr. Safranin-Lösung zu 7 Tropfen Wasser)
    -Differenzieren mit 70% Ethanol mit 0,5% HCl ca.1 Minute
    -Auswaschen mit Wasser
    -Chryosidin 1% 1:10 für 2 Stunden (kommt so noch etwas schwach raus)
    - Differenzieren mit 70% Ethanol (war vielleicht etwas lang, lieber einen Farbstich in den schwarzen Bereichen in Kauf nehmen..)
    - Saure Eisengallustinte "Sven 2" für 30 Minuten
    - Ammoniumpersulfat 1% für ca. 20 Sekunden
    -Wasser => 50% Ethanol => Isopropanol => Euparal

Das Safranin färbt erstmal alles und wird erst durch das Differenzieren selektiv. Dabei müsste man idealerweise sehr sachkundig zugucken, um die optimale Aussage der Färbung zu bekommen. In den verholzten Bereichen hält es sich verbissen. Das Chryosidin geht leichter wieder raus und ist im Präparat etwas erhalten. Vielleicht wäre das Chryosidin besser an letzter Stelle der sequentiellen Färbung aufgehoben.

Viele Grüße,

Bob
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: jako_66 am Januar 03, 2021, 22:01:35 Nachmittag
Hallo zusammen,

mit der Kernschwarz-Ersatzlösung sind wir mittlerweile schon in der Version 3 angekommen. Anbei 2 Bilder nach der "Quick & Dirty"-Methode:
- frischen Thuja-Stengel in Glycerinseife einschließen, 10 Minuten bei -17 °C
- 200 Schnitte am Rotationsmikrotom in 3 Minuten ca. 40 µm
- mit Gallussäure/Tannin 2-3 Minuten "vorglühen"
- 15-20 Sekunden mit 2%iger Fe(III)chlorid (kürzer habe ich es im Uhrglas nicht hinbekommen)
- 30 min mit 0.003%iger Chrysoidin-Lösung nach"färben"
- Schnitt waschen, entwässern und eindecken mit Euparal

Schön ist es nicht geworden, zeigt aber, dass die Methode anscheinend funktioniert.

Viele Grüße

Sven

Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: Bob am Januar 08, 2021, 19:46:27 Nachmittag
Hallo zusammen,
ich bin auch wieder ein Bisschen zum Experimentieren gekommen: Hier zwei Schnitte vom jungen Ginster-Trieb.
Einmal mit Safranin und Svens Zweitopf-Schwarz gefärbt, einmal mit Wacker W3A Sim zum Vergleich.
Beides Schnappschüsse von ganz frischen Präparaten.
Die selektive Färbung von Svens Schwarz ist eindeutig erkennbar. Ginster hält leider nicht so viele passende Zellwände parat, die angefärbt werden könnten, ist aber sonst ein lohnendes Objekt.

Viele Grüße,

Bob
 
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: jako_66 am Januar 24, 2021, 20:21:26 Nachmittag
Hallo zusammen,

hier die Datei vom ersten Kernschwarz-Treffen am 24.1.21.

Vielleicht kann man die Färbung so optimieren, dass die Ergebnisse zumindest gleichgut wie der Ansatz mit dem Chroma-Farbstoff ausfallen.

Viele Grüße

Sven
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: Bob am Januar 26, 2021, 14:03:33 Nachmittag
Hallo zusammen,
hier ein Schnelltest zu der Fragestellung welche Ergebnisse die drei Färbemethoden mit Svens Lösungen bringen.

Variante 1:
Svens saure Füllertinte (Sven2) 15 Minuten einwirken lassen, dann Ammoniumpersulfatlösung 0,3% dazugeben, kurz einwirken lassen, waschen

Variante 2:
Svens Zweitopflösung (Sven3), erst Lösung A (Gallussäure, Tannin) für 3 Minuten einwirken lassen, mit zweifachem Wasserwechsel spülen, Lösung B (Eisen-3-Chlorid) in 10%iger Nachverdünnung für 2 Minuten einwirken lassen, waschen

Variante 3:
Svens Zweitopflösung (Sven3), erst 2 Tropfen Lösung A für 3 Minuten einwirken lassen, 1 Tropfen Lösung B hinzu, 15 Sekunden einwirken lassen, waschen

Für mich sieht Variante 2 am vielversprechendsten aus. Ein wichtiger Punkt könnte sein, im gesamten Färbeprozess das Entstehen von rostbrauner Farbe zu verhindern.

Viele Grüße,

Bob
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: Bob am Februar 01, 2021, 22:12:59 Nachmittag
Hallo zusammen,
hier mal ein Vergleich zweier Aufnahmen, die zeitlich gut eine Woche auseinander liegen, oben älter, unten neuer.

Viele Grüße,

Bob
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: Fahrenheit am Februar 02, 2021, 07:24:00 Vormittag
Lieber Bob, lieber Sven,

nachdem ich am vergangenen Freitag die Lösungen erhalten habe (Danke Sven!), bin ich nun auch wieder am experimentieren.

In einem ersten Versuch habe ich nach Variante 2 gearbeitet: 15 Tropfen A, 5 Minuten einwirken lassen und dann ohne Spülung 12 Tropfen Lösung B.
Die Gegenfärbung war ein Gemisch aus Chrysoidin, Safranin und Diamantfuchsin unbekannter Konzentration (hatte ich noch da stehen, meine Chrysoidinstammlösung hat einen Niederschlag, die muss ich filtern).

Die Färbung ist ganz gut geworden, das Kernschwarz ist allerdings nach nur einem Tag zu einem Violettgrau ausgeblichen.
Ich werde es jetzt mal mit weniger B probieren und dann auch Fotos einstellen.

Herzliche Grüße
Jörg
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: Bob am Februar 02, 2021, 19:13:18 Nachmittag
Hallo liebe Mit-Experimentatoren ;D,
hier kurz wie ich Svens aktuellen 2-Topf-Farbstoff verwende:

- Schnitte schneiden, in 70% Ethanol rein

In tiefem Napf-Objektträger:
- Alkoholleiter runter ins Wasser
- Lösung A pur auftragen für z.B. 3 Minuten, kommt m.E. nicht so darauf an, wie lange genau
- Abpipettieren
- Wasser drauf, abpipettieren 2x
- 10 Tropfen Wasser, ein Tropfen Lösung B, schnell vermischen, für 1-2 Minuten, kann auch länger
- Abpipettieren
- Alkoholleiter rauf ins Isopropanol
- Iso 2x wechseln
- Euparal, Deckglas drauf

Der Vorteil gegenüber dem Mischen der beiden Lösungen am Schnitt ist, dass man die ganze Zeit Sichtkontrolle hat. Es färben sich nur Bereiche im Schnitt, die Lösung selbstbleibt fast klar. Auch habe ich so kaum allgemeine Farbeinlagerung, gerade bei dicken Handschnitten fällt das sehr ins Gewicht.

Einen Farbumschlag schwarz gefärbter Bestandteile ins Violette beim Eindecken in Euparal, wie Jörg sie beobachtet hat, konnte ich bislang nicht feststellen. Färbe ich allein mit Svens Schwarz habe ich nur schwarz und weiß im Bild, und ggfs. ein Bisschen Eigenfarbe des Schnitts.

Ich hatte aber bei Mehrfachfärbungen oft einen Farbstich, weil sich grau mit Gegenfärbung überlagerte. Das konnte ich bislang nur mit dem Aufwand wohldosierten Färbens und Differenzierens vermeiden. Ob Jörgs und mein Euparal unterschiedlich sind? Es schadet nicht, 1Tropfen 1% Essigsäure dazuzugeben, wenn Lösung B zum Einsatz kommt, dann rutscht die Färbung nicht so leicht in den alkalischen Bereich.

Viele Grüße,

Bob
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: jako_66 am Februar 07, 2021, 17:49:22 Nachmittag
Hallo zusammen,

habe an diesem Wochenende mit der Kernschwarz Lösung Version 6 gute Erfahrungen gemacht. Es wird einfach Tannin (zuerst lösen) mit Gallussäure zusammengemischt und filtriert. Die Lösung muss klar sein. Bei mir hält sich dieser Ansatz seit ca. 2 Wochen. Lösung B ist "normales" Eisen(III)chlorid in Wasser 2%ig.

Bei der Färbung bin ich dazu übergegangen, Lösung A für 2 min bei 40°C einwirken zu lassen und direkt darauf ungefähr gleiches Volumen an Lösung B zuzugeben. So gelingt auch die Anfärbung von Paraffinschnitten (leider färbt sich das Eiweiß-Glycerin auch an...). Die verwendete Chrysoidin/Safranin O Lösung (0.03%ig mit 2-3 Tropfen Safranin O auf 100 ml) für frische Schnitte müsste allerdings konzentrierter für die Färbung von Paraffinschnitten sein.

Viele Grüße

Sven
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: jako_66 am Februar 07, 2021, 18:29:30 Nachmittag
 - und hier noch ein Bild von der Petersilie. Alle Schnitte wurde 5 h bei 40°C mit der verdünnten Chrysoidin/Safranin Lösung, gefolgt von 15-20 s Kernschwarz, gefärbt. Eingedeckt mit Canadabalsam.

So einfach wie zuerst gedacht ist die Sache mit dem Kernschwarz doch nicht! Zumindest färben sich auch unverholzte Bereiche eines Paraffinpräparates mit Kernschwarz.

Viele Grüße

Sven
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: Fahrenheit am Februar 07, 2021, 20:21:26 Nachmittag
Liebe Schwarzfärber,

so, nun kann ich meine ersten drei Versuche vorstellen. Mit recht wechselnden Ergebnissen.

Im ersten Versuch habe ich das Hamburger Kernschwarz Version 4 verwendet und mit einer vorhandenen Lösung aus Safranin, Chrysoidin und Diamantfuchsin gegen gefärbt.

Hier das Protokoll:

30.01.2021 (Versuch 1)
- Mehrfaches Spülen der Schnitte mit Ethanol 70% um Formaldehyd und Essigsäure des AFE zu entfernen
  Die Schnitte verbleiben als Vorrat unter Ethanol 70% im Uhrglas

  Lösung A zugeben und 5 Minuten einwirken lassen (Schnitte gut bedeckt)
  Dann ohne Absaugen Lösung B zugeben (12 auf 9 Tropfen - 3 Tropfen weniger als Lösung A, laut Anleitung ist Eisenüberschuss zu vermeiden)
  Kernschwarz entsteht sofort als schwarze Wolke
  Kurz einwirken lassen. -> ca. 1 Minute unter leichtem Schüttel

- Gründliches Spülen mit Aqua dest.

- Mikroskopkontrolle im Uhrglas unter Aqua dest.:
  Die Färbung fällt kräftig aus, verholzte Zellen sind nicht gänzlich farblos. Hier wird sich zeigen, wie gut eventuelle Reste
  von der Gegenfärbung verdrängt werden.
  Trotz mehrfachen Spülens mit Aqua dest. verbleibt ein gräulicher Schatten im Wasser. Daher die Schnitte mit dem Pinsel in ein frisches Uhrglas mit
  Aqua dest. übertragen.
  Unter dem Mikroskop zeigt sich anschließend, dass auf dem Wasser im alten Uhrglas unzählige feine, plattenförmige Kristalle schwimmen. Was mag das sein?
  Außerdem einige schwarz angefärbte Staubflusen.

- Im neuen Uhrglas nochmals mit Aqua dest. gespült

- Chrysoidin Lösung mit Niederschlag und Safranin nicht vorrätig, daher Gegenfärbung mit Safranin/Diamantfuchsin/Chrysoidin von RDM (fertige Lösung)

- Schnitte zur Färbung gut mit Aqua dest. bedeckt (30 Tropfen). Zugabe von des Safranin/Diamantfuchsin/Chrysoidin Farbgemisches (ebenfalls 30 Tropfen),
  Färbung 4 Stunden.

- Nach 4 Stunden Kontrolle unter dem Mikroskop: Farbe zieht nicht auf.
  Neuer Färbeansatz mit unverdünnter Lösung. Färbung für ca. 18 Stunden

31.01.2021
- Absaugen der Farblösung und Zugabe von reinem Isopropanol zum Entwässern
  Dabei entsteht ein wenig dunkelvioletter Niederschlag - ggf. Reste der Plattenkristalle aus der Kernschwarz-Färbung?
  Umsetzen der Schnitte in ein weiteres Uhrglas mit reinem Isopropanol

- Kontrolle unter dem Mikroskop:
  Die unverholzten Zellen der Schnitte zeigen eine dunkelviolette Färbung, nicht wie erwartet das dunkelgrau bis schwarz des Kernschwarz
  Da hier eine Überfärbung vorliegen könnte (die Schnitte bluten im Wasser-Isopropanol-Gemisch stark), kurzes Differenzieren mit Salzsäure-Alkohol
  Es geht viel vom Safranin/Diamantfuchsin/Chrysoidin Farbgemisch ab, das Rotviolett der Sklerenchyme ist nun etwas blass. Die Parenchyme sind wieder
  grauschwarz mit einem leichten violetten Einschlag z.B. bei Kollenchymen.

- Entwässern mit reinem Isopropanol (3 * im schnellen Wechsel, 2 * 1 Minute, 2 * 5 Minuten)
- Eindecken in Euparal
  Präparate 3805 - 3808 Hedera helix Blattstiel
  Präparate 3809 & 3810 Akebia quinata Spross

  Prüfung am Eingedeckten Schnitt bestätigt die Kontrolle im Uhrglas. Wichtig: es treten in den Schnitten keine schwarzen Niederschläge auf.

  Farbwirkung Efeu:
  - Parenchyme grauschwarz (nicht tiefschwarz)
  - Kollenchyme dunkelgrauviolett
  - disfunktionales Phloem dunkelgrauviolett
  - Sklerenchyme und Xylem blassviolett
  - Mittellamellen der Sklerenchymzellen violett
  - Cuticula kräftig orange (Verblassen möglich?)

  Farbwirkung Akebie:
  - Parenchyme grauschwarz (nicht tiefschwarz)
  - Kollenchyme nv
  - Sklerenchyme und Xylem blassviolett, an dickeren Stellen des Schnittes violett
  - Mittellamellen der Sklerenchymzellen violett
  - Phellem kräftig braunorange (Eigenfärbung - Verblassen zu braun möglich?)


  Fazit: das Safranin/Diamantfuchsin/Chrysoidin Farbgemisch ist nicht optimal, zudem war die Färbezeit zu lang.
         Die Farbwirkung der frischen und alten Präparate unterscheidet sich (abgesehen von den zu erwartenden Unterschieden bei unterschiedlichen Proben) nicht.
         Im Vergleich mit Rolf-Dieters 30µm Schnitten (Präparate 3204 & 3214) scheinen Kernschwarzfärbungen von dünneren Schnitten zu profitieren.
         Zur Erklärung mag die Größe des Farbstoffkomplexes dienen: seine "Eindringtiefe" dürfte recht gering sein, was ggf. bei dickeren Schnitten ungefärbte
         Innenbereiche der Strukturen hinterlässt.

Und die dazugehörigen Bilder:

Vom Blattstiel des Efeus (Hedera helix):
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures011/295021_49972132.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures011/295021_47096010.jpg)

Und vom Spross der Fingerblättrigen Akebie (Akebia quinata):
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures011/295021_21210914.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures011/295021_56680499.jpg)

Nicht ganz das, was erreicht werden sollte. Auffällig ist, dass die Gegenfärbung auch auf die mit Kernschwarz gefärbten nicht sklerifizierten Zellwände übergreift.
Zwischenzeitlich habe ich die Safranin-Lösung (1%) frisch angesetzt und die Chrysoidin-Lösung (auch 1%) gefiltert. Gong zur zweiten Runde!

Zunächst das Protokoll:

04.02.2021 (Versuch 2 - Kernschwarz Hamburg, Safranin, Chrysoidin)
- Überführen von einigen Schnitten in ein weiteres Uhrglas

- Stufenweises überführen in Aqua dest.

- Färbung mit Kernschwarz (Hamburg Rezept 4 ohne Gummi Arabicum) nach Bobs Anleitung

- Lösung A pur für 5 Minuten unter leichtem Schütteln, Schnitte gut bedeckt
- Abpipettieren
- 2 * Spülen mit Aqua dest.
- 10 Tropfen Wasser, ein Tropfen Lösung B, schnell vermischen, für 1-2 Minuten unter leichtem Schüttel
  Schnitte färben sich etwas unregelmäßig schwarzgrau. Besonders der dünnste Hedera Schnitt bleibt blass.

- Gründliches Spülen mit Aqua dest.

- Zweite Färbung mit Safranin
  90 Minuten in stark verdünnter Safranin-Lösung: 1 Tropfen einer 1%igen Safranin-Stammlösung in 100 cm³ Wasser (!).
  In dieser Verdünnung wurde keinerlei Safranin angenommen (Mikroskopkontrolle)
  Erneut für 90 Minuten mit ca. einem Tropfen in 10 ml Aqua dest.

- Gründliches Spülen mit Aqua dest.

- Dritte Färbung Chrysoidin
  270 Minuten in verdünnter Chrysoidin-Lösung: 1%ige Chrysoidin-Stammlösung 1:10 mit Wasser verdünnt.

- Gründliches Spülen mit Aqua dest.

- Entwässern mit reinem Isopropanol (3 * im schnellen Wechsel, 2 * 1 Minute, 2 * 5 Minuten)
- Eindecken in Euparal
  Präparate 3811 - 3814 Hedera helix Blattstiel
  Präparate 3815 & 3816 Akebia quinata Spross

Farbwirkung Efeu, deutlicher Unterschied bei dünnerem Schnitt (3812) in Klammern:
  - Parenchyme grauviolett (hellviolett)
  - Kollenchyme dunkelgrauviolett (violett)
  - Phloem schwarzgrauviolett (violett, teils leicht braun)
  - disfunktionales Phloem dunkelgrauviolett (violett)
  - Sklerenchyme und Xylem orange (leuchtend orange)
  - Mittellamellen der Sklerenchymzellen rotorange (rotorange)
  - Cuticula kräftig orange (kräftig orange)  -  Verblassen möglich?

  Farbwirkung Akebie:
  - Parenchyme grauviolett bis violett
  - Kollenchyme nv
  - Sklerenchyme und Xylem orange, an dickeren Stellen des Schnittes dunkelorange
  - Mittellamellen der Sklerenchymzellen rotorange
  - Phellem kräftig braunorange (Eigenfärbung - Verblassen zu braun möglich?)


  Fazit: Die Färbung ist im Vergleich zu den Ambrosia artemisiifolia Präparaten von RDM (3204 & 3214) gründlich misslungen
         Die Farbwirkung der frischen und alten Präparate unterscheidet sich (abgesehen von den zu erwartenden Unterschieden bei unterschiedlichen Proben)
         auch hier nicht.

Und die Bilder:

Vom Blattstiel des Efeus (Hedera helix):
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures011/295021_40362448.jpg)

Und vom Spross der Fingerblättrigen Akebie (Akebia quinata):
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures011/295021_27717712.jpg)

Nun, was soll man sagen: selten ist eine Färbung so schief gegangen.
Aber ich habe noch ein Fläschchen mit dem Kernschwarz von Chroma! Also noch mal ran, wieder mit Safranin und Chrysoidin als Gegenfärbung:

Das Protokoll:

07.02.2021 (Versuch 3 - Kernschwarz Chroma, Safranin, Chrysoidin)
- Überführen von einigen Schnitten in ein weiteres Uhrglas

- Stufenweises überführen in Aqua dest.

- Färbung mit Kernschwarz (Chroma) für 120 min 1:5 in Aqua dest verdünnt (10 Tropfen zu 2 Tropfen)

- Gründliches Spülen mit Aqua dest.

- Zweite Färbung mit Safranin
  90 Minuten in stark verdünnter Safranin-Lösung: 1 Tropfen einer 1%igen Safranin-Stammlösung in 100 cm³ Wasser (!).
  Diesmal wurde das Safranin gut angenommen und färbt nur sklerenchymatische Zellwände. (Mikroskopkontrolle)

- Gründliches Spülen mit Aqua dest.

- Dritte Färbung Chrysoidin
  270 Minuten in verdünnter Chrysoidin-Lösung: 1%ige Chrysoidin-Stammlösung 1:10 mit Wasser verdünnt (1 Tropfen Chrysoidin Lösung auf 10 Tropfen Aqua dest.).

- Gründliches Spülen mit Aqua dest.

- Entwässern mit reinem Isopropanol (3 * im schnellen Wechsel, 2 * 1 Minute, 2 * 5 Minuten)
- Eindecken in Euparal
  Präparate 3817 - 3820 Hedera helix Blattstiel
  Präparate 3821 & 3822 Akebia quinata Spross

  Farbwirkung Efeu:
  - Parenchyme grau bis grauschwarz
  - Kollenchyme grauschwarz (in einem dünneren Schnitt hellgrau)
  - Phloem grauschwarz
  - disfunktionales Phloem dunkelgrauschwarz
  - Sklerenchyme und Xylem leuchtend orange
  - Mittellamellen der Sklerenchymzellen rotorange
  - Cuticula kräftig orange (kräftig orange)  -  Verblassen möglich?

  Farbwirkung Akebie:
  - Parenchyme grauschwarz
  - Kollenchyme nv
  - Sklerenchyme und Xylem orange, an dickeren Stellen des Schnittes dunkelorange
  - Mittellamellen der Sklerenchymzellen orange bis orangebraun
  - Phellem kräftig braunorange (Eigenfärbung - Verblassen zu braun möglich?)

  Fazit: Die Färbung ist im Vergleich zu den Ambrosia artemisiifolia Präparaten von RDM (3204 & 3214) fast ebenbürtig.
         Die Farbwirkung der frischen und alten Präparate unterscheidet sich (abgesehen von den zu erwartenden Unterschieden bei unterschiedlichen Proben)
         auch hier nicht.

Und die zugehörigen Bilder, diesmal nur vom Efeu aber nach jedem einzelnen Schritt, die ersten beiden Aufnahmen mit Aqua dest. im Uhrglas:

Nach der Kernschwarz-Färbung (Chroma)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures011/295021_48132822.jpg)

Jetzt mit Safranin
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures011/295021_30542218.jpg)

Und nun die komplette Färbung, frisch eingedeckt unter Euparal:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures011/295021_6444509.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures011/295021_58000584.jpg)

Das kommt dem Ziel, das Rolf-Dieter vor zwei Jahren vorgegeben hat, doch schon recht nahe:

Spross von Ambrosia artemisiifolia nach gleichem Protokoll wie mein Versuch 3:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures011/295021_52243212.jpg)

Irgendetwas macht Chroma mit seiner Eintopf-Lösung richtig, was sich uns noch nicht erschlossen hat.
Ggf. spielt auch der pH-Wert eine Rolle: Safranin ist ja eher sauer, Chysoidin basisch ... (Danke für den Hinweis an Walter Nänny).

Herzliche Grüße
Jörg
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: Bob am Februar 07, 2021, 21:13:21 Nachmittag
Hallo Jörg,
danke für die eingehende Untersuchung! Ich habe nochmal nachgesehen, wie meine bislang hübschesten Kombinationsfärbungen gelangen, und da war ich so vorgegangen:
- Safranin
- Differenzieren mit 70% Ethanol + 0,5% HCl bis nur noch rot ist, was gefärbt sein soll
(- Chryosidin
- Differenzieren mit 70% Ethanol bis nur noch gelb ist, was gefärbt sein soll)
- in Wasser überführen
- Svens Schwarz V2 (Basische Eisengallustinte), Oxidation mit Ammoniumpersulfatlösung
- Entwässern, Euparal

Für die Version 4 der Färbung würde ich die gleichen Ergebnisse erwarten.
Ich habe die Schwarzfärbung also im Färbeprozess nicht den anderen Lösungen ausgesetzt.
Anders herum habe ich es auch probiert, aber war schnell bei dieser Reihenfolge gelandet. Eine Schwierigkeit, die mir aufgefallen war ist, dass schwarz und grau nicht hübsch aussehen, wenn sie einen Farbstich haben. Das konnte ich durch das gründliche Differenzieren verhindern. Nachteil war dabei der doch deutliche Aufwand des Färbeprozesses, von einer Eintopfärbung weit entfernt.

Ich hänge noch zwei Bilder an, die das Ergebnis demonstrieren, einmal mit Safranin- und einmal mit Safranin- und Chryosidin- Färbung vorweg.
Als letztes Bild dann noch die Kombinationsfärbung mit Sven2 vorweg und den resultierenden Farbstich.

Viele Grüße,

Bob 
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: Bob am Februar 07, 2021, 21:23:47 Nachmittag
Hallo Sven,
bei Deinen Paraffinschnitten haben die Farbstoffe ja ganz andere Bedingungen um sich anzulagern, als bei dickeren Schnitten, das Ergenis finde ich ganz interessant.
Kirschlorbeer habe ich auch noch fixiert vorrätig und habe schnell ein paar Handschnitte gemacht und mit Deiner V4 eingefärbt. Dabei konnte ich weniger Unterschied erkennen, zwischen Färbung A+B, A, waschen, B pur und A, waschen, B verdünnt.
Anbei ein Foto von Färbung mit A-B. Bedingt durch den eher dicken Schnitt fällt sie etwas kräftig und fleckig aus. Die Schnittdicke hat evtl. einen größeren Einfluss als bei anderen Farben und muss stimmen, um optimale Ergebnisse zu bekommen.
Was genau hattest Du von V4 zu V6 geändert?

Viele Grüße,

Bob
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: jako_66 am Februar 07, 2021, 21:44:01 Nachmittag
Hallo Bob,

v4 hatte Oxalsäure noch mit drin. Diese Version war schon frei von Gummi arabicum. V 6 konnte ich stabil erhalten, nachdem ich erst das Tannin vollständig gelöst hatte, dann Zugabe der Gallussäure. Bei Vorversuchen fiel immer wieder mal etwas Gallussäure aus.

V 6 ist also nur Tannin & Gallussäure, pH ca. 5.

Mittlerweile glaube ich nur noch bedingt an eine Analogie Eisengallus-Tinten und Kernschwarz. Vielleicht sollten wir organische Farbstoffe mit reinmischen?

Viele Grüße

Sven
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: Bob am Februar 07, 2021, 21:50:31 Nachmittag
Hallo Sven,
welche Erkenntnisse könnte man denn aus einer Analyse des Chroma-Farbstoffs gewinnnen? Würde das einem weiterhelfen? Das heutige Chroma-Kernschwarz soll doch laut Horst einen organischen Farbstoff enthalten. Da gibt es doch eine übersichtliche Zahl an gängigen Kandidaten, die enthalten sein könnten. Direkttiefschwarz hätte ich etwas da.

Viele Grüße,

Bob
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: jako_66 am Februar 07, 2021, 22:48:07 Nachmittag
Hallo Bob,

wir bräuchten Hinweise zur Konzentration/zum Mischungsverhältnis der einzelen Komponenten. Eisen(III) wird da wohl drin sein? Auch welchen pH-Wert die Chroma-Lösung hat wäre gut zu wissen.

Chrysoidin & Safranin O sind beides basische Farbstoffe, die in sauren Lösungen besser wasserlöslich sind. Wenn Chroma mit dem Feststoff des Eisengallus-Komplexes  + schwarzer Farbstoff färbt, gäbe uns dies wichtige Hinweise in welche Richtung wir weiter probieren können. Bei der Feststoffgewinnung fällt ein tiefschwarzes Filtrat in 50%ig ethanolischer Lösung an. Hatte ich seinerzeit entsorgt. Wir haben ja auch noch den isolierten Feststoff. Der Weg wäre dann in Richtung Eintopf-Färbung.

Viele Grüße

Sven

# Update 30.3.21: pH ca. 4, kein Eisen(III oder II) in der Chroma-Lösung, also etwas ganz anderes

Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: jochen53 am Februar 08, 2021, 09:22:47 Vormittag
Hallo Sven,

vielen Dank für die Veröffentlichung der Rezeptur und Herstellvorschrift.

Bitte überprüfe nochmal, ob Du wirklich FeCl3 wasserfrei (CAS Reg. No. 7705-08-0; Molmasse 162,21) verwendet hast. Das ist extrem hygroskopisch und wird sehr selten verwendet. Es sind in der Aufsicht dunkelgrüne, im Durchlicht rote Kristalle, die aber sehr schnell an der Luft zerfließen.
In der Praxis (z.B. zum Leiterplattenätzen) verwendet man fast immer das wesentlich günstigere Hexahydrat FeCl3 x 6 H2O (CAS Reg. No. 10025-77-9; Molmasse 270,29), gelbe, ebenfalls hygroskopische kristalline Brocken.
Der Wassergehalt macht schon einen ziemlich großen Unterschied aus.
Im Gegensatz zu den bekannten Rezepten für Tinten sind in Deiner Rezeptur keine Salzsäure oder andere Säuren enthalten.

Viele Grüße, Jochen

Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: jako_66 am Februar 08, 2021, 18:11:35 Nachmittag
Hallo Jochen,

ja, die feinen dunkel-grünen Kriställchen, nicht das hell-orange Zeugs vom Rand. Lagere das wasserfreie Fe(III)chlorid unter Argon. An der Luft dauert es auch einige Minuten, bis sich Wasser anlagert, zumindest in diesen Tagen. Hatte mir das Eisenchlorid seinerzeit für das Damaststahlätzen organisiert.

Gummi arabicum, Oxal- oder Salzsäure erwiesen sich bei der 2-Komponenten-Lösung als nicht erforderlich. Für selbstgemachte Tinten nehme ich das aber mit hinein. Mit 0.5% Anilinblau ergibt das eine sehr schöne blau-schwarze Tinte ähnlich der Montblanc Midnight Blue, die vom Markt verschwunden ist. Das "Gerödel" um Kernschwarz-Färbungen hat den Nebeneffekt, dass ich mich jeden Tag über ein dokumentenechtes, randscharfes Schriftbild freue, was man einfach mit den heutigen käuflichen Tinten nicht hinbekommt. Interessenten schicke ich gerne ein Fässchen zu.

Viele Grüße

Sven
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: M Beier am Februar 08, 2021, 18:37:36 Nachmittag
Hallo in die Runde,
meine Versuche mit den Lösungen von Sven sind auch schiefgegangen. Die Schwarzfärbung mit den Versionen 4 und 6 gelingen recht gut. Die Eisen-III-chlorid-Lsg habe ich 1:10 verdünnt, weil sich die Schnitte innerhalb von wenigen Sekunden schwarz wurden.
Bei der Gegenfärbung mit Safranin (0,1%) und Chrysoidin (0,03%) waren die Schnitte schon nach ca 5 min nur rot-violett bzw gelblich so wie bei Jörg. Das Schwarz war völlig weg.
Bilder folgen.
Gruß Maria
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: M Beier am Februar 08, 2021, 19:07:49 Nachmittag
Hier die Bilder:
Blattstiele von Efeu:
Bild 1: Lösung A(V6) für 5 min Lösung B(1:10) wenige Sekunden
Bild 2 Derselbe Schnitt nach 5 min 0,03% Chrysoidin. Bei Alkoholzugegabe ist kein ausziehen der Farbe zu beobachten
Bild 3: Lsg A (V4) Lsg b wie oben
Bild 4: Derselbe Schnitt in Safranin (1% 5min)
Bild 5 Wie Bild 1 nur stärkere Vergrößerung:
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: Bob am Februar 08, 2021, 19:36:51 Nachmittag
Hallo Maria,
das deckt sich genau mit meinen Erfahrungen, wenn ich die Schwarzfärbung voran stelle. Zu guten Ergebnissen bin ich so gekommen, damals noch mit V2:

Schnitte 40µ mit Klingenhalter und Zylindermikrotom vom jungen Lavendeltrieb. Der Schnitt wurde nicht mit Klorix oder dergl. behandelt.

    Safranin 1% 1:7 für eine Stunde (also 1 Tr. Safranin-Lösung zu 7 Tropfen Wasser)
    -Differenzieren mit 70% Ethanol mit 0,5% HCl ca.1 Minute
    -Auswaschen mit Wasser
    -Chryosidin 1% 1:10 für 2 Stunden (kommt so noch etwas schwach raus)
    - Differenzieren mit 70% Ethanol (war vielleicht etwas lang, lieber einen Farbstich in den schwarzen Bereichen in Kauf nehmen…)
    - Saure Eisengallustinte „Sven 2“ für 30 Minuten
    - Ammoniumpersulfat 1% für ca. 20 Sekunden
    -Wasser => 50% Ethanol => Isopropanol => Euparal

Das Safranin färbt erstmal alles und wird erst durch das Differenzieren selektiv. Dabei müsste man idealerweise sehr sachkundig zugucken, um die optimale Aussage der Färbung zu bekommen. In den verholzten Bereichen hält es sich verbissen. Das Chryosidin geht leichter wieder raus und ist im Präparat etwas erhalten. Vielleicht wäre das Chryosidin besser an letzter Stelle der sequentiellen Färbung aufgehoben.

Probiert es doch mal so rum.

Viele Grüße,

Bob
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: M Beier am Februar 09, 2021, 08:52:58 Vormittag
Hallo Bob,
die umgekehrte Reihenfolge habe ich auch schon ausprobiert. Ich habe aber nur mit 70% Ethanol versucht zu differenzieren, was aber nicht ging. Da ich keine Salzsäure zu Hause habe, werden ich einen Tropfen Essigsäure dazu geben und mal schauen,wie es dann klappt. Seit ich im Ruhestand bin ist mein Zugang zur Chemiesammlung etwas eingeschränkt und  natürlich ganz zu.
Gruß
Maria
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: jochen53 am Februar 09, 2021, 09:48:03 Vormittag
Hallo Sven,

o.k. Deine Erklärung zum FeCl3 zeigt, daß Du Dich damit auskennst, bliebe noch die Frage, ob das krist. FeCl3 ebenfalls verwendbar wäre, weil nur dieses kommerziell für Privatleute leicht und preiswert erhältlich ist.
Du verwendest Thymol, früher nahm man normales Phenol. Ich dachte zunächst, das dient nur als Konservierungsmittel, aber Phenole bilden mit FeCl3 selbst eine charakteristische Färbung, Phenol z.B. eine rotviolette, laut Organikum liefern aromatische Hydroxyverbindungen blaue bis violette Farbtöne. Könnte es sein, daß das Thymol auch an der Färbung beteiligt ist?

Viele Grüße, Jochen
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: jako_66 am Februar 09, 2021, 18:53:44 Nachmittag
Hallo Jochen,

interessante Frage mit dem Thymol! Für einen 250 ml Ansatz nehme ich ca. 3-5 mg Thymol, filtriere aber immer hinterher. Wenn ich Thymol in Wasser löse und Eisen(III)chlorid dazugebe, passiert erst einmal nichts. Es wird eher die hell-orangerote Färbung vom Eisen(III)chlorid komplett farblos. Nach etwa 5-6 h ergibt sich eine helle gold-gelbe Färbung...
Dies dürfte aber nicht zur Schwarzfärbung beitragen, dazu ist es zu wenig Thymol.

Denke FeCl3 x x H2O kann man gut nehmen. Für die 2-Komponenten Ansätze dürften +/- 30% ok sein.

Selbst werde ich mit der Version 2 & 6 weitermachen, parallel dazu den alkalischen Ansatz nach Mayer wieder aufnehmen. Wer mag wird herzlich in die Runde der frustrationstoleranten ß-Tester aufgenommen! Päckchem mit den beiden Pipettenflaschen geht gegen Übernahme der Portokosten raus.

Viele Grüße

Sven
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: Bob am Februar 09, 2021, 19:18:59 Nachmittag
Hallo Maria,
Salzsäure 24% bekommt man auch in Baumärkten und bei Baustoffhändlern, wird zum Entfernen von Zementschleiern verwendet. Fuchsin ist ein regressiver Farbstoff, der färbt zunächst alles, wie Bolognese-Sauce. Er wird erst selektiv durch das differenzieren. 70% Ethanol hat da wenig bis gar nichts bewirkt. Probiere es ruhig mal mit der Essigsäure. Mit meiner Mischung bekam ich das Fuchsin komplett aus den nucht verholzten Bereichen raus. Diese rigide Behandlung entfernt die meisten Farbstoff ruck-zuck und vollständig, deshalb muss die Fuchsin-Färbung und -Differenzierung am Anfang stehen.

Zur Färbung durch Thymol:
Bei meiner Reihenfolge, also mit Gegenfärbung vorweg, ist das Thymol wohl weitgehend ausgewaschen, bevor Eisen dazu kommt. Färbt man anders herum verbleibt ja Eisen im Schnitt und man gibt hinterher thymolhaltige Lösungen dazu. Komplett ausschließen würde ich den Effekt als nicht aus der Betrachtung, er stellt aber m.E. hicht das Hauptproblem dar.

@Alle: Wie hat Euch eigentlich die Schwarz-Färbung alleine gefallen? Je nach Schnitt und Schnittdicke finde ich sie recht ansehlich, so eine Art 50er Jahre Reportage-Look.

Viele Grüße,

Bob
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: M Beier am Februar 10, 2021, 08:54:45 Vormittag
Hallo an alle,
der Reiz von Rolf-Dieters Schnitten war ja, dass sie sehr dünn waren und dadurch der Effekt der Tuschezeichnung entstand. Bei mit sind meist noch Reste des Zellinhalts und Querwände da, so dass das Grau deutlich überwiegt. Das trübt den Eindruck doch etwas.
Mit Chlorix ist es nicht deutlich besser geworden. Da muss ich noch mal anderes Material ausprobieren, aber im Moment ist alles unter Schnee verschwunden :(.

@ Bob: Das mit der Salzsäure und den Baumärkten ist schon klar. So weit ich mich erinnere standen da aber Literflaschen rum und so viel wollte ich ich hier zu Hause nicht haben. Irgend wann werde ich in der Schule auch wieder um ein kleines Fläschchen bitten können. Erst  mal teste ich die Essigsäure.
Gruß Maria
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: M Beier am Februar 13, 2021, 11:23:48 Vormittag
Liebe Tester,
jetzt habe ich die umgekehrte Reihenfolge bei der Färbung ausgetestet, also erst Chrysoidin/Safranin mit anschließender Differenzierung und dann Kernschwarz. Das hat deutlich besser funktioniert.
Schnitte: Wieder Schnitte von Efeublattstielen in AFE fixiert und dann Alkoholreihe in Wasser
Färbeschritte:
Verdünnung der Lösungen 1% Safranin und 1% Chrysoidin: jeweils 1 Tropfen in 20 Tropfen Wasser --> Farbe A
Dann habe ich nochmals 1:10 verdünnt --> Farbe B
In beiden Farblösungen habe ich die Schnitte 5 Stunden bei Raumtemperatur belassen. Alle Schnitte waren insgesamt deutlich orange/rot gefärbt, die Schnitte aus Farbe A  intensiver. 
Zur Diffenrenzierung habe ich 70% Ethanol mit einem Tropfen 25% Essigsäure verwendet. Bei den Schnitten aus Farbe B war schon nach kurzer Zeit mit bloßem Auge kaum noch eine Färbung zu erkennen, aber Xylem und Rindenparenchym waren noch deutlich gelb. Im  Mark war keine Farbe mehr erkennbar.
Bei den Schnitten aus Farbe A ließ sich die Farbe im Markbereich schlecht entfernen. Die Schnitte hatten nach der Kernschwarzfärbung einen violetten Farbstich.

Färbung Kernschwarz: 5 min Lsg A(V6 von Sven), kurz waschen und wenige Sekunden in Lsg B 1:10 verdünnt.
Die Färbungen aus der zweimal verdünnten Safranin/Chrysoidin Lösung waren nach der Kernschwarzfärbung sauber grau/schwarz und gelb.

Bei den Fotos hatte ich Probleme mit den Weißabgleich, die grauen Bereich hatten einen deutlichen Blaustich, speziell beim 10er Objektiv. Ich habe dann in Lightroom die Farben möglichst wieder so angepasst, dass sie dem Blick durchs Mikroskop entsprachen.(Da muss die Fehlerursachen noch suchen :(

Bild 1 Färbung mit der zweifach verdünnten Safranin/Chrysoidin Lsg nach der Differenzierung, ohne Kernschwarz
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures011/295490_32001227.jpg) (https://abload.de/image.php?img=20210212-2021-02-121780kmr.jpg)

Bild 2 Färbung mit der einfach verdünnten Safranin/Chrysoidin Lsg.  mit Kernschwarz, hier war die Differenzierung nicht vollständig und das Schwarz hat einen Farbstich
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/295490_63208015.jpg) (https://abload.de/image.php?img=20210212-2021-02-1217bak7w.jpg)

Bild 3 wie Bild 1 10er Objektiv
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures011/295490_19575591.jpg) (https://abload.de/image.php?img=20210212-2021-02-1217avji1.jpg)

Bild 4 Bei dünneren Schnitten sieht es noch etwas besser aus
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures011/295490_41962596.jpg) (https://abload.de/image.php?img=20210212-2021-02-1217ytkgw.jpg)

Ich wollte jetzt nochmal Schnitte nur mit Chrysoidin und Kernschwarz testen. Mal schauen, ob sich die Ergebnisse stabilisieren.
(Na und den Fehler beim Weißabgleich suchen)
Viele Grüße
Maria
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: M Beier am Februar 13, 2021, 11:25:41 Vormittag
Bild 2 ist nicht angekommen
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures011/295491_42119052.jpg) (https://abload.de/image.php?img=20210212-2021-02-1217bak7w.jpg)
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: Bob am Februar 13, 2021, 17:28:03 Nachmittag
Hallo Maria,
das sieht doch schon richtig gut aus, besonders die Bilder 3 und 4! Es kommt mir dabei so vor, als das Chryosidin bei Dir besser zur geltung kommt, als bei meinen Versuchen. Bei Deinem Bild 3 habe ich den Weißabgleich mit GIMP nochmal geändert (Klick auf Hintergrund =>Du bist jetzt weiß), das reduziert den verbleibenden Farbstich im Schnitt auch.

Selbst habe ich gestern versucht, einen 10µ-Paraffinschnitt zu schwärzen, und das war eine zähe Angelegenheit, der Schnitt nahm nur ungern Farbe an. Da er gut klebte habe ich erst Svens Variante 2 mit APS, dann noch mal V3 angewended. Er nahm dann schon Farbe an, aber nicht so überzeugend. Bei fixiertem Frischmaterial, 40-50µ, bekomme ich eigentlich immer sofort eine kräftige, selektive schwarze Färbung. Wo mag da der Unterschied sein? Schnittdicke? Paraffinierung?

Interessant immerhin: Ich habe eine Nesselzelle genau mittig getroffen!

Viele Grüße,

Bob
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: M Beier am Februar 13, 2021, 17:55:11 Nachmittag
Hallo Bob,
mit Paraffineinbettung habe ich gar keine Erfahrung und kann also dazu nix sagen.
Aus meiner Sicht scheint es besser zu sein, das Kernschwarz erst im zweiten Schritt anzuwenden. Ich werde jetzt versuchen mit den Safranin und Chrysoidin zusammen oder getrennt erst mal eine saubere Färbung hin zu bekommen und dann Kernschwarz drauf.
Gruß Maria
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: M Beier am Februar 13, 2021, 18:07:22 Nachmittag
Hallo Bob,
das mit dem Brennsesselhaar ist ist natürlich toll. Schon bei der Ebene muss man ja total Glück haben und dann bleibt es auch noch intakt. :)
Gruß Maria
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: Fahrenheit am Februar 14, 2021, 09:29:21 Vormittag
Liebe Tester,

hier haben sich ja mittlerweile einige Versuchsserien gesammelt! Es bleibt interessant.

Heute habe ich meine Schnitte aus meiner Versuchsreihe 3 (Kernschwarz Chroma / Chrysoidin / Safranin) eingedeckt. Sie lagen 7 Tage auf der Wärmeplatte.
Hier ein Vergleich direkt nach dem Eindecken und 7 Tage später:

Frisch eingedeckt:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures011/295553_63208015.jpg)

Nach 7 Tagen auf der Wärmeplatte:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures011/295553_32001227.jpg)

Man sieht: die Chrysoidin / Safranin Gegenfärbung ist schon deutlich verblichen. Ich bin gespannt, wie lange sie hält. :(
Vor allem frage ich mich, was Rolf-Dieter anders gemacht hat (ich habe an sich genau nach seinem Rezept gearbeitet ...). Seine Präparate sind auch nach zwei Jahren noch schön "frisch".

Herzliche Grüße
Jörg
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: jako_66 am Februar 14, 2021, 22:21:30 Nachmittag
Hallo zusammen,

mittlerweile ist bei diesem nicht so einfachen Thema ja viel Bewegung!

Nachfolgend die Ergebnisse gestriger Färbeversuche an Paraffinschnitten (um die 10 µm geschnitten vom Meister, also nicht von mir...). Die ersten 2 Bilder zeigen den 2-Komponenten Ansatz mit Kernschwarz (2 min Lösung A, darauf 15-20 s Lösung B). Das dritte Bild zeigt einen Querschnitt durch ein Mangroven-Blatt mit dem Feststoff nach Mayer 1%ig in Wasser 2-3 min bei 45 °C gefärbt.

Für längere Färbezeiten war es schon zu spät.
- Safranin 5 min bei 45°C, Differenzierung mit 0.75% Salzsäure-Ethanol
- Chrysoidin 30 min bei 42 °C, Differenzierung mit 70% Ethanol
- dann die Kernschwarz-Färbungen

Den Versuch mit dem aufgelösten Feststoff wiederhole ich mit längerer Einwirkzeit auch an Paraffinschnitten, die ohne Eiweißglycerin aufgeklebt wurden.

Viele Grüße

Sven
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: Bob am Februar 18, 2021, 20:23:07 Nachmittag
Hallo Sven,
gerade bei Deinem ersten Bild hat sich das Schwarz ja sehr deutlich angelagert, das hat bei meinem Versuch am Paraffinschnitt nicht geklappt. Ich hatte auf 10µ geschnitten und Du?

Hier noch ein Versuch am Freihandschnitt vom Rhododendrontrieb:

Safranin 0,1 % 5 Minuten (zu lang)
Differenziert aus allen Rohren feuernd, Safranin nicht ganz zurückgedrängt bekommen
Sven 3A pur für 3 Minuten
2x Waschen mit dem. Wasser
Sven 4B 10% für 20 Sekunden

Das Ergebnis gefällt mir ganz gut!

Viele Grüße,

Bob
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: M Beier am Februar 19, 2021, 09:55:43 Vormittag
Hallo Bob,
das Safranin färbt sehr intensiv und ich habe es auf 0,01% verdünnt. Dann ließ es sich auch ganz gut differenzieren.
Ist das Blau im Rindenparenchym  tatsächlich im mikroskopischen Bild oder ist es eine chromatische Abreration? Bei mir färbt Saranin eindeutig rot.
Ich habe auch noch mal gefärbt, Chrysoidin und Safranin getrennt. Die Schnitt sind jetzt fest und ich kann sie fotografieren.
Als bis die Tage.b
Gruß Maria
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: Bob am Februar 21, 2021, 17:15:34 Nachmittag
Hallo Maria,
das hätten wirklich gut chromatische Abberationen sein können, sind es aber wohl nicht: Ich habe nochmal mit einem 10er Planapo und achromatisch-aplanatischem Kondensor ein Foto gemacht. Da sind die Farben ungefähr genau so. Ich vermute, dass der blau-violette Farbton vom Überfärben und stark Differenzieren kommt, und so nicht auftreten würde, wenn man direkt nur maßvoll färben würde. Aber hübsch ist die Kombination rot+blauviolett...

Viele Grüße,

Bob
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: M Beier am Februar 21, 2021, 19:07:58 Nachmittag
Liebe Kernschwarz-Tester,
inzwischen  ist eine neue Reihe fertig. Diesmal habe ich die Blattstiele vom Goldtüpfelfarn verwendet, der sich im Treppenhaus sehr wohlfühlt.
Ich habe als Vorfärbung Safranin und Chrysoidin getrennt getestet. Die Farblösungen sind stark verdünnt.
Schritt 1: 20 Tropfen Wasser und ein Tropfen 1% ige Lösung
Schritt 2: 10 Tropfen Wasser und ein Tropfen Lösung 1
Färbedauer: Ca 5 Std bei Raumtemperatur
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures011/296172_36849274.jpg) (https://abload.de/image.php?img=bild1fekhj.jpg)
Bild 1

Differenziert habe ich mit Ethanol und etwas Essigsäure
Mein Eindruck war, dass sich die verdünnten Lösungen (Schritt 2) leichter und sauberer differenzieren ließen.
Färbung mit Kernschwarz: ca 5 min Lösung A(v6) von Sven, danach kurz waschen und einige Sekunden in Lsg. B (Verdünnt 1:10),
dann wie üblich in Euparal eindecken.
Die Bilder 2-4 sind mit Safranin gefärbt, die Bilder 5-7 mit Chrysoidin.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures011/296172_63208015.jpg) (https://abload.de/image.php?img=bild2jlki5.jpg)
Bild2

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures011/296172_32001227.jpg) (https://abload.de/image.php?img=bild3qvk4m.jpg)
Bild3

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures011/296172_19575591.jpg) (https://abload.de/image.php?img=bild4c5j9j.jpg)
Bild 4

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures011/296172_41962596.jpg) (https://abload.de/image.php?img=bild53bjvr.jpg)
Bild 5

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures011/296172_42119052.jpg) (https://abload.de/image.php?img=bild66djc1.jpg)
Bild 6

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures011/296172_43527150.jpg) (https://abload.de/image.php?img=bild7ksj0z.jpg)
Bild 7

Zum Vergleich habe ich noch 3 Bilder mit Färbungen mit sowie WIII sim 2 ( Bild 8 und 9) sowie Etzold  Bild 10 , die ich schon früher mal gemacht habe, angehängt.



(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures011/296172_56200037.jpg) (https://abload.de/image.php?img=bild80kjjs.jpg)
Bild 8

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures011/296172_36038289.jpg) (https://abload.de/image.php?img=bild9qajf5.jpg)
Bild 9

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures011/296172_55909147.jpg) (https://abload.de/image.php?img=bild10asj3r.jpg)
Bild 10

Da mein Eindruck ist, dass Safranin stärker färbt, wird der nächste Versuch mit sehr verdünnter Safranin-Lsg (Schritt 2) und der verdünnten Chrysoidin-LSG (Schritt 1) laufen.
Es wird aber noch etwas dauern, da bei diesem Wetter erst mal die Apfelbäume bei uns in der Gemarkung geschnitten werden.


@Jörg: Ob die Farben schwächer werden konnte ich bis jetzt nicht beobachten. Also mal abwarten

Viele Grüße
Maria




Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: jako_66 am März 09, 2021, 18:56:22 Nachmittag
Hallo zusammen,

hatte am Wochenende noch einmal die Kernschwarz-Färbung versucht. Bis auf den Tipp von Gerhard mit der Verwendung von Ostermayers Waffenfett am Jung HN-40 wurde nicht viel geändert. Außer dass ich auf das Eiweißglycerin verzichtet habe.

Etwas entäuscht hat die Verwendung von anderen schwarzen Farbstoffen wie Nigrosin, Amidoschwarz 10 B oder Chlorazolschwarz. Auch der Kernschwarz-Feststoff nach Mayer färbte unter den Bedingungen schlecht, bzw. gar nicht. Die Idee war den Chroma-Farbstoff nachzubauen, was ich nun aufgebe.

Safranin O färbte anfangs ganz gut, ist aber im Verlaufe der Prozedur bei einigen Proben verschütt gegangen.

Die 2-Komponten Kernschwarz-Färbung (v6, ist aber egal, welche Version man nimmt) wurde immer erst am Ende durchgeführt:
3-4 Tropfen Wasser vorlegen, 1 Tropfen der Tannin-Gallussäure zugeben, kurz hin- und herbewegen, dann 1 Tropfen einer 2%igen Eisen(III)chlorid-Lösung draufgeben und sofort schräg abfließen lassen, mit Wasser gut nachspülen.

Alle Paraffinschnitte eines Brenn-Nessel-Stengels mit 20 µm, Objektträger vorher mit Aceton, dann Cyclohexan gereinigt, ausgeglüht und mit nur 40% Abschwimmrate im letzten Wasserbad gerade noch akzeptabel.

Die Aufnahmen sind ungestackt und für das Forum erheblich verkleinert. Vielleicht sollte man einmal eine Schnittdicke von unter 10 µm probieren, da gerade das Kernschwarz die "Tuschezeichnung" erst bei sehr dünnen Schnitten schön zeigt.

Viele Grüße

Sven

Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: Bob am März 09, 2021, 21:17:50 Nachmittag
Hallo Sven,
wow, das sind jetzt eindeutig die überzeugendsten Ergebnisse, die bislang gezeigt wurden! Ich hatte es ja zuletzt auch mit Paraffinschnitten von Brennnessel versucht, und Schwierigkeiten gehabt, da schwarze Farbe in 10µ-Schnitte rein zu bringen. Nun stellt sich die Frage, was ist der Unterschied? Meine Idee: Die Entparaffinierung könnte es sein. Ich mache das so:

Xylol 2x für je 2 Minuten, Isopropanol 2x für je 2 Minuten, dann Alkoholleiter runter, je 2 Minuten. Wie macht Du das?

Ich freue mich schon, da weitermachen zu können.

Viele Grüße,

Bob
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: jcs am März 09, 2021, 21:28:37 Nachmittag
Die 2-Komponten Kernschwarz-Färbung (v6, ist aber egal, welche Version man nimmt) wurde immer erst am Ende durchgeführt:
3-4 Tropfen Wasser vorlegen, 1 Tropfen der Tannin-Gallussäure zugeben, kurz hin- und herbewegen, dann 1 Tropfen einer 2%igen Eisen(III)chlorid-Lösung draufgeben und sofort schräg abfließen lassen, mit Wasser gut nachspülen.
Die Aufnahmen sind ungestackt und für das Forum erheblich verkleinert. Vielleicht sollte man einmal eine Schnittdicke von unter 10 µm probieren, da gerade das Kernschwarz die "Tuschezeichnung" erst bei sehr dünnen Schnitten schön zeigt.
Sven
HAllo Sven,

sehr eindrucksvolle Bilder, da hat sich die viele Arbeit wohl gelohnt!

Jürgen
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: jako_66 am März 09, 2021, 22:55:13 Nachmittag
Hallo zusammen,

Danke für die lobenden Worte! Letztendlich ist es der Wille gewesen, dieses Kernschwarz irgendwie zu zähmen (nicht dass wir das schon geschafft haben, aber einen Schritt weiter sind wir, denke ich). Habe da den Jörg noch im Gedächnis, wie er uns mitteilte, wie dieses Eisengallus-Zeugs auch Glasoberflächen "verdreckt". Also dachte ich mir am Samstag, da musst Du sehr schnell arbeiten. Daher hatte ich auch nur Sekunden das Eisen(III)chlorid einwirken lassen.

Die Vorfärbung ist noch nicht optimal. Am besten mit stark verdünnten Farblösungen ohne Differenzieren, wenn man den günstigen Zeitpunkt zum "Ausstieg" findet. In Anlehnung an die Vorgabe vom MKB wird mit Safranin O (1 Tropfen in 100 ml Wasser) 1 h bei 40°C (zu lange) gefärbt, danach ohne weitere Differenzierung mit 0.1% Chrysoidin 2 h bei 40°C (auch etwas zu lange).

# Bob: das Entparaffinieren mache ich ähnlich wie Du, nur länger: 2x 5 min Xylol, dann 2x je 3 min Iso, dann die Ethanolleiter in 10%-Schritten auch je 3 min bis 30%, dann ins Wasser.

Vielleicht ist es aber auch die Verwendung einer 5%igen Kali-Alaun-Lösung, die ich zur "Grundierung" nahm (-hatte ich vergessen zu erwähnen :-\). Was bei der Celluloseleimfarbe hilft, kann vielleicht beim Kernschwarz nicht schaden?

Anbei für alle das überarbeitete Rezept.

# Update 14.3.21: Lösung A v6  1 : 5 verdünnen funktioniert besser. Diese Lösung kann bei Bedarf noch einmal max. 1 : 5 verdünnt eingesetzt werden. Paraffinschnitte lassen sich so gut und reproduzierbar schwarz färben. Bei frischen Schnitte wie bei den Wacker-Färbungen wahrscheinlich noch weiter verdünnen (wenn man die 10-20 µm überhaupt hinbekommt).


Viele Grüße

Sven
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: M Beier am März 10, 2021, 08:45:24 Vormittag
Hallo Sven,
ja die Schnitte sehen echt toll aus. Aber ich schaue etwas neidisch auf deine Schnittdicke. Meine Schnittdicke liegt bei 50µm, da wird dann auch der Zellinhalt grau, was den Eindruck schmälert.

Ich will jetzt noch mal neue Versuche starten, um die Gegenfärbung besser zu machen. (Der Obstbaumschnitt ist bei uns in der Gemeinde jetzt durch). Hier scheint mir die Variante mit sehr verdünnten Lösungen und längerer Färbedauer viel versprechend zu sein.
Bei der Kernschwarz-Färbung habe ich die Schnitte für 5 min in Lösung A (Uhrglas) und setzte sie mit dem Pinsel kurz in Wasser und dann in die 1:10 verd. FeCl3-Lsg. Dabei kann man gut die Schwarzfärbung beobachten und den Schnitt dann wieder in Wasser überführen.
Dann will ich bei einem Präparat auch noch mal beobachten (mit entsprechender  Markierung), ob die Gegenfärbung stabil ist.
Viele Grüße
Maria
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: M Beier am März 13, 2021, 14:15:35 Nachmittag
Hallo Kernschwarzfärber,
leider ist meine Färbung diesmal völlig schief gegangen.  >:( Vor dem Eindecken hatte ich noch ganz schöne Farbkontraste, die Übernacht bei 45° verschwunden sind. Das war bei den bisherigen Versuchen noch nie der Fall. ????
Die Vorfärbung mit Safranin 0,05% / Chrysoidin 0,1% nach Sichtkontrolle ca 15min ohne Differenzierung. Danach Kernschwarz (Vorschrift v6). Geschnitten habe ich die Luftwurzeln von Phalaenopsis  und einer weiteren Orchidee. Leider habe ich keine Fotos vor dem Eindecklen gemacht, da sah der Farbkontrast zwischen den Zentralzylinder (orange) und und dem Rindenparenchym ganz gut aus.
@ Sven Die Grundierung mit Kaliumaluminiumsulfat soll das Kernschwarz besser binden oder wäre das auch sinnvoll für die Gegenfärbung?
 :( Grüße
Maria


Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: jako_66 am März 13, 2021, 20:31:36 Nachmittag
Hallo Maria,

ja, Kali-Alaun als "Grundierung" nur für den Kernschwarz-Komplex. Ob es etwas bringt, kann ich nicht sagen, da ich es immer mitlaufen lasse. Zumindest lassen sich Paraffinschnitte so reproduzierbar anschwärzen. Heute ist bei mir viel Chrysoidin nach dem Färben in Wasser abgegangen, weil ich doch irgendwann Mittagessen wollte...

Deine Bilder finde ich gar nicht so schlecht. Wenn Du einen Weißabgleich machst und die Farbsättigung etwas durchdrehst, ist wahrscheinlich noch einiges herauszuholen.

Viele Grüße

Sven


Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: M Beier am März 14, 2021, 08:01:31 Vormittag
Hallo Sven,
eigentlich möchte ich mit der Bildbearbeitung ja den Zustand erreichen, den ich im Mikroskop gesehen habe und die Schnitte sahen nach dem Aushärten so aus. Vor dem Eindecken waren die Farbkontraste gut. Ob es an der höheren Temperatur gelegen hat müsste ich nochmal testen.
Viele Grüße
Maria

Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: jako_66 am März 25, 2021, 20:02:13 Nachmittag
Hallo zusammen,

hier ein paar kleingerechnete Bilder von 10 µm Paraffinschnitten der Brenn-Nessel. Beim Wässern sind mir 2 Schnitte abgeschwommen. Sie ließen sich daher gut mit DanKlorix (1:2, 5 min) behandeln. Danach wie oben beschrieben mit der Kernschwarz-Färbung gefärbt.

Die Safranin-Chrysoidin-Färbung ist nicht so gut geworden, das können andere hier im Forum viel besser! Kernschwarz als 2-Komponenten-Färbung an dünnen Paraffinschnitten funktioniert.

Viele Grüße

Sven
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: jako_66 am März 25, 2021, 20:03:21 Nachmittag
 
- & hier ein der Rest
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: M Beier am März 26, 2021, 10:44:37 Vormittag
Hallo Sven,
Bilder sind ja super!!!
Es scheint ja so, dass der schöne Grafik-Effekt erst bei sehr dünnen Schnitten so toll wirkt. 10µ bekommen ich sicher nicht hin  :(
Die Gegenfärbung passt doch auch hervorragend.
Ich will noch mal testen, wann die Gegenfärbung so schnell verblasst. Jörg hatte auch schon mal die Erfahrung gemacht. Aber im Moment reizt doch der Garten.

Viele Grüße
Maria
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: Bob am März 28, 2021, 20:50:41 Nachmittag
Hallo zusammen,
ich habe auch ein Bisschen weitergemacht mit der Erproben der Kernschwarz-Färbung, einmal anhand von 10µ-Parffinschnitten einer Brenn-Nessel, einmal anhand von 60µ-Schnitten vom Blattstiel einer Zimmerpalme am stückfixierten Material in Karotteneinbettung. Die beiden färben sich deutlich unterschiedlich was die Farbannahme und -beständigkeit angeht, sowohl was die Gegenfärbungen angeht, als auch das Schwärzen. Bei den Paraffinschnitten hatte ich Schwierigkeiten, etwas von der Chryosidin-Färbung zu erhalten, besser ging es dann, wenn ich Safranin - Schwarz - Chryosidin gefärbt habe.

Viele Grüße,

Bob
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: jako_66 am März 30, 2021, 19:11:38 Nachmittag
Hallo Bob,

der Palmenschnitt hat schon etwas besonderes, sieht schick aus! Zuhause habe ich mich nicht getraut, an Frauchens Pflanze herumzuschnippeln.

Das mit dem Entfärben des Chrysoidins kenne ich auch. Wenn der Schnitt länger im Wasser liegt oder ich nach der Färbung Kali-Alaun einwirken lasse, geht viel Farbstoff ab. Daher lasse ich letzteres jetzt weg. Geht auch so.

Von Jürgen kann heute etwas Kernschwarz-Lösung von Chroma an, herzlichsten Dank nochmal! Die Lösung hat einen pH-Wert von ca. 4, hat einen hellbräunlich-violetten Farbton ist ist komplett klar. Mit keinem der mir zur Verfügung stehenden schwarzen Farbstoffe bekomme ich in hoher Verdünnung eine ähnliche Farbe auch nur annähernd hin. Auch unsere Eisengallussäure-Tannin-Komplexe sind etwas ganz anderes. In der Chroma-Lösung liess sich auch kein Eisen(III) & (II) nachweisen!!! Also keine analoge Eisengallus-Färbung.

Vielleicht sollten wir daher die Chroma-Lösung "Kernbraun" nennen? Braun passt besser zu Orange, dagegen sieht Schwarz besser mit Rot und Gelb aus, finde ich. Bastle gerade an einer Schwarz-Rot-Gold-Färbung herum...

Hat jemand Erfahrung mit Bismarckbraun Y, G in der botanischen Färbung?


Viele Grüße

Sven
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: Bob am März 30, 2021, 22:02:59 Nachmittag
Hallo Sven,
ja, die Palmenschnitte sehen toll aus, da kann man noch mehr mit machen. Karotteneinbettung ist schwierig wegen der U-Form. Ich habe deshalb sozusagen "skalpierend" geschnitten, von dem einen dünnen Ausläufer aus rein, Richtungswechsel in der Mitte, zum anderen Ausläufer raus. da muss ich noch dran arbeiten.... Die Schnitte neigten wenig zu den gräulichen Einlagerungen, die bei anderen Pflanzen manchmal vorkommen.
Die Probennahme war einfach, ich lief in einem Wohnblockghetto am Rande Hamburgs herum, da stand sie, die einzige Pflanze weit und breit, die nicht in winterlicher Ruhe war, neben den Mülltonnen, Messer raus! Macht die Herkunft sie zur Assi-Palme? ;D

Das Chroma-Schwarz, ist das die heutige Ausführung? Es gab unter dem Namen ja angeblich von den beiden Vorläuferfirmen unterschiedliche Farbstoffe zu kaufen, unterschiedlich von einander und vielleicht auch unterschiedlich von der heutigen Version.

Zu Bismarckbraun steht was im Kryptogamenpraktikum (endlich mal ein Buch wo man den Autor nicht mal kennen braucht ;D) Die Seiten 107 -108 sind da interessant. Ich habe den Farbstoff leider nicht.

Interessant wäre, ob Du mit dem Chroma- Farbstoff in die Richtung von Rolf-Dieters Ergebnissen kommst. Vielleicht gibt es da einen Unterschied.


Viele Grüße,

Bob
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: Horst Wörmann am März 31, 2021, 17:29:01 Nachmittag
Liebe Kernschwärzler,

daß das Chroma-"Kernschwarz" kein solches ist, ist bekannt, haben wir ja schon bei unserem Zoom-Treffen festgestellt. Hat nichts mit dem System Eisen/Gallussäure zu tun.
Was mich interessieren würde: riecht das nach irgendwas? Rolf-Dieter Müller meinte einen Geruch nach Holzessig wahrgenommen zu haben.

Viele Grüße
Horst
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: jako_66 am März 31, 2021, 18:37:25 Nachmittag
Hallo zusammen,

es riecht leicht süßlich. Kann sein, dass Essig mit enthalten ist. In Verbindung mit 45% Ethanol schwer heraus zu schnuppern. Herstelldatum 8/1997 und nicht von Holborn.

Wenn das ursprüngliche Kernschwarz eine Eisentinte ist (so schreibt es Schömer auch), sollten wir jetzt verschiedene Wege für die Färbung gefunden haben.

Ein anwendungsfreundlicherer Chroma-Nachbau ist dann eine andere Baustelle.

Viele Grüße

Sven

# Bob: Bismarckbraun gebe ich Dir gerne ab, wenn es funktioniert. Die andere Idee ist, Anilinschwarz mit APS im Schnitt zu entwickeln
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: jako_66 am April 01, 2021, 20:07:48 Nachmittag
- ok, Bismarckbraun alleine ist es nicht. Aber eine Mischung aus einer verdünnten Anilinschwarz-Lösung mit einem Tropfen Bismarckbraun sieht vielversprechend aus, zumindest was den Farbton der Lösung im Vergleich zur Chroma-Version angeht.

3.4.21: Leider färbte die Chroma-„Kernschwarz“-Lösung Paraffinschnitte gar nicht. In der Dünnschichtchromatographie konnte selbst nach zig-fachem Substanzauftrag nichts detektiert werden.

Viele Grüße

Sven

Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: Bob am April 04, 2021, 09:04:02 Vormittag
Hallo Sven,
es handelt sich hier wirklich um ein schön anspruchsvolles Rätsel! Die falschen Fährten mit den Aprikosenkernen und dem alkalischen Ansatz waren schon gut gelegt, aber die unterschiedlichen Farbstoffe, die unter dem selben Namen verkauft wurden, setzen dem ganzen die Sahnehaube auf. Das ganz dann vor dem Hintergrund einer sicherlich minimalen kommerziellen Bedeutung - Leidenschaft pur!

Meine Dünnschichtchromatografiekenntnisse sind etwas eingestaubt: Ich hätte gedacht man lässt den Stoff vom Lösungsmittel weitertransportieren, und dann gibt es immer irgendwo mindestens einen Fleck. Was bedeutet es, wenn es keinen gibt?

Dass die Chroma-Lösung so zwischen uneingebetteten und Paraffinschnitten unterscheidet, ist ja auch rätselhaft.

Viele Grüße,

Bob
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: jako_66 am April 04, 2021, 21:55:20 Nachmittag
Hallo Bob,

wenn es keinen Fleck gibt ist kein Farbstoff drin oder bleibt am Start liegen. Da ich mehrere Laufmittel probiert habe, scheidet letzteres aus. Vermutlich ist eine Komponente im Laufe der Zeit ausgefallen. Zumindest lässt sich das Wacker-Simultan-Gemisch von Klaus Herrmann gut trennen. D.h. wir haben ein Laufmittel für die Acridinrot-Synthese, immerhin.

Bearbeite gerade für Fotos von heute. Denke wir haben jetzt auch einen Ersatz für das Chroma "Kernschwarz" gefunden. Doch vorab ein Paraffinschnitt mit dem Chroma-"Braun" aus dem Jahre 1997, gefolgt von einem Paraffinschnitt 20 µm gefärbt mit dem Chroma-Nachbau "Hamburger Anilinschwarz". Große Unterscheide zur Eisen-Färbung gibt es nicht, finde ich. Dagegen ist der Nachbau viel leichter (!) anzuwenden und färbt nicht so aggressiv mögliche Verunreinigungen.

Anwendung wie das Chroma Kernschwarz nach dem MKB 90 min bei Raumtemperatur als Erstfärbung, Gegenfärbung im Anschluss. Die Rezeptur ist noch ca. zu 1/3 mit Wasser verdünnt. Ein bisschen Spielraum ist also noch.

Viele Grüße

Sven

# Update 20.4.21: die fertige "Hamburger Anilinschwarz" Lösung hält nur ca. 1 Woche, danach wird der Schnitt überwiegend braun gefärbt. Für randscharfe schwarze Zellwände am besten vorher Anilinschwarz-Filtrat mit einer geringen Menge Bismarckbraun mischen. Im Gegensatz zum Chroma Kernschwarz färbt die neue Färbung auch verholzte Regionen an, ist somit etwas völlig anderes.

Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: Bob am April 05, 2021, 18:21:48 Nachmittag
Hallo zusammen,
ich habe mich nochmal an meinen Palmenblättern versucht. Diesmal in Glycerinseife eingeschlossen, gut zu schneiden war das aber auch nicht, 40µ. Aber mit der Färbung bin ich weiter gekommen. Ein Problem war vorher oft, dass das Chryosidin nicht wiederzufinden war. Deshalb habe ich es eben mal so probiert:

- Chryosidin 0,05% für wenige Mintuen, dabei einemal bis kurz vorm Sieden erwärmen
- Safranin 1 Tropfen/100ml kalt für eine Stunde
- Ein paar Tropfen Svens Kernschwarz V8 Lösung A, kurz einwirken lassen, ein Tropfen Lösung B dazu, mit Pipette mischen, absaugen
- Spülen, Iso, Euparal

So gefärbt kommen alle drei Farben gut zur Geltung, im Original sind Chryosidin und Safranin noch besser zu unterscheiden.

Viele Grüße,

Bob
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: Horst Wörmann am April 07, 2021, 10:09:15 Vormittag
Hallo Sven,

nochmal zum Chroma-Produkt: kann man darin wohl Sulfat oder Chlorid nachweisen?

Viele Grüße
Horst

Hallo zusammen,

es riecht leicht süßlich. Kann sein, dass Essig mit enthalten ist. In Verbindung mit 45% Ethanol schwer heraus zu schnuppern. Herstelldatum 8/1997 und nicht von Holborn.

Wenn das ursprüngliche Kernschwarz eine Eisentinte ist (so schreibt es Schömer auch), sollten wir jetzt verschiedene Wege für die Färbung gefunden haben.

Ein anwendungsfreundlicherer Chroma-Nachbau ist dann eine andere Baustelle.

Viele Grüße

Sven

# Bob: Bismarckbraun gebe ich Dir gerne ab, wenn es funktioniert. Die andere Idee ist, Anilinschwarz mit APS im Schnitt zu entwickeln
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: jako_66 am April 07, 2021, 21:10:54 Nachmittag
Hallo Horst,

wenn Du Barium2+ oder Silbernitrat hast, kann ich es versuchen.

Viele Grüße

Sven
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: jako_66 am April 10, 2021, 16:12:40 Nachmittag
Hallo zusammen,

bevor hier nur noch die schönen Bilder mit dem Anilinschwarz gezeigt werden, anbei 2 weitere "Kernschwarz"-Bilder mit der Eisengallus-Methode "Quick & Dirty".

Hier sieht man den "Vorteil" dieser Färbung in einer gewissen Dreckigkeit, die insbesondere dem letzten Bild ein "moosiges" Aussehen gibt. Habe lange überlegt ob es mir gefällt...

Beides Brenn-Nesselschnitte in 20 µm. Das erste Bild sollte eine Schwarz-Rot-Gold-Färbung werden. Färbung mit Acridinrot (incl. der rosa-Komponente), Acriflavin & zusätzlich mit Alcianblau im 2. Bild mit den üblichen Zeiten.

Viele Grüße

Sven
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: Bob am April 10, 2021, 20:42:36 Nachmittag
Hallo Sven,
das Acriflavin sieht auch gut aus und würde auch in Fluoreszenz etwas hermachen. Meine nächsten Versuche werden mit der Zimmerpalme in Paraffin sein, vorgestern Infiltration begonnen, gestern Blöcke gemacht, heute geschnitten. Die Blätter sehen ja im Querschnitt sehr spannend aus. Da sie offenbar durchweg aus röhrenartigen Strukturen bestehen, lagert sich das Eisengallus-Schwarz zwar gut an, aber nicht ein, und so bleibt das Bild recht sauber. Das Problem mit dem Einlagern ist auch, dass der Umfang von der individuellen Handhabung und vom Objekt abhängt. Baum-Zweige ließen sich z.B. gar nicht gut damit färben. Auf das Hamburger Anilinschwarz bin ich schon gespannt, aber heute war mein Schwarz des Tages erstmal Erdschwarz, Gartenarbeit mit alle Mann war angesagt....

Viele Grüße,

Bob
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: Bob am April 11, 2021, 21:08:56 Nachmittag
Hallo zusammen,
heute habe ich die ersten Schnitte entparaffiniert und gefärbt. Die Palmenblätter waren in Paraffin besser zu schneiden, aber das Einbetten ist nicht ohne Folgen an dem Material vorbeigegangen, die Spannkraft ist raus, der Schnitt sieht etwas schrumpelig aus.
Gefärbt mit:
Chryosidin 0,1% kurz erwärmt bis kurz vorm Sieden, insgesamt für 4 Minuten
Safranin 1Tropfen 1% pro 30ml Wasser für 20 Minuten
Hamburger Anilinschwarz für 20 Minuten

Verglichen mit dem Eisengallus-Farbstoff geht das Hamburger Anilinschwarz etwas in Richtung braun und ist viel zahmer in der Anwendung. Das Problem der beliebigen Einlagerung des Farbstoffs in Bereiche des Schnitts besteht damit nicht. Damit dürfte es auch leichter werden, Kombinationsfärbungen zu entwickeln. Die obige Reihenfolge ist vermutlich nicht optimal, ich würde beim nächsten Durchgang wohl eher zuerst schwärzen.

Viele Grüße,

Bob
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: M Beier am April 21, 2021, 17:14:32 Nachmittag
Hallo,
inzwischen habe ich noch einen Versuch mit Kernschwarz gestartet. Geschnitten habe ich eine Ginsterzweig und einen jungen Austrieb einer Lantane (Wandelröschen). Ich habe die Stücke in Glycerinseife eingebettet und dann geschnitten und fixiert.
Färbung mit Chrysoidin und Safranin wie von Bob angegeben:
Chryosidin 0,1% kurz erwärmt bis kurz vorm Sieden, insgesamt für 4 Minuten
Safranin 1Tropfen 1% pro 30ml Wasser für 20 Minuten
Kernschwarz für ca. 5 min und FeCl3 nur kurz.

Lantane und Ginster
Durch das Schwarz sehen die Schnitte immer schmutzig aus. Wahrscheinlich müssen die Schnitte sehr dünn sein und gar keinen Zellinhalt mehr haben. Das klappt bei  mir so nicht und Paraffin ist mir zu umständlich.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/300906_36849274.jpg) (https://abload.de/image.php?img=lantane-kernschwarz0fkz8.jpg)

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/300906_63208015.jpg) (https://abload.de/image.php?img=ginster-kernschwarz65jid.jpg)

Da gefällt mir die Wacker-Färbung doch besser
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/300906_32001227.jpg) (https://abload.de/image.php?img=ginsster-wackeryskfc.jpg)

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/300906_19575591.jpg) (https://abload.de/image.php?img=lantane-wackerf7kvp.jpg)

Ich weiß nicht, ob ihr noch andere Ideen habt, mir sind sie erst mal ausgegangen.
Viele Grüße
Maria
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: Bob am April 21, 2021, 20:39:09 Nachmittag
Hallo Maria,
einen hübschen neuen Weißabgleich hast Du da! Was sehr gut rauskommt ist das Chryosidin, besonders in der Cuticula. Bei Paraffinschnitten habe ich dagegen Schwierigkeiten, Chryosidin deutlich genug im Schnitt zu halten.
Ginster sah bei mir auch nicht so toll aus, weder mit W3A noch mit Kernschwarz V3 und Safranin, manche Pflanzen geben da mehr her, andere weniger.
Sehr gut gefällt mir der Blattstiel der Zimmerpalme, die ich neulich geschnitten habe, aber die ist auch nicht so leicht perfekt zu schneiden und wegen der U-Form schwierig einzukarottieren. Im Vergleich zum Ginster ist das Bild filigraner, die Zellen sind praktisch alle hohl und eine Schwarzfärbung kann richtig auftrumpfen. Hast Du vielleicht eine Yucca-Palme oder sowas (Aufpassen, Vogelspinne  ;D)?

Viele Grüße,

Bob
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: M Beier am April 22, 2021, 11:39:30 Vormittag
Hallo Bob,
eine Yucca steht bei mir nicht rum, wohl aber der Goldtüpfelfarn, den ich schon mal geschnitten habe (s.S 4 Antwort 58). Die Stiele lassen sich gut schneiden. Aber auch hier sehen die Färbungen (Wacker / Etzold ) besser aus, wenn der Zellinhalt grün oder Blau ist. Den Tuschezeichnungseffekt fand ich bisher am besten bei Sven Bildern der Brennessel (Antwort 59), aber das waren halt sehr dünne Paraffinschnitte.
Für deine gebogene Palmblätter könnte sich tatsächlich die Glycerinseife als Einbettungsmittel eignen. Ich habe jetzt mal Blattqueschnitte mit Glycerinseife getestet. Die feinen Blätter von Oxalis halten die Temoeratur (80°C) nicht  aus. Helleborus geht gut! Ich bekomme auch deutlich dünnere Schnitte hin als mit der Möhre. Dann habe ich noch einen Stängel der Lantane geschnitten, der sich aber recht schlecht von der Glycerinseife trennen ließ. Der Grund war vermutlich, das ich den Stängel noch in die weiche Glycerinseife gedrückt habe und auch sofort noch überschichtet habe. Hier wäre ein völliges Erkalten zwischen durch wahrscheinlich besser gewesen.
Die Schnitte will ich heute färben.
Viele Grüße
Maria
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: jako_66 am April 22, 2021, 21:11:56 Nachmittag
Hallo Maria,

den Tuschezeichnungseffekt bekommst Du noch viel besser mit dem "Hamburger Anilinschwarz" hin. Bob und ich testen zur Zeit die Mischung. Es läuft wahrscheinlich auf 2 Pipettenflaschen hinaus, 1x stark verdünnt Bismarckbraun & 1x das Anilininschwarz. Im Gegensatz zum Chroma Kernschwarz werden auch verholzte Regionen angefärbt, aber die sehr saubere scharfe Membranfärbung entschädigt für vieles.
Kann Dir gerne ein Probierset zusenden. Am Ende gefärbt verdrängt es vielleicht auch nicht die Farben, die sich in den verholzten Bereichen festsetzen.

Die Farbintensität Eurer Bilder gefällt mir sehr gut! Das bekommt man natürlich nicht mit dünnen Paraffinschnitten hin.

Viele Grüße

Sven
Titel: Re: Versuche rund um Kernschwarz
Beitrag von: M Beier am April 22, 2021, 22:15:53 Nachmittag
Hallo Sven,
ja ich könnte mir vorstellen, noch in eine Testreihe zu gehen. Die Gegenfärbung wäre wieder Safranin und Chrysoidin? Dann würde ich auch die Einbettung in Glycerinseife weiter testen.
Viele Grüße
Maria